(emitido a las 10.00 Hs.)

EMILIANO COTELO:
La seguridad pública ha sido una piedra en el zapato en los dos períodos de gobierno del Frente Amplio (FA).

Ahora, en el primer año de la presidencia de José Mujica, la sensación de inseguridad y los números que se difunden sobre delitos parecen opacar el momento favorable que vive el país en lo económico, con un crecimiento de la actividad y un nivel de ocupación sin precedentes.

Sin ir más lejos, el viernes 25 de febrero el politólogo Oscar Bottinelli presentó aquí su última encuesta Factum, en la que se indicaba que el 57 % de los uruguayos tiene una visión negativa sobre el estado de la seguridad pública.

Con esos antecedentes, la semana pasada el senador oficialista Jorge Saravia agitó la discusión cuando anunció un proyecto de ley que habilita al personal del Ministerio de Defensa a cumplir tareas en la lucha contra el narcotráfico, contra el abigeato en la zona de fronteras y en el control de algunos asentamientos que, a su entender, han sido tomados por el crimen organizado. Para estas últimas tareas, propone aprovechar toda la experiencia que las Fuerzas Armadas uruguayas han acumulado por su participación en misiones de paz de la ONU en países como el Congo y Haití.

Después de que lo entrevistamos aquí En Perspectiva el martes, su propuesta resultó un tema apasionante en varias de nuestras tertulias, mientras que la amplísima mayoría de los oyentes la respaldaba.

Sin embargo, la iniciativa de Saravia fue rechazada por casi todo el espectro político, empezando por su propio sector, el Espacio 609, y los otros grupos del FA. Por si todo eso fuera poco, el propio ministro del Interior la rechazó de plano apenas se conoció.

¿Cuáles son los argumentos del ministro Bonomi?

Para hablar de este y otros temas, lo recibimos esta mañana en nuestra entrevista central.

Vamos a la pregunta obvia: ¿por qué está en contra de la propuesta de Saravia?

EB - Por varias razones. Una es lo que nuestras normativas les adjudican a las Fuerzas Armadas y a la policía. Pero no es solo un problema de normativa, detrás de la normativa hay todo un problema de preparación. A las Fuerzas Armadas les cabe la defensa del territorio, la defensa de las fronteras; a la policía le cabe la defensa del orden interno, de la seguridad interior. Y no es solo una cuestión de palabras, es una cuestión de equipamiento, a las Fuerzas Armadas se las equipa para eso, entonces tienen armas de guerra, y a los soldados se los prepara para matar, un soldado cuando aprende a tirar, aprende a tirar a matar: el policía tiene armas para la seguridad interna, para la seguridad interior, usa generalmente armas cortas, tienen armas largas las fuerzas de choque especializadas, que tienen un entrenamiento distinto.

Usted recordará que desde el año pasado y también este año me preguntó por lo que estaba pasando en Maldonado, decían que la jueza Graziuso deportaba a los que no eran del departamento, y yo le contestaba que no se trataba de eso, que se trataba de gente que la policía entendía que estaba en actitud sospechosa, a la que le preguntaba dónde vivía, qué hacía, y si no pertenecía al departamento la jueza con todos los antecedentes la sacaba del departamento.

EC - La propia jueza lo aclaró en una entrevista aquí en el programa.

EB - La policía está entrenada para eso, para poder determinar algunas cosas por actitudes y conductas. El ejército no está para eso. Por otro lado, esa división del trabajo no se da en Uruguay, se da en todos los países, fundamente en los países desarrollados. Algunos países desarrollados en su territorio respetan claramente las fronteras entre una fuerza y otra, pero tratan de que en nuestra región se rompa esa frontera, plantean que la fuerza armada desarrolle tareas de seguridad interna. Para eso hay que readecuarla, hay que darle otro armamento, otra preparación; eso debilita la fuerza armada. Creo que no debe suceder.

EC - Varios comentarios a propósito de esa respuesta, basándome en las explicaciones que ha dado el senador Saravia. Sobre uno de los puntos que usted tocó, que las definiciones tradicionales de seguridad interna y seguridad nacional han cambiado, él dice que el límite entre ambas se ha corrido y que "hay indicios de que las grandes organizaciones delictivas del mundo, sobre todo las mafias del crimen organizado, del lavado de dinero y el narcotráfico, están presentes en Uruguay. Empezaron a aparecer las mafias de Europa del Este, que son gente muy preparada, que fueron a veces agentes o militares, y al Uruguay le sigue faltando visualizar eso". ¿Qué contesta sobre este aspecto?

EB - Es cierto que ha pasado eso, pero las mafias en Europa son un problema de seguridad interior, no son un problema de defensa nacional. Y acá también son un problema de seguridad interior. Donde ha habido una situación algo distinta y transitoriamente ha sido en Brasil, yo estaba en Brasil cuando pasó lo que pasó, y lo que sucedió es que con miras al Mundial del 2014 Brasil trató de controlar fuertemente el riesgo que significan las favelas. La policía, entró con sus blindados a las favelas, los narcos tenían ametralladoras .50, y los blindados de la policía no resisten las .50, entonces los agujerearon. Ahí se requirió el apoyo de la Fuerza Armada, que con sus blindados preparados para guerra entró con la policía, la apoyó, controló el territorio y se retiró, se lo dejó a la policía.

EC - Ese es uno de los ejemplos que manejaba Saravia para sostener: "Yo no estoy proponiendo que hoy las Fuerzas Armadas entren armadas a esos asentamientos, pero actuemos a tiempo para recuperar el control del Estado sobre esos lugares y que no tengamos dentro de unos meses o unos años que recurrir a tanques y armamento pesado".

EB - Ese razonamiento es todavía peor. Yo escuché, leí el razonamiento de Saravia; él decía que había que entrar porque en esas zonas hay gente armada a guerra –usted acaba de decirlo, que las mafias están armadas a guerra– y que la policía no puede controlar eso, que tienen que entrar las Fuerzas Armadas, pero después, ante una reacción muy fuerte en contra de todos los partidos políticos, ya no quiere que los soldados entren armados. Si entran desarmados a un lugar donde están tan armados, tiran al blanco con los que están en las carpas, entonces es peor todavía. Uno no puede acomodar los argumentos de acuerdo con el debate, tiene que tener una posición de fondo. Nuestra posición de fondo es que la que tiene que controlar eso es la policía.

Debatimos todo el año pasado el presupuesto, le dimos recursos a la policía que no tenía, recursos para aumentar el personal, para comprar nuevas armas, para comprar tecnología, para tener helicópteros, para adaptar un avión para vigilancia, incluso nocturna. Y después de hacer todo eso decimos que tienen que entrar las Fuerzas Armadas, que no están preparadas.

EC - Para Saravia las Fuerzas Armadas están preparadas, dice: "Estamos hablando de ocupar determinados lugares con acciones de misiones de paz en lo social, que la policía haga su represión armada como corresponde". "Aquí podemos aprovechar la experiencia que buena parte de nuestros soldados tiene en las misiones de paz de la ONU en contextos muy delicados como por ejemplo el Congo [...] Este planteo tiene una puerta legal mucho más fácil, estamos trabajando con juristas de primer nivel acá en el Uruguay y con consultas con juristas internacionales, con la idea de que no se violaría la Constitución ni tampoco el marco legal."

EB - Sí, pero los juristas de primer nivel en general dicen lo que dice la mayoría de los partidos políticos y lo que estoy sosteniendo yo, que a las Fuerzas Armadas les corresponde un papel y a la policía otro. Y en el Congo no están armados como policías, están armados a guerra, lo que pasa es que no están en combate; a veces, otras veces sí lo están. Y no están desarmados, están armados; no están en Cerro norte desarmados, están armados.

El primer razonamiento es que tenían que estar armados y el segundo es que tienen que estar desarmados. Eso no es consistente, no es un razonamiento consistente. Si se le está dando capacitación, preparación, armamento y gente a la policía para que desarrolle su papel, es lo que hay que hacer. Por otra parte, ¿cuántas son las zonas? Y cuando se entra, ¿qué es lo más grande que se encuentra? Una 9 mm. La policía está perfectamente capacitada para controlar eso. No es ni las villas miserias argentinas donde tienen de [fusiles] Fal para arriba, ni las favelas brasileñas donde tienen para bajar helicópteros, es otra situación.

Por lo general esos barrios mezclan gente de trabajo con gente que está en otra, y la gente que está en otra no es la mayoría. Entonces no es conducente, el efecto que produce no es bueno, porque si uno dice que la normativa indica tal cosa pero que como excepción se podrían lograr efectos favorables con tal otra, lo tenemos en cuenta, lo vemos; pero esa no es la experiencia, la experiencia es que eso produce una situación de radicalización cada vez mayor. Es lo que sucede cuando se habla de los menores y se habla de bajar la edad de imputabilidad, aumentar las penas, mano dura, dureza total. Esa no es la salida de fondo, la salida de fondo es por un lado usar la prevención y la represión, y por otro lado dar otra salida, usted embrete a alguien entre matar y morir, y termina matando. Como el otro día, que decían "somos menores, no tenemos nada que perder". ¿Qué les queda?, ¿matar? Uno obliga a eso, tiene que ofrecer una salida.

El enfrentamiento militar no ofrece una salida. Hay que llevar adelante una política clara de prevención, que no es solamente enfrentar, es también de inteligencia. Estamos en eso, estamos desarrollando el aparato de inteligencia recién ahora, después de un año, recién ahora tenemos recursos de otro tipo, porque se compara con lo que pasó en 2010, y en 2010 los recursos eran los del presupuesto anterior, que no era un presupuesto muy fuerte para la policía. El presupuesto que tenemos ahora permite modificar la policía, pero recién ahora lo empezamos a utilizar. El otro día cuando hicimos el cambio en la Dirección Nacional de Información e Inteligencia, el encargado saliente, el inspector Altamir Hoyos, decía que tenía 36, 37 años en la policía, y que en ese tiempo los cambios más profundos y serios que se han producido en la policía son los que se están produciendo ahora.

Discutimos largamente un presupuesto que permite eso, y cuando todavía no se lo empezó a aplicar se plantea cambiar la pisada y que sea el ejército, con consecuencias que pueden ser absolutamente contraproducentes.

EC - Lo consulto sobre otro aspecto más para seguir entendiendo su análisis y la posición del ministerio. Tengo un mensaje de un oyente que dice: "A mí no me importa quién lo hace sino que se haga, el gobierno es uno solo".

Ya se ha recurrido a las Fuerzas Armadas, el propio senador Saravia recordaba que en algunos aspectos del Plan Juntos participan efectivos militares. Saravia decía que se trata de complementar esfuerzos, que la policía, por más que esté siendo reforzada, igual no tiene los efectivos que precisaría para desarrollar en un asentamiento el conjunto de actividades destinadas a proteger a la gente honesta. Insistía mucho por ese lado, por ejemplo en trabajar en apoyar y respaldar al personal de escuelas, centros CAIF, liceos, locales de UTU, policlínicas, etcétera. ¿Tampoco lo convence este aspecto, la complementación, el refuerzo, coordinando con efectivos de las Fuerzas Armadas sin armas pero con uniforme?

EB - No, sin armas en un asentamiento donde puede existir el delito organizado no lo veo ni por casualidad, si están sin armas son el blanco. No estamos hablando de si se puede o no se puede hacer, yo no descarto que se pueda hacer algo como excepción, como pasó en Brasil, como puede pasar en Uruguay en una emergencia, en una catástrofe o en una emergencia de otro orden de seguridad. Descarto establecer el sistema, no estoy de acuerdo en establecer el sistema, porque lo que plantea Saravia es un sistema distinto. ¿Discutimos todo un año cómo fortalecer la acción de la policía, y antes de empezar a trabajar la cambiamos? Eso es lo que no veo consistente. La respuesta de todo el sistema político fue muy fuerte, por algo será.

EC - En la Tertulia del jueves, cuando se discutió el tema, Esteban Valenti preguntaba: "¿Y no correspondería por lo menos considerar y analizar la idea? Sobre todo teniendo en cuenta que la sensación de inseguridad no baja, ¿no habrá que pensar en cambiar el tipo de combate al delito?". Y seguía con este otro argumento:

(Audio Esteban Valenti.)

"A mí la propuesta en su conjunto me mueve, creo que en temas de seguridad hay que moverse. No es simplemente la evolución de lo que estamos haciendo. Las cifras del Ministerio del Interior lo demuestran terminantemente: acá el problema no es el asesinato y el copamiento: son las rapiñas que crecieron 20 % de un año para otro. Creció el país 8 %, mejoró la desocupación 5 %. Hay una zona de la sociedad que se ha enquistado en el delito. Producto de factores sociales, hay empobrecimiento de sectores jóvenes. Lo reconoce el informe; no es que lo reconoce, lo refleja, y yo creo que hay que discutir con cierta serenidad ciertas cosas".

(Audio.)

¿Qué dice usted, ministro?

EB - Valenti centra bien, porque el problema de la seguridad no son todos los delitos, es la rapiña. Las cifras que dio son las de Montevideo; las de todo el país son más bajas, el crecimiento del 20 % es en Montevideo.

EC - Creció 20 % la cantidad de rapiñas en Montevideo el año pasado.

EB - Sí, la cantidad de rapiñas; la calidad de las rapiñas no. Creció así porque dentro de rapiña entran un par de championes, un celular, es lo que está pasando. Por ejemplo, la seccional 16, que es muy grande, es la más grande de Montevideo, tiene la mayor cantidad de rapiñas de todo Montevideo, y dentro de ella la zona de Bella Italia - Punta de Rieles es la que tiene más, pero el mismo informe indica que cinco, seis, 10 rapiñas de esas igualan una de las que hacen en la seccional 10.

El otro elemento es que la rapiña no se produce en el asentamiento, se produce en barrios de gente de trabajo, y ocupando militarmente el asentamiento no solucionamos eso.

EC - Pero muchos de los delincuentes vienen de algunos de esos asentamientos.

EB - Sí, pero el problema es si operan en el asentamiento, si hacen todo en el asentamiento; una cosa es donde viven y otra cosa es donde lo hacen, y muchas veces ni siquiera guardan lo que guardan en el asentamiento. Entonces no soluciona el problema. Insisto, ¿qué impacto tiene? El que oye dice "sí, con esto lo solucionamos", pero no lo solucionamos. Creo que lo que lo soluciona es una labor de inteligencia, participación ciudadana, no en cuanto a sustituir a la policía, sino a estudiar cómo suceden las cosas y se le diga a la policía. Y la modificación que estamos planteando, que la seccional tenga otra característica y que lo que sea operativo sean las zonas.

***

EC - Le confieso que a mí me sorprendió la reacción ampliamente positiva que la audiencia de El Espectador tuvo ante las ideas de Saravia. Eso ya quedó claro con los mensajes que llegaban durante la entrevista, pero después en la Tertulia armamos una encuesta en la que los oyentes votaban con mensajes de texto (Sí, No, No sabe, No contesta), y el resultado fue abrumador: 90 % a favor. En la tertulia del jueves Valenti estaba muy impresionado por ese dato y decía:

(Audio Esteban Valenti.)

"La consecuencia que estamos teniendo es la encuesta de El Espectador. Si la izquierda y la sociedad uruguaya –pero primero la izquierda- no se dan cuenta de que dentro de poco el clamor de la sociedad uruguaya, a pesar de que se compare con otros países, en cuanto a medidas cada vez más duras va a crecer, nos vamos a enquistar y les vamos a hacer un menudo favor precisamente a los jóvenes que queremos proteger".

(Fin.)

¿Qué responde usted, ministro?

EB - Insisto, nosotros debatimos un año cómo modificamos la situación, y lo incluimos en el presupuesto. El presupuesto se votó, se votó el aumento de policías, el aumento de tecnología; eso corre a partir de enero, el que crea que la policía va a aumentar a partir de enero no sabe lo que es el Estado uruguayo, después de tener la norma para que ingresen policías, nos lleva seis o siete meses. Si queremos hacer eso con soldados en la policía, nos lleva lo mismo, y si queremos comprar tecnología nos lleva más o menos lo mismo. Todavía no hicimos lo que discutimos, y antes empezar a hacerlo se modifica; se plantea modificar, porque nadie lo aceptó, la gente lo toma porque cree que es una salida rápida, y no lo es, no es una salida efectiva.

EC - Es curioso que esta discusión se dé con un planteo de un senador del propio Espacio 609.

EB - Sí, pero lo hizo a título personal, no lo hizo a título del Espacio, no lo hizo a título del Frente, y por la respuesta que ha tenido de otros legisladores, no representa a ningún sector del sistema político.

EC - Él dice que lo ha conversado con usted en el pasado.

EB - Esto no, los soldados en la calle para problemas de seguridad no lo ha conversado. Insisto en que si hay una situación puntual de emergencia se pueden hacer muchas cosas, yo me niego al sistema, y esto es un sistema. Yo mismo he defendido, y me costó discusiones, aunque a esta altura se ha tomado, que la guardia perimetral en cárceles sea hecha por soldados, que se libere policías de esa tarea para la tarea de seguridad. He dicho que si los soldados tienen que revisar policías, que los revisen policías, lo que me ha costado otra cantidad de discusiones. Pero eso es algo que cabe dentro de la función del soldado, y lo que se plantea no cabe, el soldado no está preparado para eso. Si llegara a suceder esto, si cuando el soldado empieza a desarrollar esa tarea se produce lo que muchos pensamos que se podría producir, la misma gente que dice que tendría que estar se va a quejar de lo que está pasando. Hay que aplicar lo que se consideró lo mejor, esto tuvo una discusión previa en una comisión multipartidaria que en líneas generales aprobó lo que luego se incluyó en el presupuesto. Por supuesto que puede haber habido gente que pensara esto que plantea Saravia, pero no fue lo que predominó ni mucho menos.

EC - En cuanto al diagnóstico, Saravia sostiene que hay barrios y asentamientos donde la autoridad del Estado ya no rige, que han sido tomados por el crimen organizado. ¿Qué dice al respecto?

EB - Hay una situación que se puede ir aproximando a eso, pero la policía cuando quiere entrar a un lugar, entra.

EC - ¿Siempre y a todos los lugares?

EB - Si quiere entrar, entra. Si al barrio Marconi entra una patrulla de cuatro policías, inmediatamente los van a apedrear, puede haber reacciones más fuertes y esa patrulla de cuatro policías se tiene que ir. Pero al otro día vuelve medianamente equipada y con una dotación más numerosa y entra y domina el barrio.

EC - Hace pocos días hubo una asonada en Malvín norte a raíz de detenciones que se habían producido en el barrio. Son señales preocupantes.

EB - Eso sucede.

EC - ¿Cuál es la respuesta ante ese resquebrajamiento, llamémosle así, de la autoridad del Estado en determinados lugares?, ¿qué tiene pensado hacer el ministerio?

EB - Hemos pensado varias cosas, entre otras darle carácter nacional a la Guardia Republicana, aumentar su dotación y ampliar sus facultades. Eso lo puede hacer, todavía no amplió la dotación, lo está haciendo. Por otra parte, nos hemos planteado el cambio del papel de las zonas, hay tres zonas de Montevideo con carácter de control y administrativo, y queremos que sean operativas.

Por otra parte –y esto sucede desde hace muchos años, no es del último Gobierno–, un barrio puede estar patrullado por cinco cuerpos distintos de la policía (la seccional, Radiopatrulla, el Grupo Especial de Patrullaje Preventivo, la Metropolitana, Investigaciones) y los  vehículos de  cada uno de esos cuerpos no están conectados entre sí. Entonces planteamos un centro de comando unificado que unifique todo el patrullaje de un territorio, unifique las cámaras de videovigilancia y dé capacidad de respuesta, porque tenemos la videovigilancia pero todavía no tenemos capacidad de respuesta, hay más de 330 cámaras instaladas en Montevideo. Desarrollar eso, aplicarlo.

Y en cuanto a la asonada, hubo dos cosas. Hubo una pedrea a policías cuando estaban deteniendo, que no impidió nada, detuvieron a la gente que tenían que detener, y luego quemaron cubiertas en camino Carrasco y Veracierto. Primero se dio la información de que era en defensa de un menor que había sido detenido, pero no era eso, pedían la libertad de alguien que decían que era inocente, era contra el Poder Judicial. Eso es insostenible, es inadmisible, y lo hicieron, pero la policía lo pudo controlar perfectamente. Poner el ejército a controlar eso es un despropósito, porque serían 50 personas, la policía las puede controlar perfectamente, no es necesario el ejército. Plantear medidas desproporcionadas amplifica el problema, la gente puede entender que esto frena eso, pero ¿con qué consecuencias?, ¿con qué rigor posterior se puede sostener eso? ¿Se puede sostener? Tenemos un presupuesto que tiene previstas determinadas cosas, hay que utilizarlo ahora, rápido.

EC - ¿Cómo ve los otros aspectos que incluye Saravia en su propuesta, por ejemplo la participación de integrantes de las Fuerzas Armadas, de soldados, en el control de fronteras y el combate al abigeato en zonas rurales?

EB - El control de fronteras les corresponde. Justamente, uno de los problemas que tenemos es que detectamos la droga cuando está dentro de Uruguay, la detecta el Ministerio del Interior. Tendríamos que ser mucho más fuertes en el control del ingreso por la frontera. Eso es lo que corresponde.

EC - Ahí hay un aspecto válido del planteo, porque Saravia dice que eso no se está cumpliendo, que con ese control a cargo de las Fuerzas Armadas no se nota presencia significativa.

EB - Eso no me corresponde a mí, es un problema que tienen las Fuerzas Armadas que tienen solucionar las Fuerzas Armadas, el control de frontera les corresponde. Y en cuanto al abigeato, una de las funciones que le agregamos a la Guardia Metropolitana es esa, el control de rutas con ese objetivo y el patrullaje en ese sentido. Se lo hemos dado como función. Esperemos.

EC - ¿Con qué características se están haciendo esas operaciones?

EB - Estamos ampliando la dotación y dándole otras funciones, el control de rutas no desde el punto de vista del tráfico sino de qué se lleva en la ruta. El abigeato no es un problema menor, tampoco es un problema como pudo haber sido en otro momento, que alguien mataba una vaca para comer; incluimos el abigeato dentro del delito organizado, cuando hay abigeato es bastante grande y atrás hay carnicerías o cadenas de carnicerías o venta a frigoríficos. Eso para nosotros es delito organizado, tiene no solo robo sino también traslado, venta y comercialización. Eso es lo que estamos investigando. El 15 de marzo empieza a funcionar una comisión multisectorial que incluye legisladores, productores, Ministerio de Ganadería, policía, que probablemente proponga modificar las leyes, porque hay cosas que son difíciles de solucionar con la normativa que tenemos.

EC - ¿Qué tipo de modificaciones se necesitarían?

EB - Darles mayores potestades a los policías. Hay un proyecto de ley que tuvo media sanción en Diputados en el período pasado pero luego no se aprobó en el Senado; esta comisión va a tomar ese proyecto como base y va a ver las razones por las que no se aprobó para modificarlo y ponerlo en marcha. Esto empieza el 15 de marzo y le vamos a dar visibilidad al trabajo.

***

EC - A partir de esa fecha veremos la ampliación de este aspecto en particular, cómo se piensa organizar el combate al abigeato. Asunto delicado, complicado, porque hay que penetrar muy adentro en el territorio nacional, no solo en rutas, también en caminos vecinales. ¿Hay efectivos suficientes para eso?

EB - Veremos.

EC - Cuál será el procedimiento, cuál será el marco legal, lo charlamos cuando ustedes hagan los anuncios.

EB - Le adelanto que esto me lo plantearon productores rurales, gremiales de productores, la Asociación Rural el año pasado, el funcionamiento de esta comisión salió de esos planteos.

***

Transcripción: María Lila Ltaif


Materiales relacionados:

Memoria y balance anual 2010 del Poder Ejecutivo

Código de la Niñez y de la Adolescencia