(emitido a las 10.10 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Si los jóvenes de 16 años son lo suficientemente maduros como para ser imputables penalmente cuando cometen un delito grave, ¿no deben serlo también para poder votar, firmar contratos, casarse o hacer cualquier otra cosa que los mayores de edad pueden hacer?

Esa es la pregunta que el sector Propuesta Batllista (ProBa) ha agregado mientras todo el Partido Colorado (PC) impulsa una reforma de la Constitución con varias medidas sobre la delincuencia juvenil que incluye la rebaja de la edad de imputabilidad a 16 años.

Según el senador José Amorín, "la discusión se está enfocando en el tema seguridad, y el punto de discusión debería ser cómo tratamos a los jóvenes que tienen menos de 18 años, porque los menores que cometen delitos son la absoluta minoría".

Mientras tanto, la campaña de recolección de firmas impulsada inicialmente por Vamos Uruguay (VU) viene desarrollándose a buen ritmo. Según los organizadores, en este fin de semana ya obtuvieron más de 40.000 apoyos.

Para conversar sobre este y otros asuntos, recibimos al senador José Amorín.

Cuando el año pasado la Convención del PC aprobó el lanzamiento de esta campaña de recolección de firmas, la moción no obtuvo unanimidad sino mayoría.

JOSÉ AMORÍN:
Sí, nosotros no la votamos.

EC - ProBa no votó, votó en contra. ¿Por qué?

JA - Porque no teníamos el texto. Decíamos: somos el PC, un partido de gobierno, un partido de responsabilidad. Lo que pretendemos es la baja de la imputabilidad, discutámosla, la sociedad está pensando en eso, pero necesitamos un texto, vamos a ver en qué texto nos basamos para votarla. Por lo tanto pedimos una prórroga del tema, propusimos hacer una comisión que dijera qué puntos tenía que tener; al principio básicamente se hablaba de la baja de la imputabilidad de 18 a 16 años, y así quedó titulada la iniciativa. A nosotros nos parecía muy importante agregar el tema de los derechos de las víctimas, el tema de un instituto donde esos menores pudieran recuperarse, nos parecía esencial eso. Después de que fue votada por la Convención dijimos "lo votó la Convención, estamos en el partido, vamos a trabajar en el tema".

Trabajamos y entre distintos sectores llegamos a un acuerdo en una redacción que es discutible. Estoy de acuerdo en que es discutible, también estoy de acuerdo en que el tema quizás sea legal y no constitucional, y también estoy de acuerdo en que es un grito de la sociedad hacia el Gobierno. Esto es eso: un grito de la sociedad hacia el Gobierno diciéndole "hagan algo", porque hace seis años que está y desde aquel momento tan negativo desde mi punto de vista en que el ministro Díaz dijo que el principal problema que tenía el ministerio era la hacinación en las cárceles –que obviamente es un problema serio– y dejó libre a los delincuentes, la señal fue muy negativa, de allí en adelante la delincuencia aumentó y hoy vemos, por ejemplo, que un porcentaje altísimo de los menores que cometen delitos son menores fugados de la Colonia Berro del INAU. Entonces hay una cantidad de cosas para hacer de acá al 2015, que es cuando, si sale, esta reforma entraría a regir. Hay cosas para hacer, y yo creo que la gente viene a firmar sin conocer el texto porque esto es un grito de la sociedad al Gobierno para decir "hagan algo".

EC - La reforma que se propone tiene tres grandes temas: uno, la rebaja de la edad de imputabilidad a 16 años para el caso de delitos violentos, que se especifican (homicidio, homicidio especialmente agravado, homicidio muy especialmente agravado, lesiones graves, lesiones gravísimas, rapiña, rapiña con privación de libertad, es decir, copamiento, extorsión, secuestro y violación), así como para otros delitos que pueda indicar la ley; dos, que los antecedentes de los adolescentes no sean destruidos y sean considerados en los procesos penales especialmente cuando llegan a la mayoría de edad, y tres, que el Estado asegure la existencia de un servicio de internación y rehabilitación descentralizado para los delincuentes menores de 18 años.

En ese texto terminaron acordando, entonces.

JA - Sí, en ese texto, con algunas variables, terminamos acordando.

EC - Ahora que la recolección de firmas ya ha empezado, ¿qué papel juega ProBa?

JA - Nuestros dirigentes están juntando firmas en todo el país. El argumento principal es ese, pegarle un fuerte grito al Gobierno para que haga cosas que no está haciendo, para que se ocupe de este tema en vez de seguir hablando del asunto.

EC - Le preguntaba qué papel está jugando ProBa, primero, por esas reticencias que usted mismo señalaba que tuvo con el texto.

JA - No había texto, la reticencia era a votar una reforma constitucional sin saber lo que era.

EC - Y ahora matices con este texto. Y por otro lado, el hecho de que en todo caso se está hablando de algo que va a producir efectos después de las próximas elecciones nacionales.

JA - O ahora, a lo mejor produce efectos ahora. Produce un efecto político, no jurídico. Seguramente en los próximos meses se van a aprobar dos de esos tres puntos, seguramente va a estar el instituto descentralizado que trate a los menores delincuentes, a todos, de 13 a 18 años, y seguramente también el tema de los antecedentes penales se vote en el Parlamento, que los antecedentes queden al menos por un período de tiempo, para que si el joven siendo mayor reincide eso sea tomado en cuenta.

(...)

EC - En cuanto a los otros elementos que usted ha incorporado a la discusión, veía declaraciones que hizo en La Diaria esta semana: si los jóvenes de 16 años "han evolucionado y son capaces de saber que están cometiendo delitos y los hacemos imputables, también están más maduros para casarse, para votar, para comerciar, para cualquier otra cosa". ¿Esta es una opinión personal o ya es posición de ProBa?

JA - Vamos a tener posición de ProBa el próximo sábado en un congreso que vamos a hacer en Colonia. Esta es la posición de algunos compañeros, que es probable que hoy sean mayoría, en el sentido de que si sale esta reforma –hoy todavía no es ley– la siguiente discusión es esa. El argumento para bajar la edad de imputabilidad es decir que los jóvenes hoy están maduros antes, y que de lo que antes se daban cuenta a los 18 hoy se dan cuenta a los 16, o sea que son aptos para darse cuenta de que están cometiendo un delito. Pero si maduran antes, no lo hacen solo para darse cuenta de que cometen delitos, maduran antes también para todo lo demás. En definitiva la discusión de este tema, de la edad de imputabilidad, debería ser una discusión sobre la edad de capacidad, de cuándo los jóvenes están capacitados para darse cuenta y para asumir responsabilidades y tener derechos.

EC - ¿Es una forma de marcar un matiz?

JA - No sé si es una forma de marcar un matiz, quizás haya personas en VU que piensen igual que nosotros.

EC - Es una forma de evitar la estigmatización. Esa es otra de las críticas que se ha hecho a esta campaña del PC, que se está estigmatizando a los jóvenes.

JA - Lamentablemente en Uruguay hay mucha gente que está estigmatizando a los jóvenes, la gente ve a un joven más o menos mal vestido y cree que la va a robar. Y el 98 % de los jóvenes son tipos normales, trabajadores, estudiosos, gente absolutamente normal. Yo no soy un experto en estas cosas, pero se dice que son 300 jóvenes los que arman todos estos líos, 300 jóvenes en el país. Los jóvenes son punibles desde los 13 años, un niño o un adolescente de 13 años mata a tiros a otro y es recluido en el INAU por cinco años, y si lo hace a los 17 es recluido hasta los 22. La gente cree que a los 18 años se termina todo o que si tienen 13 años no pasa nada; pero no, existe un derecho penal especial para los jóvenes de 13 a 18 años. Lo que yo pretendo con esta reforma es que sea un grito al gobierno para decir que así no se puede seguir. Ese es el primer efecto político.

El segundo efecto político es que desde los 16 años en lugar de juzgarlo un juez de menores, con las leyes de menores, los juzgue un juez penal normal y que las penas sean las mismas que para los delitos que cometen los mayores. Pero si son capaces de darse cuenta de eso y son tratados como mayores cuando cometen un delito, deberían tener los mismos derechos y las mismas potestades que los mayores en cuanto al voto, al casamiento, etcétera.

EC - ¿Cuál es su idea? ¿Que haya una ley que establezca esos derechos?

JA - Sí, una ley, todos estos temas requieren una ley. Yo le voy a dar mi posición, creo que la Constitución tiene demasiados artículos, debería tener muchos menos artículos mucho más concretos y que se cumplan, como decía el amigo Quijote.

EC - Si prospera su iniciativa, ProBa va a proponer un proyecto de ley. ¿Ha hecho sondeos en otros sectores colorados, en sectores blancos y del Frente Amplio?

JA - Sí, no le puedo decir los nombres hoy, pero le puedo decir con total tranquilidad que hay legisladores de otros partidos que me dicen "che, llevo esa", la sensatez marca eso, si estamos bajando la edad de capacidad, bajémosla para todo. Pero este es un tema para después de la reforma, no es urgente, es para que la sociedad empiece a pensar y a discutir. Porque una de las tareas que tenemos en la actividad política es lanzar temas para que la sociedad vaya pensando en ellos.

***

EC - El senador Pedro Bordaberry presentó el lunes su renuncia al cargo de secretario general del Comité Ejecutivo Nacional (CEN) del PC, con la intención de que ese puesto lo ocupen distintos dirigentes de forma rotativa, el primero de los cuales será Ope Pasquet, también de VU. ProBa pidió una semana de plazo para fijar posición.

JA - No, nosotros tenemos posición. Cuando se planteó el tema, uno de los miembros del CEN dijo que había que haberlo conversado antes, y yo creo que sí, esto es un tema del partido, no es un tema de VU. Nosotros nos enteramos de la posibilidad de que Pedro Bordaberry renunciara a la Secretaría General hace bastante tiempo, el año pasado.

EC - VU lo comunicó en distintas ocasiones.

JA - Nosotros nunca hablamos del tema, jamás.

EC - Me refería a que se comunicó a través de la prensa.

JA - La comunicación que teníamos por la prensa era que Bordaberry iba a renunciar y que el cargo iba a ser rotativo entre personas de VU. Hace una semana, en la convención, cuando Bordaberry habló dijo que pensaba renunciar. Aquí hay distintos temas. Primero, yo voté a Pedro Bordaberry como secretario general, tuvo unanimidad en los votos, lo votamos porque ganó la interna, en un partido democrático me parece natural que el secretario general sea la principal figura que salió de la interna, que fue él, y nosotros lo votamos, lo votamos con gusto y lo votamos convencidos, por cinco años. Ahí no era rotativo, era por cinco años. La Carta Orgánica supone que el secretario general va a estar todo el tiempo y que lo que es rotativa es la presidencia.

EC - VU argumenta otra cosa, por ejemplo veía declaraciones de Fernando Amado que leyendo el artículo 34 de la Carta Orgánica dice que esto es posible, que la secretaría general rotativa es posible. El artículo 34 dice: "El Comité Ejecutivo Nacional elegirá a uno de sus miembros para desempeñar la Secretaría General del partido, el secretario general coordinará las actividades del Comité Ejecutivo y será el responsable de la organización administrativa partidaria". No dice en ningún lugar que se lo elegirá por cinco años.

JA - No, pero después dice: "El presidente será rotativo y cambiará todos los meses", etcétera. Siempre se ha interpretado, todo el mundo ha interpretado y así ha sido históricamente, que el secretario general está los cinco años. Si uno ve ese artículo aislado puede decir que lo pueden cambiar todas las veces que quieran, pero yo creo que hay que darle fuerza al CEN y que el secretario general es la figura central del CEN. No importa, se puede cambiar, podemos llegar a un acuerdo y hacerlo rotativo, pero eso tiene que pasar por la Convención.

EC - ¿Qué es lo que tiene que pasar por la Convención?

JA - La decisión de hacerlo rotativo.

EC - ¿Eso para usted implica reformar el estatuto?

JA - Para mí implica reformarlo. Pero además, hasta ahora la interpretación era que el secretario general era para siempre, entonces cuando va a haber un cambio tan fuerte por lo menos lo tiene que aprobar la Convención. Y la Convención tendrá que decir, y quizás lo diga, porque VU tiene mayoría, si tienen que ser todos del mismo sector político.

EC - La idea de VU es que sean dirigentes de ese sector.

JA - El CEN va a empezar a perder fuerza, va a ser el CEN de VU, nosotros tendremos el de ProBa y habrá otro, y la representación del PC disminuirá. Son temas para hablar entre todos, no son temas para que nos enteremos por los diarios.

EC - Ahí aparece un motivo reiterado de chisporroteo en la relación ProBa-VU, ustedes en más de una ocasión y a raíz de distintos temas han argumentado eso de "me enteré por la prensa".

JA - Sí, tenemos que tener un mejor diálogo. No le echo las culpas a nadie, hay que trabajar por el partido y tenemos que mejorar las cosas en el partido, así que no quiero echar culpas. Pero es obvio que este tema debe ser discutido entre los sectores. Si el lunes viene el secretario general y presenta renuncia se la vamos a aceptar, no le vamos a decir "no te podés ir, estás atado", si Pedro Bordaberry quiere renunciar, le vamos a aceptar la renuncia.

EC - ¿Y van a aceptar también que asuma en su lugar Ope Pasquet?

JA - Si tiene mayoría, sí, si tiene los votos no hay más remedio que aceptar. Deberíamos conversar antes para ver si va a tener los votos nuestros.

EC - No es lo mismo que salga por mayoría que por unanimidad. Bordaberry asumió con unanimidad.

JA - Lo votamos todos.

EC - Además ustedes están impulsando que el tema vaya a la Convención. ¿Se convocaría una Convención especial a estos efectos?

JA - Se va a ver, si se quiere hacer rotativo hay dos etapas. Si VU elige a Pasquet por los cuatro años que quedan, que lo elija, pero algún dirigente notorio de VU dijo "lo que pasa es que Pasquet se cansa el año que viene, después entra otro, y el otro se cansa el otro año y después entra otro, y entonces cambiamos los cinco". Si esa es la intención, que lo apruebe la Convención. Nos cansamos de decir que tenemos que ser amplios en las conversaciones, que tiene que opinar todo el mundo, que el partido tiene que cambiar, que no tenemos que discutir las cosas entre cuatro paredes. Este que es un tema central en la organización del partido, que lo discuta la Convención. VU tiene mayoría, así que no va a tener inconveniente en lograr lo que pretende, pero esto tiene que ir a la Convención, la gente tiene que hablar del tema, tenemos que empezar a discutir los temas internos del partido, que no se haga –como se hizo históricamente– entre tres o cuatro. Que la gente discuta creo que es la única forma de que el partido crezca. Y va a crecer por todas sus corrientes.

***

EC - Para terminar, vamos al Senado, porque ayer, con los votos de todos los senadores de la oposición, más la adhesión del frenteamplista Jorge Saravia, se aprobó por 15 votos en 30 el llamado a sala de los ministros del Interior, Eduardo Bonomi, y de Defensa, Luis Rosadilla, por toda esta situación que se ha generado en torno al Ejército Nacional Libertador, que habría hecho su aparición con esa proclama que difundió el semanario Búsqueda, que existiría también en versión video. Ese es uno de los puntos de debate, ese presunto video en el que presuntos militares encapuchados amenazan al Poder Judicial y al Gobierno por el tema de los procesamientos de militares por violaciones a los derechos humanos durante la dictadura. Usted acompañó la interpelación.

JA - La promoví.

EC - ¿Por qué? ¿Qué espera que ocurra en esa interpelación? ¿Qué diferencia puede haber con respecto a lo que ya se sabe hoy?

JA - Primero, el tema es importante, si hubiera un grupo de trasnochados que se ponen unas máscaras y le mandan al presidente de la República, supuestamente... En realidad no fue al presidente de la República, después nos enteramos de que todo era distinto de lo que se había visto al principio, que el presidente había visto un video pero en realidad no vio un video sino que se lo mostraron en internet, pero lo bajaron y no está más. Vino un señor que era tupamaro y le dijo "mirá, Pepe, lo que hay", y lo vio un segundo, y con ese segundo alguien redactó en papel la consigna, que era bastante larga, se la mandó a los dos ministros –queremos saber qué está haciendo el ministro del Interior–. Le mandó no el video sino ese papel al ministro de Defensa, que informó a los referentes de los cuatro partidos políticos que supuestamente son militares retirados y que este tema es complicado para Uruguay.

Si es cierto el video –que ya no es video–, si fuera cierto, es complicado para Uruguay que haya un grupo de personas que quieren volver a amenazar a las instituciones. Ahí todos al lado del presidente, que refleja la institucionalidad. El presidente no tiene ninguna duda ni va a tenerla de que nosotros, que no lo votamos, que tratamos de que no fuera presidente, hoy lo respaldamos hasta el final porque es el presidente de todos. Pero es un tema grave, y cuando empezamos a desentrañar el asunto no se sabe nada, no lo vio nadie, nadie vio el video del que todo el mundo hablaba con familiaridad. Yo no sé si Búsqueda lo vio, en la crónica hay detalles, pero no sé si lo vio o alguien se los pasó.

EC - Por lo que Búsqueda dice, maneja información de gente que sí lo vio.

JA - El único que lo vio es Mujica.

EC - Capaz que lo vio alguno más.

JA - El que se lo pasó a Mujica, entonces son dos, o el que se lo pasó a Mujica o Mujica. Todo esto es muy complicado.

EC - ¿Por qué es tan importante el video? Le traslado una pregunta que hemos recibido de los oyentes en las distintas ocasiones en las que hemos tratado el tema: ¿por qué tanto empecinamiento en el asunto del video, cuando en todo caso lo grave es el propio texto de la proclama, lo que dice?

JA - Está bien, pero ¿existe el video?, ¿existió la amenaza? Eso es lo principal. Es decir, todos suponemos que el presidente está bienintencionado, si esto fue un engaño que alguien le hizo para que se alarmara y mandara una carta a los referentes políticos acusando a exmilitares de hacer estas cosas...

EC - ...La carta la envió el ministro de Defensa cuando remitió el texto de la proclama. Allí aludía a la posibilidad de que hubiera militares involucrados.

JA - Se sugería que era así. Lo dijo el ministro Rosadilla, no porque él hubiera visto nada, sino porque Mujica lo llamó y le dijo "hay esto, esta es la proclama, mandá la carta y decí tal cosa". Es muy complicado. Si existe, si es cierto lo que ocurrió, si la amenaza es real –porque pueden ser cuatro payasos o puede ser que Mujica se haya confundido en lo que vio, puede pasar, porque no lo vio nadie más que él–, ¿cómo va a hacer usted, si es presidente de la República, para mandar investigar una cosa, algo al ministro del Interior, y no le manda los elementos? ¿Cómo le va a decir "investigá por un video que yo vi y te cuento cómo fue"?

EC - El presidente aclaró que fue lo primero que hizo, ordenar una investigación policial.

JA - Pero ¿sobre qué?, ¿sobre sus dichos? Si el ministro no vio las imágenes, si nadie las vio, "investigá un video que vi, que en realidad no está más, lo descolgaron, no existe, investigá a fondo". Es obvio para cualquier persona, no tiene que ser un genio en la tecnología, que tiene que darle inmediatamente ese video o esas imágenes al ministro del Interior, cualquiera se da cuenta de esto, no tiene que ser un experto en informática. Todo esto es rarísimo.

EC - Coincido con usted, el tema está tapado de zonas oscuras, de zonas grises.

JA - Aclaremos.

EC - Esa es la pregunta, ¿qué puede aclarar una interpelación? Porque los dos ministros ya concurrieron a las comisiones respectivas de las dos cámaras, acaban de hacerlo, han hablado, han explicado y han respondido preguntas allí. El presidente de la República, por su lado, dio una explicación en su audición radial en M24. Entonces, ¿de qué sirve el llamado a sala en este sentido? ¿Es un recurso extremo? Hay quienes entienden que es inadecuado.

JA - Yo creo que es adecuado, porque el tema es muy importante. Uruguay tiene su institucionalidad afianzada, cuando aparecen estas cosas pongámonos todos del lado de las instituciones. Este es un tema muy importante.

EC - Pero un llamado a sala, una interpelación, tiene como final posible la declaración de explicaciones insatisfactorias, es un instrumento parlamentario que puede poner en juego la responsabilidad política del jerarca, de los jerarcas en este caso. Entonces, ¿por qué se recurre a esa herramienta?

JA - Cuando hay un Gobierno con mayorías, uno les da la importancia a los temas de acuerdo con el lugar de donde lo llaman. Si hubiéramos hecho un llamado a comisión seguramente usted en esta charla no me hablaría del tema.

EC - Otro instrumento es el llamado régimen de comisión general.

EC - Ese lo tiene que votar el 50 %. La diferencia entre interpelación y régimen de comisión general es que la interpelación puede tener consecuencias políticas y se requiere la tercera parte de los votos del Senado o de la Cámara de Diputados. Es un recurso de las minorías, las minorías son las que manejan las interpelaciones. Un llamado a comisión general no tiene consecuencias políticas, pero tiene que tener más del 50 % de los votos, el Senado entero tiene que querer que se den explicaciones sobre el tema. Nosotros queremos que este tema quede lo más claro posible, como está es un desastre, y además arroja sombras de todo tipo. No sé si usted vio la carta del sindicalista más importante del Banco de Previsión Social al presidente Mujica, una carta terriblemente dura.

EC - La carta de Adolfo Bertoni.

JA - Exactamente, terriblemente dura, y termina de la peor forma: "Del presunto video que usted presuntamente vio, que mandaron presuntos militares, ¿también le va a echar las culpas al BPS?". Estas cosas hacen mal a las instituciones, la actitud del presidente le hace mal a la institución presidente. Entonces, si podemos aclarar esto nos vamos a quedar todos mucho más tranquilos, la oposición y el Gobierno. Y si no, terminará ahí el tema, porque un día va a terminar, tiene que terminar, pero quedarán dudas de distinto tipo para distintas personas.

EC - Consecuencias políticas sabemos de antemano que no va a haber, el PC y el Partido Nacional (PN) en el Senado no consiguen la mayoría necesaria para eso.

JA - Difícil, pero cuando uno tiene minoría parlamentaria la opinión pública es un elemento central. El presidente de la República tiene que ver que hay cosas que a pesar de la enorme simpatía que tiene y de las mayorías parlamentarias no puede hacer, hay que hacerlas con muchísima más cautela. Él hoy no es más el Pepe Mujica que estaba con nosotros en el Parlamento, hoy es el presidente de la República y como tal tiene que actuar.

EC - ¿Ya está fijada la fecha?

JA - Todavía no, porque el ministro Bonomi está de viaje.

EC - Interpela Sergio Abreu.

JA - Y Tabaré Viera.

EC - Tabaré Viera es cointerpelante.

JA - Exacto; interpelan todos los senadores, pero uno de los senadores tiene tiempo libre. Nosotros propusimos a Tabaré Viera y el PN a Sergio Abreu, van a hacer juntos la interpelación, pero de hecho como formalmente uno tiene que tener tiempo libre, y el que tiene tiempo libre es Abreu, los interpelantes son Abreu y Tabaré Viera.

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Transcripción: María Lila Ltaif



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