(emitido a las 7.40 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Se gesta un bloque para frenar el plebiscito. Ayer se conoció que una delegación del Frente Amplio (FA), encabezada por su presidente, Jorge Brovetto, va a recibir hoy en la sede de Colonia y Ejido al líder del Partido Independiente (PI), Pablo Mieres, y a los diputados de ese sector, Iván Posada y Daniel Radío. En esa reunión se evaluará la posibilidad de coordinar medidas para enfrentar la campaña de recolección de firmas para bajar la edad de imputabilidad que impulsa el Partido Colorado (PC), según consignó ayer el PI. En línea está el presidente del PI, el doctor Pablo Mieres. ¿Por qué invierten tanta energía para frenar una campaña de recolección de firmas?

PABLO MIERES:
Más que frenar, yo diría que es generar un esclarecimiento en la ciudadanía sobre cuál es el contenido real de la propuesta y en qué medida ese contenido va a resolver o a mejorar la situación de seguridad. Estamos convencidos de que se está llevando adelante una iniciativa engañosa y con un tono oportunista, aprovechando una situación que Uruguay está viviendo. Compartimos que la gente está asustada y siente que la seguridad está cada vez peor. Pero al mismo tiempo se le está pretendiendo vender la idea de que firmando este plebiscito las cosas se van a resolver.

EC – ¿Usted cree que es eso? Lo que se sostiene en el PC es que la gente está firmando porque quiere pasar un mensaje y protestar ante una situación de inseguridad en la que no se toman medidas.

PM – Si ese es el concepto, peor aún. La gente está ejerciendo el derecho que tiene de firmar. Si ese es el argumento, puede estar pasando lo mismo que le pasó al Gobierno colorado de 2003 con la ley de Asociación de ANCAP: la gente terminaba firmando porque estaba enojada con el Gobierno y terminamos tirando abajo una ley. Pero ¿qué ha hecho ANCAP si no asociarse en distintos proyectos y en distintas ideas posteriormente? El tema es el error de que la gente termine votando cosas que no son las correctas en el afán de mandar una señal.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Pero en este caso no se está votando nada, sino que se están juntando firmas para convocar a un plebiscito. Tal vez hay una diferencia con respecto al plebiscito de ANCAP, que era algo específico sobre una ley técnica muy compleja. En este caso estamos hablando de una realidad que atañe a todo el mundo. Evidentemente es algo más masivo. ¿No cree que en este caso, como en el caso del aborto, por ejemplo, la democracia directa tiene lugar y sería bueno que la ciudadanía se expresara a través del voto?

PM – Yo siempre estoy a favor de que haya una expresión popular. Nada más que hay que aclararle a la gente de qué se trata. Le dicen que es bajar la edad de imputabilidad, lo cual es falso, porque tanto en Uruguay como en buena parte del mundo civilizado, la imputabilidad comienza a los 13 años (o a los 12 en algunos países). Uruguay tiene un sistema de imputabilidad especial...

JAE – ...¿Estos argumentos no deberían estar en la discusión para ver si los votos se alcanzan o no?

PM – No, porque ahora a la gente se le está pidiendo la firma, el apoyo...

JAE – ...La firma para convocar al plebiscito. Puede haber gente que esté de acuerdo con la democracia directa, ponga la firma y después vote que no.

PM – Sí, pero a la gente se le está diciendo que la forma de resolver la seguridad es bajar la edad de imputabilidad. La imputabilidad comienza a los 13 años, por lo tanto no se está bajando. Lo que se está bajando es la edad en la que una persona empieza a ser responsable plenamente. En el mundo, en general la edad de imputabilidad penal empieza a los 18 años y en algunos países a los 21. Entonces, no es cierto que estamos poniéndonos en línea con el mundo. He visto muchos correos electrónicos en los que se dice que "en tal país es a los 13 y acá es a los 18". Eso es falso porque están comparando melones con manzanas. Esa es una primera convocatoria engañosa: se dice bajar la edad de imputabilidad. La segunda, que es la más importante, es decirle a la gente que con esto se va a mejorar la situación, cuando la situación tiene una característica muy peculiar. ¿Cuántos individuos de 16 y 17 años están hoy recluidos en el INAU? Unos 250 o 300, y pongamos que hay otro tanto que se ha fugado o que anda entrando y saliendo. Estamos hablando de 600 casos en una población de 9.000 y pico de presos, que son todos adultos. El 90 y pico por ciento de la población presa es adulta. Entonces, el gran tema es cómo desarrollamos iniciativas para cambiar esta situación. Hay un montón de normas o de proyectos de ley que se fueron aprobando en la comisión bicameral de Seguridad, que mañana va a tener una reunión. Hay acuerdo de aprobarlas, incluso una parte de lo que se está firmando se va a votar como ley, como por ejemplo la creación del Instituto de Rehabilitación Juvenil. ¿Cuál es el resultado que estamos teniendo con esta propuesta? ¿Dar la idea de que se va a buscar una solución porque no hay respuesta? La respuesta clave es que los menores infractores no se fuguen cuando son privados de libertad. ¿Cómo se resuelve eso? No se resuelve ni firmando, ni llamando a un plebiscito, ni reformando la Constitución. Se resuelve con medidas políticas y administrativas que hay que trabajar todos juntos. Por algo los cuatro partidos firmamos un documento sobre seguridad hace menos de un año y seguimos trabajando en el tema. Además, al PI le tocó tener un representante en el INAU que está expresamente dedicado a ver cómo se contiene a esos menores infractores para que no se escapen cada vez que se les ocurre. Pero el problema es más grave. El sistema carcelario de adultos presenta situaciones tan vulnerables como que un preso mata a otro después de saltar por tres bloques y de haber sido mandado por otro que desde la cárcel, se ha dicho, maneja el negocio de la pasta base en Montevideo. Ahí tenemos el problema, y eso no se arregla ni con firmas ni con plebiscitos. Acá lo que hay que hacer es lograr una transformación sustancial del sistema de administración de la seguridad.

EC – Desde la audiencia y desde el PC, porque lo han dicho varios dirigentes de Vamos Uruguay, cuestionan por qué hoy usted tiene esta posición, cuando en el pasado llegó llegó a ser partidario de la baja de la edad de imputabilidad. Se citan unas declaraciones suyas del año 2008 a Ecos del Interior de Flores...

PM – Las únicas que pueden existir y que el señor Bordaberry se ha encargado de googlearlas. Las [dije] en 2009, en el marco de un debate que tuvimos. En ese momento se lo aclaré, pero como el señor Bordaberry no actúa de buena fe lo ha repetido y lo vuelve a repetir; sé que han fotocopiado esas declaraciones y las distribuyen, porque aparentemente es el único argumento que tienen para discutir conmigo. Si el señor Bordaberry quiere discutir sobre mi pasado, no tengo inconveniente en sentarme a debatir sobre mi pasado y el de él. El de él, por ejemplo, genera algunas interrogantes mucho más graves sobre problemas mucho más importantes...

EC – ...La pregunta concreta es: ¿usted sostuvo esa posición y ahora la cambió?

PM – No. En una oportunidad, y es lo que sale registrado en una gira por el departamento de Flores, dije que podía ser una solución. Después, como soy un dirigente político responsable, analicé la situación y me informé mejor, porque yo siempre había tenido la opinión de no bajar la edad de imputabilidad. Entonces, cuando en 2008 digo eso, después me reuní con los técnicos del partido y llegamos a la conclusión de que ese no era el camino. Por eso puedo entender que la gente eche mano a esta idea. En el afán de buscar una solución, busca una solución que es un poco al voleo. Pero un dirigente político tiene la obligación de mirar el campo en su totalidad y no reaccionar al grito. A mí me gustaría discutir con el doctor Bordaberry algunas cosas sobre sus convicciones democráticas, que son del pasado y muy importantes, porque en noviembre de 1980, cuando los compañeros de su generación nos jugábamos por la libertad y la democracia, el doctor Bordaberry se fue al mazo, miró para otro lado, y votó en blanco en nada menos y nada más que un plebiscito en donde se jugaba la democracia en nuestro país.

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EC – El doctor Pedro Bordaberry no está en línea pero quien sí está es el senador Ope Pasquet, secretario general del PC. La consulta era a propósito de qué responden ustedes a toda esta serie de acuerdos que llegan a gestarse para frenar y plantarse frente a la campaña que ustedes están llevando adelante.

OPE PASQUET:
Hay mucho para decir. Acabo de escuchar lo que dijo Pablo Mieres y me sorprende la intolerancia de esas manifestaciones. Se puede discrepar con estas ideas y con muchas otras, pero me llama la atención el tono y la permanente recurrencia a términos que descalifican o pretenden descalificar al que piensa distinto. "Oportunista", "engañoso". Evidentemente, el señor Mieres tiene algo personal contra Pedro Bordaberry. No voy a entrar en ese plano de intercambio de epítetos. Simplemente señalo que si en determinado momento uno creyó que determinada solución podría ser buena se le admite que cambie de idea, pero lo que no se entiende es que al día siguiente descalifique groseramente a quienes creen lo mismo que él creyó en un momento. La medida que estamos proponiendo es una respuesta adecuada al momento que vive el país. Podremos estar equivocados pero no acepto que se ponga en tela de juicio ni nuestra buena fe ni la rectitud de nuestras intenciones.

EC – Hablando del pasado, de otras posiciones, de la evolución del pensamiento o de las posturas de dirigentes políticos, qué responde usted que es un hombre que viene del batllismo del PC cuando en estas discusiones se invoca a la doctora Adela Reta, toda una autoridad en materia de derecho penal, ya fallecida, batllista, que era firme opositora a la posibilidad de bajar la edad de imputabilidad.

OP – Yo escuché a Adela Reta. En su momento, cuando los primeros años de la década del 80, había propuestas para bajar la edad de la imputabilidad que, por ejemplo, hacía el escribano Pedro W. Cersósimo, la doctora Reta se oponía y a mí me convencían sus argumentos. Ella decía que tenemos un problema con 250 menores infractores y que por eso no se justifica cambiar el régimen de la imputabilidad penal. Hay que tomar medidas políticas y administrativas que van a ir resolviendo esto, pero no tenemos por qué cambiar el régimen general. Ahora han pasado más de 20 años y seguimos sin resolver el problema de los 200 o 250, y hoy 300 a 400 o 500 menores infractores. Las medidas políticas y administrativas siguen por tomarse. Mientras tanto, el resultado es que, según el Ministerio del Interior, el 46% de las rapiñas son cometidas por menores de 18 años que gozan de un régimen penal benigno y flexible. Puede ocurrir que a una persona que comete dos homicidios en pocos meses, el ministerio público pretenda imponerle una sanción de tres años de privación de libertad, lo cual a nuestro juicio es excesivamente benigno. Por eso proponemos establecer en 16 años la edad a partir de la cual la persona debe hacerse penalmente responsable por sus actos en toda la extensión de la palabra...

EC – ...Pero eso no significa "derribar cimientos que están muy firmes en la visión humanista uruguaya". Eso lo plantea el PI.

OP – Eso significa cambiar, como lo han hecho otras naciones que son nuestra referencia cultural, naciones desarrolladas de occidente que comparten nuestra tradición democrática liberal y republicana como Francia e Italia. Creo que es evidente que la evolución de la sociedad ha incidido en la reducción de ciertos límites de edad que antes nos fijábamos. En 1995, el límite para capacidad civil plena se redujo de 21 a 18 años, sin estrépito y sin que nadie se rasgara las vestiduras, porque nos pareció a todos en aquel momento que lo que antes se alcanzaba a los 21 años hoy se puede alcanzar a los 18...

EC – ...Otro de los argumentos en contra de la reforma que impulsa el PC es que, a partir de un razonamiento como el que usted formulaba, por qué bajarla a 16 cuando también hay menores infractores de 15 o de 14 que han cometido delitos muy graves.

OP – Pueden ser casos excepcionales. La estadística demuestra que el grueso se concentra desde los 16 para adelante. Es por eso que atendemos a esa franja. No tenemos por qué atender cada caso individual. Sabemos que hace poco, en el Reino Unido niños de 9 y 11 años cometieron un delito atroz con un chico que raptaron en un supermercado, pero por casos excepcionales no vamos a establecer una regla general...

EC – ...El otro argumento es: ustedes están generando una ilusión porque proponen una "solución", pero en el mejor de los casos se aplicaría en el próximo período de Gobierno, cuando lo que hay que hacer es buscar soluciones en acuerdo entre todos los partidos en el Parlamento.

OP – No pretendemos que con esto se vayan a resolver todos los problemas, pero una vez más rechazamos esa manera de responder a las propuestas, que consiste en decir que como no soluciona todo no sirve para nada. Esta propuesta no resolverá todos los problemas pero resuelve unos cuantos. Si usted aplica el régimen penal de los mayores a quienes hoy tienen 17 años y cometen homicidio, no resolvemos todos los problemas, pero hubiésemos evitado que el año pasado un menor de 17 años cometiese tres homicidios en seis meses. Lo pudo hacer porque se le sometió a un régimen penal juvenil extraordinariamente benigno, con lagunas y deficiencias muy importantes que hicieron que cuando habían pasado 60 días desde un procesamiento, sin que se hubiera dictado sentencia, el juez dejara en libertad a esa persona que después del primer homicidio cometió un segundo y después del segundo cometió el tercero. Con nuestra propuesta no hubiese ocurrido ni el segundo ni el tercer homicidio, porque después del primero habría sido procesado con prisión en condiciones que hubiesen impedido su fuga y ya no la fuga la liberación dispuesta por el juez en virtud de aplicación de las normas legales que se les aplican a los menores y a los niños. Yo que conocí al padre de la segunda víctima quiero ver si el licenciado Mieres convence a ese padre de que esta enmienda no serviría para nada aunque hubiese permitido salvar la vida de su hijo.

EC – Pero además usted quería aclarar otra cosa además.

OP – Sí, además quiero decir que comparar el régimen de la imputabilidad penal juvenil, que comienza a los 13 y termina a los 18, con la responsabilidad penal de los adultos, que comienza a los 18, es comparar peras con manzanas, como dice Pablo Mieres. El régimen penal juvenil es muy benigno y muy flexible. Frente a la comisión de un hecho como una rapiña, por ejemplo, permite que el juez de menores elija entre varias alternativas posibles la última de las cuales según la ley debe ser la privación de libertad. Porque el juez debe preferir todas las otras medidas que pueda tomar antes de resolver la privación de libertad. Por lo tanto, el juez puede disponer que el menor sea privado de su libertad ante una rapiña, pero antes puede y debe disponer otras cosas. Por ejemplo, si le parece que puede servir, puede entregárselo a sus padres, cosa que ocurre esporádicamente y escandaliza a la población. Entonces, ese régimen no es adecuado cuando lo que está pasando es que el 46% de las rapiñas las cometen menores de 18 años. Nuestra propuesta es que apliquemos el régimen penal de los adultos, que no deja de ser nuestro sistema y es un régimen basado en principios democráticos, liberales y humanistas, pero llamémoslo a responsabilidad por hechos que ya están mucho más allá de las tonterías adolescentes. Proponemos establecer ese régimen de responsabilidad de los adultos para hechos graves o gravísimos como el homicidio, la rapiña, la violación, el copamiento, la extorsión. Es de esas cosas que hablamos, no de los menores que se toman dos cervezas y rompen un vidrio o roban un auto estacionado en la calle para dar una vuelta. No, la propuesta no es para eso sino para hechos frente a los cuales a los 16 años se tiene discernimiento y responsabilidad: homicidio, rapiña, violaciones, etcétera; frente a eso y a lo que está pasando en la sociedad, el señor Mieres descalifica esto y lo llama "oportunismo". Yo lo llamo responder a las demandas reales de la sociedad. Si esas respuestas no se encauzan institucionalmente, la respuesta viene individualmente y tenemos personas, comerciantes o lo que fuere que responden a los tiros y en algún caso terminan procesados con prisión, como ahora se dispuso que fuera un comerciante por un hecho del 2009, o terminan matando gente, y uno queda sorprendido cuando quedan en libertad por legítima defensa cuando los hechos no corresponden a esa figura.

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