(emitido a las 10.06 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Luego de una larga y apasionada sesión, la Cámara Alta aprobó anoche el proyecto de ley que impulsaba el Frente Amplio (FA) que deja sin efecto varios artículos de la ley de caducidad.

Solo los senadores del oficialismo –con la excepción de Jorge Saravia– levantaron la mano para apoyar esta iniciativa que ahora pasa a la Cámara de Representantes, ya que el proyecto, que tenía media sanción de Diputados, fue modificado en la Cámara alta.

Más temprano escuchábamos al senador Eleuterio Fernández Huidobro, del FA, explicando las razones por las cuales había decidido renunciar a su banca en la Cámara luego de haber votado el proyecto en acatamiento a la disciplina partidaria.

Vamos a recoger otros puntos de vista. Vamos a conocer cuál fue la posición de la oposición en esta sesión en diálogo con el senador de Unidad Nacional (UNA) Francisco Gallinal, miembro informante sobre este proyecto por la minoría luego del trabajo en comisión.

Con el senador Gallinal vamos a conversar también sobre otro tema que hoy va a tenerlo como protagonista, porque en medio de la polémica por la recolección de firmas que impulsa el Partido Colorado (PC), esta tarde el líder de Correntada Wilsonista (CW) va a presentar un proyecto de ley que otorga a los jueces de menores la potestad de definir si los adolescentes de entre 16 y 18 años son capaces de discernir que han cometido un determinado delito.

Empecemos por lo más reciente. ¿Cuáles fueron sus razones para no acompañar el proyecto del FA destinado de dejar sin efecto la ley de caducidad?

FRANCISCO GALLINAL:
En primer lugar, creo que la primera responsabilidad de los gobernantes, de los que ocupamos cargos de representación en la conducción del Gobierno nacional, sea en el Gobierno o en la oposición, es generar soluciones para los problemas del país, y no traer más problemas. Y creo que este proyecto de ley convertido en ley es una nueva fuente de confrontación, significa introducir en el centro del Poder Judicial una bomba con la mecha encendida, porque se le traslada toda la responsabilidad al Poder Judicial, que va a tener que optar entre principios de derecho que son aplicados en nuestro sistema institucional desde que somos una nación independiente.

Estamos reabriendo heridas muy profundas del pasado sin pensar que es verdad que hubo víctimas y familiares de víctimas de la dictadura militar a quienes hemos tratado de contemplar con 12 leyes que se aprobaron durante este período, lo mismo que a los familiares de las víctimas de la subversión, porque la subversión también asesinó por la espalda, también secuestró y también torturó. Pero no podemos olvidar que la víctima más importante que ha tenido el país durante estos últimos 30 años, hasta 1985, fue el pueblo uruguayo, los que estaban en contra de la dictadura militar y de la subversión y terminaron pagando los platos rotos como consecuencia de este enfrentamiento. Ese es el primer argumento importante.

EC - ¿Cuánto pesan en su razonamiento las razones jurídicas? Por ejemplo, ¿considera que es un proyecto inconstitucional?

FG - Las razones jurídicas pesan mucho porque el proyecto de ley se define como interpretativo. Interpretar significa aclarar el alcance de una norma, si acaso esta está oscura, que no es el caso, porque es una ley que se viene aplicando desde hace 25 años, pero interpretar nunca puede significar que la ley es nula e inexistente. Eso no es una interpretación, es una innovación. Más aún, es lo que se pretendió cuando la convocatoria que se hizo junto con las últimas elecciones nacionales, el texto del proyecto de reforma constitucional no simplemente anulaba la ley de caducidad, creaba el instituto de la nulidad que no existe en nuestro sistema jurídico, de manera tal de darle efecto hacia el arranque. Lo que se pretendía en las últimas elecciones nacionales y lo que se pretende con esta ley es absolutamente imposible. La ley de caducidad fue aprobada el 22 de diciembre de 1986, y esta ley pretende decir "hoy es 1º de diciembre de 1986". No, hoy es 13 de abril de 2011, nos guste o no. A mí me gustaría volver al 1º de diciembre de 1986, pero no lo podemos decretar por ley. Entonces me parece que esta ley, entre otras cosas, es inconstitucional.

Pero además están jugando factores de carácter ético y moral muy importantes, porque el país aprobó dos grandes leyes para salir de la dictadura militar, ambas injustas, no tengo ninguna duda de que son injustas, pero son leyes hijas de su tiempo, así las definíamos ayer, leyes que solo se conciben aprobadas en circunstancias tan especiales como la de la transición que vivía el país en 1985 y en 1986. Transición que desde el punto de vista político –no lo podemos soslayar– se originó en el pacto del Club Naval; allí nadie entregó todo a cambio de nada, por el contrario, se buscó una salida más rápida en la que se contemplaban los intereses de las partes que estaban negociando, que a nosotros nos significó nada más y nada menos que nos dejaran preso a quien muy probablemente habría terminado siendo presidente de la República.

EC - De todos modos, la ley ha sido cuestionada por la Suprema Corte de Justicia (SCJ), que la considera inconstitucional, y ahora acaba de ser cuestionada por la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH). En ese escenario, ¿qué entiende usted que había que hacer con la ley?

FG - La SCJ ya la declaró inconstitucional como la declaró constitucional, en ese sentido hay distintos pronunciamientos. Y todos sabemos que los efectos de la declaración de inconstitucionalidad en el Uruguay, no solo respecto a esta ley sino a todas, se refieren siempre al caso concreto. El tema de la CIDH es diferente, porque pretende que la ley de caducidad desaparezca del sistema jurídico uruguayo.

EC - Y eso es por lo visto lo que el FA trata de hacer con este proyecto.

FG - Yo creo que no, tenía la alternativa, por ejemplo, de derogar la ley, con eso habría dado cumplimiento a la exigencia de la CIDH.

EC - La derogación no produce efectos hacia atrás.

FG - No produce efectos hacia atrás, pero aquí hay todo un conjunto de principios de derecho que el Uruguay tiene que respetar, que forman parte de nuestra estructura. Más aún, algunos de esos principios se consideran principios de derecho natural, es decir que existen más allá de la propia Constitución de la República, no hay delito sin ley que lo establezca previamente, el beneficio de la ley más benigna ha sido pacíficamente aplicado en materia penal por el Uruguay desde siempre. Entonces esta ley, en caso de aprobarse, va a someter a la SCJ y al Poder Judicial al tormento de tener que confrontar principios muy fuertes de derecho con una ley que pretendiendo ser interpretativa anula o intenta anular una ley del año 1986.

EC - Me quedó una duda al pasar: ¿usted habría votado una derogación de la ley de caducidad? Porque hace un rato dijo que las leyes son hijas de su tiempo, y hay quienes entienden que esta ley fue la respuesta para una coyuntura que ya pasó.

FG - Le voy a decir algo que no he dicho hasta hoy, que tenía pensado hace ya mucho tiempo: seguramente llegó el momento de presentar un proyecto de ley que diga que ha caducado la ley de caducidad. Ese sería a mi juicio la solución.

EC - Caducar, utilizar el mismo término que se acuñó para esa ley.

FG - Exactamente, creo que ya ha cumplido sus efectos, logró la pacificación que se buscaba en aquellos momentos; forma parte de una misma balanza en distintos platos con la ley de amnistía. Que no es la balanza de la justicia, sino la balanza de la necesidad y la realidad que el país vivía en aquel momento. Yo me recibí de abogado en 1987, y el día que fui a dar Filosofía del Derecho la primera pregunta que me hizo el presidente de la mesa fue "¿una ley puede ser injusta?", y como sucede siempre en las mesas de examen, las preguntas más o menos se repiten, entonces uno está atento, y sabíamos que cada tanto aparecía esta pregunta, más en esos años. Aparecía porque en aquel momento había un ejemplo muy claro de una ley injusta, que eran las leyes de refinanciación, que al que ya había pagado no lo beneficiaban y al que se había fundido y le habían arrancado todo tampoco lo beneficiaban, pero eran una necesidad para poder seguir hacia delante. Entonces obviamente contesté que sí podía ser injusta, me pidieron un ejemplo, y puse como ejemplos la ley de caducidad y la ley de amnistía, además de las leyes de refinanciación, pero las primeras eran mucho más importantes.

EC - Usted dice que tiene en mente un proyecto que declare caduca la ley de caducidad. ¿Va a quedar en eso o va a presentarlo? Porque en definitiva el debate todavía está abierto en el Parlamento, el proyecto que acaba de pasar por la Cámara alta y con respecto al cual hay tantas objeciones, que además acaba de tener el golpe simbólico de la renuncia a su banca de Fernández Huidobro pese a que lo votó, quizás abre un escenario distinto para la segunda instancia. ¿Usted puede llegar a intercalar esta iniciativa en ese contexto?

FG - No existen la más mínima disposición ni actitud de diálogo del FA en el tratamiento de este tema. No es el momento para tratar un proyecto de estas características, por las mismas razones que usted acaba de señalar: de los 17 senadores del FA uno votó en contra, otro votó y renunció y otro votó con los pies, es decir, pidió licencia para que votara su suplente. El Frente está radicalizado en la defensa de una posición que a mi juicio le hace mucho daño al país. Lo que sí planteé ayer en el Senado, y lo dije absolutamente convencido, es que creo que la persona que tiene más autoridad desde el punto de vista moral, desde el punto de vista ético, desde el punto de vista de su representatividad, para darle una solución al país en este tema es el presidente de la República, que debería vetar esta ley.

EC - El presidente Mujica ya ha adelantado que no lo hará, incluso ha dicho que no vetará ninguna ley.

FG - Es una facultad que tiene todo presidente y que debe ser utilizada en los casos que corresponda; aspiro a que reconsidere su posición. Los hechos de ayer seguramente tienen un significado muy profundo en la interna del FA, a mí no me toca meterme en esa interna, son temas de ellos, pero son un llamado de atención muy importante sobre las enormes debilidades que tiene este proyecto de ley. Y como consecuencia, creo que el Partido Nacional (PN) debe insistir en el transcurso de estos días en que el presidente de la República ejerza la potestad de vetar. Y si simultáneamente se desea plantear la negociación de alternativas para dar cumplimiento a lo que dispone la sentencia de la CIDH, que estaría bien cumplir en tanto el Uruguay es un país que siempre se ha afiliado a la vigencia plena del derecho internacional, tenemos la mejor disposición.

EC - De la audiencia, Mónica le pregunta por qué no propuso antes un proyecto derogatorio o que declarara caduca a la ley de caducidad.

FG - Porque todo tiene su tiempo, recién ahora estamos llegando a esa circunstancia. La ley de caducidad fue muy bien aplicada por el presidente Vázquez, eso la hizo rendir y dar resultados que no había dado en el Gobierno del doctor Batlle ni en el Gobierno del doctor Sanguinetti, cuando se aplicó mal, se aplicó más allá de lo que debía aplicarse y se comprendieron casos que a los autores de la ley nunca se le ocurrió que se comprendieran. Además es evidente que hay una evolución de la sociedad, a medida que nos fuimos alejando de 1984 se fueron abriendo caminos que permitieron que hoy vivamos en un Uruguay diferente, en donde los dictadores están en prisión y a instancias de la propia ley de caducidad se ha logrado al menos amortiguar el carácter injusto que tenía. No así con la ley de amnistía, 35 personas involucradas en delitos de sangre no pasaron ni siquiera frente a la puerta de una cárcel durante todo este tiempo. ¿Es injusto?, es injusto; ¿es necesario?, es necesario. Yo ayer señalaba en el Senado que felizmente al PN nunca se le ocurrió plantear la posibilidad de derogar o anular o interpretar la ley de amnistía de los presos políticos, porque pensamos que también es hija de su tiempo, también es injusta, pero también era una necesidad.

EC - Dijo al pasar que el doctor Tabaré Vázquez aplicó bien la ley de caducidad. ¿Usted entiende, como el senador Saravia, que Wilson Ferreira Aldunate la habría aplicado de esa misma forma?

FG - Es muy difícil adivinar qué habría hecho Wilson. Yo estaba a su lado cuando todos esos hechos, ayer lo relaté en el Senado, fueron muy duros, llegó incluso, después de aprobada la ley, a anunciar la posibilidad de retirarse de la vida política. Y a mí me tocó, siendo un joven secretario de la bancada de diputados de Por la Patria, ir hasta el campo de él en Rocha a intermediar para que recibiera a la bancada de legisladores. Eso me permitió estar un par de días con él, y al final terminamos en un gran asado con toda la bancada y era el mismo Wilson de siempre. Él consideró, y por eso la ley de caducidad tiene la redacción que tiene, que en función del pacto del Club Naval le correspondía al presidente de la República decidir en cada caso si estaba comprendido o no en la ley de caducidad, que no tenía que ser una resolución de carácter general y abstracto, como es una ley de amnistía propiamente dicha. Probablemente la habría aplicado de otra manera. Al doctor Lacalle no se le dio la oportunidad porque en los cinco años de su mandato no se presentó un solo caso, no hubo una sola consulta del Poder Judicial al Poder Ejecutivo.

EC - La pregunta implícita que también viene de varios oyentes es cómo entiende usted que debió haberla aplicado Lacalle, si comparte la forma como la aplicó Lacalle.

FG - Lacalle no tuvo la oportunidad de aplicarla, porque la aplicación de la ley es en función del requerimiento del Poder Judicial, el Poder Judicial tiene que consultar al Poder Ejecutivo si determinado caso está comprendido o no dentro de la ley de caducidad. Y durante los cinco años, como se dijo ayer en sala, no hubo una sola consulta, un solo planteamiento del Poder Judicial al Poder Ejecutivo.

Quizás –claro que estamos hablando con el diario el lunes, porque ya han transcurrido 25 años– debimos todos haber estado más atentos al seguimiento de la aplicación de la ley. Cada vez que el presidente de la República, fuera Sanguinetti o fuera Batlle, aplicó la ley de caducidad y declaró si un caso estaba comprendido dentro de la ley, eso no era noticia, no se le hizo el seguimiento correspondiente, y terminó en que el caso Gelman, por ejemplo, pero muchos otros en los que había intereses económicos, secuestros de menores, quedaran comprendidos dentro de la ley de caducidad cuando en ningún caso debían haber terminado comprendidos.

EC - Está haciendo autocrítica.

FG - Claro, en ese sentido no tengo dudas de que Wilson no la habría dejado pasar. Quizás nos faltó un seguimiento más profundo. Al Poder Legislativo no le corresponde vigilar ni marcar al Poder Judicial, pero no hubo un seguimiento de esos temas, quizás porque el plebiscito de 1989 produjo una especie de anestesia general, dio por laudado el tema cuando en realidad lo único que hizo fue ratificar la ley, pero no cerrar este asunto que obviamente solo el tiempo va a ir cicatrizando, y muy lentamente.

***

EC - La campaña de recolección de firmas que lleva adelante el PC ha colocado al PN en una posición incómoda. Los blancos aparecen divididos en esta materia, ya sabemos que Alianza Nacional (AN) rechaza la iniciativa colorada, y dentro del movimiento que usted integra, UNA, hay posiciones diferentes sobre si hay que sumarse o no a la recolección de firmas. Hay un antecedente fuerte que el propio senador Pedro Bordaberry ha recordado en estos días: Luis Alberto Lacalle fue de los primeros que hablaron de bajar la edad de imputabilidad a 16 años para delitos graves. De todos modos, ya está claro que no habrá una posición única de UNA; dentro del Herrerismo, por ejemplo, José Carlos Cardoso ya dijo que no está de acuerdo, y por otra parte CW, el sector que usted encabeza, tampoco comparte la idea de la reforma constitucional. ¿Por qué? ¿Cuáles son sus argumentos?

FG - Es un tema que no corresponde que esté en la Constitución de la República. La Constitución de la República está pensada para normas de carácter permanente llamadas a perdurar en el tiempo, por eso es tan rígido el sistema para su modificación.

EC - Entonces su discrepancia no es con el fondo del asunto sino con la forma.

FG - No es con el fondo parcialmente; con la forma sí, discrepo totalmente porque me parece que si mañana las situaciones o las circunstancias cambian o si llegáramos a la conclusión –que pienso que no– de que la baja de imputabilidad no es el camino correcto, el proceso para modificarlo es sumamente complejo porque pasaría por reformar la Constitución.

En segundo lugar, creo que no corresponde una baja generalizada lisa y llana de la edad de imputabilidad.

EC - Acá no está planteada lisa y llana, sino para determinados delitos graves.

FG - Sí, pero puede hacer pagar a justos por pecadores, porque alcanza algunos delitos en los que puede ser difícil determinar en cada caso cómo fueron las circunstancias obrantes. Creo que el camino de la ley es el más correcto, nosotros presentamos en las dos legislaturas anteriores un proyecto de ley, que es el que vamos a presentar hoy pero adaptado a las circunstancias, que se basa en una iniciativa del senador Dardo Ortiz en la que establece la baja de edad de imputabilidad a 16 años, pero le da la facultad al juez de decidir en cada caso si ese menor actuó con discernimiento y está en condiciones de ser responsable de sus actos, excepto en los casos –y en eso coincidimos en gran parte con el proyecto para el que se está recolectando firmas– de homicidio, violación, rapiña, lesiones gravísimas, extorsión, copamiento y secuestro.

EC - ¿Cómo funciona el excepto en este caso?

FG - Cuando se cometen estos delitos el juez de menores directamente tiene que enviar el expediente a la justicia penal para que se aplique el Código Penal, entonces el menor deviene responsable.

EC - O sea que en esa parte usted coincide con la reforma que propone el PC, que para esos delitos, si los cometió alguien que tiene entre 16 y 18 años, la actuación sea de la justicia penal.

FG - Exactamente, y en los otros casos el juez deberá decidir, de acuerdo con los antecedentes y el desarrollo físico e intelectual del menor, si está actuando con discernimiento y como consecuencia si está en condiciones o no de ser responsable de sus actos. La ventaja de aprobarlo por ley facilita las cosas enormemente, no solamente por la rigidez de la Constitución, sino porque además es una solución hoy, que es lo que el país necesita, la gente reclama por más seguridad y no quiere esperar hasta el 2014 o el 2015 sino que está exigiendo y demandando, sobre todo al Gobierno, que es el que tiene en sus manos el mantenimiento del orden, que tome medidas. Entonces me parece que con un proyecto de esta naturaleza, que no baja la edad en forma directa, podemos encontrar un camino del medio racional, sensato, en el que negociando con los distintos partidos lleguemos a un acuerdo.

EC - En este momento, cuando usted acaba de reseñarlo, yo terminé de entender cuál es su propuesta, porque con los trascendidos de prensa que se habían publicado hasta ahora no había percibido todo su alcance. Si entiendo bien, su proyecto es más drástico todavía que lo que propone el PC, porque prevé que los casos que le preocupan al PC, los casos de delitos graves, efectivamente sean examinados por la justicia penal si la persona que los cometió tiene de 16 a 18 años, o sea que su proyecto incluye lo que procura el PC, pero además, a diferencia del PC, usted dice que también podrían ser juzgados por la justicia penal muchachos de 16 a 18 años que cometen otro tipo de delitos, eso lo va a tener que resolver el juez de menores.

FG - Exacto. El proyecto de ley establece elementos de carácter objetivo y elementos de carácter subjetivo para la decisión que va a tomar el juez. Cuando se verifican los elementos de carácter objetivo necesariamente el expediente pasa a conocimiento de la justicia penal y el menor de 18 mayor de 16 es imputable. Esos elementos objetivos son la comisión de los delitos de homicidio, violación, rapiña, secuestro, copamiento, extorsión, lesiones gravísimas. Los elementos subjetivos están referidos al hecho de que el menor haya actuado con discernimiento, es decir que sea notorio que por su desarrollo físico, su desarrollo intelectual, los antecedentes que tenga, está actuando con conciencia y voluntad. En ese caso se le da la facultad al juez de menores de decidir que ese menor también está en condiciones de ser responsable y elevar el expediente a la justicia penal.

EC - En definitiva, podrían quedar abarcadas en esa imputabilidad penal de 16 a 18 años más casos que los que prevé la iniciativa colorada.

FG - Sí, porque llega un momento en que la reincidencia, por ejemplo en el delito de hurto, se va a haciendo habitual, entonces hay que actuar. No puede reservarse exclusivamente a los delitos gravísimos, sí a esos, pero con la condición de que el juez, auxiliado por apoyos técnicos, pueda definir claramente si ese menor es o no responsable de sus actos. Si es responsable, es responsable, y también ayuda a dejar fuera a aquellos que delinquen por primera vez o que no tienen esa habitualidad o que cometieron un error. He estado estudiando y he recibido asesoramientos técnicos muy interesantes, usted ve la multiplicidad de casos de menores cometiendo delitos que existen y llega a la conclusión de que tiene que haber elementos objetivos, casos en que sí o sí ese menor es responsable, porque si comete un homicidio o participa manifiestamente en un copamiento tiene que ser responsable, y tiene que haber elementos subjetivos en delitos que no dejan de ser tales pero no necesariamente significan una habitualidad, una propensión o un actuar con mente delictiva.

EC - El sistema que usted propone va a requerir un plantel mayor de peritos para asesorar a los jueces de menores, porque van a tener que formulárseles consultas en mayor cantidad que lo habitual.

FG - Sí, tenemos que fortalecer al Poder Judicial.

EC - Porque con la solución que usted propone puede llegar a haber un cuello de botella.

FG - Tenemos necesariamente que fortalecer al Poder Judicial, de la misma manera que todo lo que se está proponiendo en materia de baja de la edad de imputabilidad pasa necesariamente por la construcción –porque la creación ya está definida– del Instituto de Rehabilitación.

EC - Esta solución que usted decía tiene sus antecedentes en Uruguay en un proyecto presentado por el fallecido Dardo Ortiz en el pasado, ¿tiene también antecedentes fuera del país, en el derecho comparado?

FG - Sí, sí.

EC - ¿Cuáles?

FG - Con características más o menos similares a estas, hay ejemplos que llevan la baja de edad de imputabilidad aun por debajo de los 16 años, y sistemas mixtos como este en el que pueden pesar tanto elementos subjetivos como elementos objetivos. No estamos inventando la pólvora, simplemente estamos incorporando una solución que a nuestro juicio se adecua a la idiosincrasia de nuestra sociedad y por sobre todas las cosas a las graves dificultades que estamos viviendo en la materia.

EC - ¿En qué medida esto es compatible con los convenios internacionales que tiene firmados nuestro país, que por ejemplo Unicef ha estado invocando en estos días a raíz de la campaña colorada?

FG - Creo que es compatible porque hay un interés general y un interés social que están por encima de esos convenios. Es una forma de proteger a la sociedad, y de proteger a los propios menores, porque lamentablemente –pasa con los menores y con los mayores– las cárceles en el Uruguay de hoy no son lugares donde se reeduque a la persona para luego reintegrarse a la sociedad.

EC - Pero si Unicef está cuestionando la reforma que impulsa el PC porque establece la rebaja de la edad de imputabilidad de 18 a 16 años para los delitos graves, entonces va a cuestionar también su proyecto.

FG - No, no comparto su razonamiento, creo que nuestro proyecto es mucho más atemperado, primero desde el punto de vista formal, no es lo mismo introducir una norma en la Constitución...

EC - ...Eso está claro, es una diferencia.

FG - Y en segundo lugar, es más atemperado en tanto protege a la sociedad en su conjunto pero deja en manos del juez de menores la decisión de elevar el caso concreto a la justicia penal.

EC - Pero hay una cantidad de casos que no deja en manos del juez de menores.

FG - Claro, no los deja por la gravedad y por la dimensión del delito.

EC - ¿Y usted entiende que eso va a ser tolerable por ejemplo para Unicef?

FG - Me parece que en esos casos no hay espacio para dejarlos en manos del juez de menores, significaría decretar la inimputabilidad en esos casos.

***

Transcripción: María Lila Ltaif


Materiales relacionados:

Informe en minoría del senador Francisco Gallinal sobre el proyecto de ley que deja sin efectos varios artículos de la ley de caducidad

Proyecto de ley del senador Francisco Gallinal (CW-PN) por el cual se reduce la edad de imputabilidad penal a 16 años - (Abril de 2011)