(emitido a las 10.07 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"La gente me pide papeletas para firmar como si fueran pan caliente. Es impresionante".

La frase pertenece al doctor Jorge Batlle y fue pronunciada hace pocos días en medio de la campaña de recolección de firmas que impulsa el Partido Colorado (PC) con el objetivo de convocar a un plebiscito que permita incluir en la Constitución algunas disposiciones referidas a menores infractores, entre ellas la baja de la edad de imputabilidad penal a 16 años para delitos graves.

Es que el expresidente se ha metido de lleno en esta campaña que, según sus organizadores, ya lleva recolectadas más de 100.000 adhesiones.

Esta mañana, les proponemos conversar con el doctor Batlle para conocer sus argumentos para convencer a la gente de que se sume a esta iniciativa, para ver qué reacciones han generado sus apariciones en los ámbitos en los que se mueve, pero además en qué otras actividades ocupa su tiempo, qué lugar tiene hoy en la vida de la Lista 15 o de Propuesta Batllista (ProBa).

Hace seis años que dejó la Presidencia de la República. Hoy no ocupa ningún cargo en el Comité Ejecutivo Nacional del PC; ¿y en ProBa?

JORGE BATLLE:
No, yo no tengo ninguna actividad política referida a ningún sector de los que participan en las cuestiones electorales. Soy miembro de la Convención del partido, no he actuado hasta ahora allí porque creo que debo dejar el paso a las nuevas generaciones. Así en su momento, en la última reunión que tuvimos en la Convención del partido, refiriéndome a todos los que fueron ministros o ciudadanos de importancia en el sector que yo integraba y orientaba, les manifesté públicamente que yo no iba a ser candidato y que ahí estaban todos ellos: [Carlos] Ramela, [José] Amorín, [Pedro] Bordaberry, [Isaac] "Lito" Alfie, todos los que habían sido ministros, en condiciones de tomar las banderas y llevar adelante la política activa, de militar, de participar, de ser candidatos, de orientar los grupos políticos que ellos entendieran que deberían formarse a partir de ese instante.

EC - ¿Entonces cómo define hoy su posicionamiento?

JB - Soy simplemente un ciudadano colorado batllista, que integró la lista 15 toda su vida, que hoy como tal no existe, porque hoy es otra cosa, hoy es Vamos Uruguay (VU) con el señor Bordaberry por un lado, ProBa con el senador Amorín y el senador Viera por otro, y el señor Iglesias con su grupo político. Por lo tanto yo estoy al margen de los sectores que están militando activamente con representación parlamentaria o aun sin ella, pero militando y organizados como tales.

EC - Pero no está retirado, tengo entendido que se mueve bastante, tanto en Montevideo como en el Interior.

JB - Estoy colaborando en lo que creo que es necesario. Para mí el tema de la seguridad está afectando en forma fundamental a todo el mundo y creo que lo que se debe hacer se debe hacer por ley, es mucho mejor hacerlo por ley que vía una reforma de la Constitución, pero como el Frente Amplio (FA) con su mayoría parlamentaria se ha negado permanentemente a este tipo de proyectos me parece que si se juntaran no menos de medio millón de firmas va ser una voz que el Parlamento va tener que escuchar para tomar medidas legislativas antes de tener que llegar al extremo de reformar la Constitución, puesto que siempre que uno incorpora un artículo a la Constitución sobre cualquier tema tiene que pensar que eso es muy difícil de modificar a futuro.

EC - No lo convence el instrumento de la reforma constitucional.

JB - La reforma constitucional es el último peldaño de una serie de esfuerzos que hay que hacer antes, y el esfuerzo primero es ese, que la gente se exprese. Esto es una cosa tan vieja como el mundo. En un momento dado en Francia hubo una reclamación muy fuerte de la opinión pública a propósito de modificar leyes vinculadas a la educación, y un día apareció una carroza frente a la Asamblea Legislativa francesa con dos millones de firmas, entonces el Parlamento se dio cuenta de que había un reclamo popular que había que atender por la vía legal. Esto es lo que al lo menos desde mi punto de vista estamos haciendo.

Cuando la persona que firma lo hace y reclama la papeleta para firmar, me llama por teléfono, me encuentra en el supermercado cuando mi mujer me manda a hacer las compras, y me dice "doctor Batlle, ¿no me consigue una papeleta?", le digo "deme el número de teléfono, después mi secretaria lo llama y le enviamos la papeleta". Las enviamos al interior, como lo estamos haciendo ahora a mi amigo Baccino en Minas. Con esto la gente no me está diciendo "mire que yo creo que con esto se salva el país", me está diciendo que existe una preocupación colectiva enorme a propósito de la seguridad y que quiere que se hagan cosas por la vía legislativa, que el Gobierno las haga, por eso estamos apoyando algo que va en ese sentido y en esa dirección.

EC - Concretamente, ¿hay que instrumentar por ley la baja de la edad imputabilidad?

JB - Lo mejor y más rápido es hacerlo por ley, y para esto lo mejor es que la gente exprese su voluntad con las firmas. Por eso estoy saliendo a buscar las firmas, porque además tengo cierta experiencia en la materia.

EC - ¿Por ejemplo?

JB - Fue lo que hicimos cuando la reforma naranja.

EC - Estamos hablando de mediados de los sesenta.

JB - En la reforma naranja salimos a juntar firmas. Recuerdo que sacamos una fotografía en la primera página de "Acción" al Guanaco Costa, aquel célebre jugador de básquetbol olímpico del Uruguay, íntimo amigo mío, gran persona, parado al lado de la pila de firmas que habíamos recogido que llegaban a su altura y que significaban la voluntad de la ciudadanía de cambiar la Constitución del colegiado a la presidencia. Luego se hizo el proyecto, se elaboró, fue al Parlamento, se votó y se sancionó la reforma que hoy nos rige.

EC - ¿Para usted una medida importante a sancionar por la vía legal es la rebaja de la edad de imputabilidad a los 16 años para delitos graves?

JB - Sí, porque los jóvenes de 16 de hoy no son los jóvenes de 16 de cuando yo tenía 16. Ha cambiado mucha cosa en el mundo, no sé si para bien o para mal, pero ha cambiado. Cuando yo tenía la edad de mis nietos chicos no jugaba con la computadora, ni jugaba con los Nintendo, en los que la cosa es ver quién mata a quién y quién sobrevive a quién. Son cosas distintas que hay en el mundo, situaciones completamente diferentes, y por tanto las medidas también tienen que ser diferentes, para estas y para otras cosas. ¿Quién habría pensado que en el mundo árabe, en el norte de África y en el Oriente Medio, el Cercano Oriente, se hubieran procesado por internet movimientos sociales de tal fuerza que sin referirse a ninguna organización que provocó ese tipo de circunstancias hubiera volteado a los Gobiernos uno detrás del otro como ha estado sucediendo y como va a seguir sucediendo? Fíjese la tragedia siria, después de una dictadura heredada por el hijo que había ejercido su padre durante no sé cuántos años están con los tanques en la calle matando gente para sobrevivir. Y todo eso por internet. Fíjese lo que ha hecho Bill Gates, ha sido más importante Bill Gates que la Revolución francesa.

EC - Usted menciona esos temas tan actuales a propósito de los cambios de la sociedad.

JB - Y a propósito de eso es lo de acá, está ubicado en el Uruguay también, existe, fue la propuesta en Facebook y en Twitter contra el fallo absurdo a favor de Chris Namús, y fueron los 300.000 votos en blanco en la elección del BPS cuando muchísima gente puso en el sobre a Homero Simpson. Eso no lo organizó nadie. Hoy la opinión pública se expresa de formas absolutamente diferentes de lo que sucedía antes. Y eso pasa en todos los niveles sociales y en todas las edades.

EC - La rebaja de la edad de imputabilidad es una medida particularmente polémica y que divide aguas. Por ejemplo, el presidente de la Suprema Corte de Justicia (SCJ), Lesley van Rompaey, dijo este fin de semana: "La baja de la edad de imputabilidad penal de los 18 a los 16 años es un tema que recién estaremos en condiciones de discutir holgadamente cuando el INAU o el organismo que se cree a tales efectos esté en condiciones de contener, capacitar y rehabilitar a los menores infractores. Yo me pregunto, si el INAU hubiera cumplido en los últimos años adecuadamente con su función de contención, rehabilitación y capacitación de niños y adolescentes para la vida en sociedad, ¿se estaría discutiendo la idea de bajar a 16 años la imputabilidad?".

JB - La baja de la edad de imputabilidad no se discute porque el INAU no funcione, más allá de lo que diga el presidente de la SCJ, que mejor se calle, que tiene mejores problemas a atender de futuro como presidente de la SCJ. La baja de la edad de imputabilidad no responde a que el INAU sea malo, responde a que hay un clima de violencia instalado en la sociedad que va más allá de que el INAU sea eficaz o no. O sea que responde a otras condiciones sociales y no al INAU, si no, imagínese qué fácil sería resolverlo, le daríamos el INAU a una institución competente, que no sé cuál sería, pero en el plano ideal diríamos que solamente con arreglar el INAU arreglaríamos el tema de la seguridad en los menores, y me parece que va más allá de la realidad una afirmación de esa naturaleza.

EC - Le menciono otro argumento en contra de esta posibilidad, el que ha planteado la Asociación Uruguaya de Educación Católica, que ha reafirmado el hecho de que el actual Código de la Niñez y Adolescencia está en consonancia con la Convención sobre los Derechos del Niño de Naciones Unidas, que nuestro país ratificó en 1990. "La modificación de la legislación existente, pasando a los adolescentes comprendidos entre los 16 y los 18 años a la justicia de adultos, nos lleva a violar los compromisos asumidos por el Estado uruguayo ante la comunidad internacional".

¿Cómo ve este aspecto?

JB - Creo que es un macaneo grandísimo que estamos escuchando por todos lados. Estamos bien con el espíritu del Uruguay, el espíritu del parrillero, nos juntamos los domingos, discutimos todos los temas y no resolvemos nada. Mientras tanto, todos los días aparece un joven de menos de 16 años haciendo cosas violentas. Yo podría agregarle a usted alguna otra cosa, por ejemplo en temas de esta naturaleza podría decirle algo que no se dice a menudo pero que es importante. Cuando se trató a lo largo de años y años de publicidad, de propaganda, de acción política, de desprestigiar el sistema capitalista y el sistema burgués como malo en sí mismo, se sostuvo, igual que Juan Jacobo Rousseau, que la culpa era de la sociedad, no del delincuente. Esa fue la base ideológica del pensamiento político del doctor [Tabaré] Vázquez, el expresidente de la República, y de su ministro del Interior, el doctor [José Pedro] Díaz, que lo dijeron y tomaron como primera medida la instalación en la discusión pública del hecho de que la culpable era la sociedad. Primera medida, vamos a atar de manos a la Policía, segunda medida, vamos a liberar a todos los presos.

A partir de ese momento aquí en el Uruguay no hay otra cosa que derechos, no hay ninguna obligación ni ninguna responsabilidad. Cada uno según su nivel cultural, su nivel social, expresa sus derechos, porque todo aquello que hacen en contra de la ley atenta contra el sistema burgués que es malo en sí mismo. Estamos en un sistema en el que todo está bien, todo es permitido, desde la primera y tierna infancia en que la maestra no puede reprender a los niños en las escuelas, en que los padres protestan contra las maestras porque califican mal a los niños y la maestra tiene que tener el 222 al lado cuando va a tomar el ómnibus en algunos lugares. Y suma y sigue. Así que también sería un argumento para considerar la situación de la baja de la imputabilidad. Pero dejemos que todo el mundo exprese su manera de pensar, que exprese su opinión en un país de libertades, yo por mi parte voy a seguir buscando firmas.

EC - Usted dice que lo positivo de esta campaña es que está generando un espacio para que la población se exprese y le reclame al Gobierno medidas para combatir la inseguridad.

JB - Exacto, eso es lo importante.

EC - ¿Qué otro tipo de medidas espera del Gobierno?

JB - Yo fui Gobierno en momentos de crisis terribles, y en momentos de crisis terrible no había en este país la inseguridad que hay hoy.

EC - Por ejemplo, los operativos de saturación en barrios que hemos visto en las últimas semanas.

JB - No veo que sea una cosa que haya respondido a una medida pensada sino que es la respuesta a la cantidad de firmas emitidas.

EC - Para usted es una respuesta a la cantidad de firmas emitidas. Pero no le parece un camino compartido.

JB - No, cuando lo veo en la televisión me hace acordar a las razzias de la época de la dictadura militar.

EC - O sea que no comparte ese tipo de procedimiento.

JB - No, no comparto, porque invade áreas donde hay mucha gente de trabajo, mucha gente buena, que ha tenido que ir a vivir a lugares donde no le place vivir porque no tenía otro lugar, y está tratando de mejorar. Porque cualquier persona que ande por Montevideo habrá advertido, cuando pasa por esos lugares tan humildes y tan carentes de recursos materiales, cómo la gente se esfuerza por mejorar las pequeñas poblaciones que inicialmente han hecho de lata o de madera y cómo progresivamente van haciendo cosas para mejorar donde viven. Uno lo ve pasando Villa García, lo ve viniendo por el camino de las Instrucciones a ambos lados, a derecha e izquierda, y yo que he hecho eso por años cuando voy al Sauce o cuando ahora voy a la ruta 8 o a la Capilla de Cella, veo cómo a lo largo del tiempo la gente ha hecho un esfuerzo enorme en esos lugares por mejorar su casa, por mejorar su condición de vida. Pero se entra violentamente, sin decir a quién van a buscar, y levantan a todo el mundo para después demostrar con los hechos que a la mayor parte de la gente la dejan suelta de nuevo. Cuando lo miro por televisión me hace acordar a la época de la dictadura militar, qué quiere que le diga, es la imagen que recibo.

EC - El Gobierno está preocupado porque dice que hay barrios, como algunos de esos, donde se están produciendo procesos de feudalización, y entiende que hay que mostrar que la autoridad del Estado puede llegar a ellos.

JB - Mire, tan preocupado está que hace siete años que no hace nada. Es mejor que se empiece a preocupar, entre otras cosas, por respetar la voluntad de los ciudadanos emitida dos veces en dos elecciones convocadas por el propio FA. No sé si usted se acuerda de una revista humorística que se publicaba en Buenos Aires que se llamaba "Tía Vicenta". El señor Landrú, que era el humorista que la redactaba, convocado una vez el pueblo argentino por la dictadura de turno, en la página en blanco puso en letras catástrofe: "Mañana es el comicio, concurra. La patria lo llama". Y abajo en letras minúsculas que nadie leía, apenas con una lupa, decía: "Y si no va no importa, porque igual no vale". Acá estamos en las mismas.

***

EC - Usted incursionó al pasar en el debate que está planteado en torno al futuro de la ley de caducidad; está claro que rechaza el proyecto que ha elaborado el FA para dejar sin efecto lo sustancial de esa ley. Para usted, ¿qué consecuencias tendrá ese proyecto si se aprueba?

JB - Creo que al Uruguay se le plantea una situación muy seria. Estuve tentado de decir "grave", pero prefiero decir "muy, muy seria". Que se le plantea al Uruguay como nación, como sociedad, y que se le plantea fundamentalmente al propio presidente de la República cuando todavía le faltan cuatro años para concluir su mandato. Creo que el presidente de la República, antes de tomar una decisión, tiene que meditar muy profundamente sobre las consecuencias muy, muy perjudiciales para el país que supondría que él como colegislador no vete esta ley si sale tal como se ha planteado.

Porque en primer lugar se trata de una convocatoria al pueblo hecha por el propio FA en dos oportunidades. Todo el mundo le está recordando por YouTube con su imagen y la del señor vicepresidente de la República afirmaciones rotundas en cuanto a que el resultado electoral de algo puede ser a favor o contrario a lo que uno cree, pero uno lo tiene que respetar. Eso es lo que está pasando, va a haber en primer lugar un debilitamiento de la credibilidad del titular del Poder Ejecutivo en grado sumo, y eso es muy malo para cualquier país y para cualquier Gobierno.

En segundo lugar, le van a tener que entregar la solución final de este tema a la SCJ, por los mismos argumentos que la SCJ utilizó para decir que esta ley es inconstitucional porque hay una invasión de poder, del Poder Ejecutivo sobre el Poder Judicial. Aquí hay una invasión del Poder Legislativo sobre el Poder Judicial. O sea que esto va a ser una larga serie de recursos de inconstitucionalidad ante la SCJ.

Pero más allá o más acá de que la SCJ resuelva una cosa o la otra, la herida más profunda y mayor se le hace al sistema democrático uruguayo, que fue incluso respetado por los militares en el plebiscito. Porque los militares ¿para qué querían consultar a la gente si habían resuelto ya mucho tiempo antes violar la Constitución, cerrar el Parlamento, dictar actos que se transformaron en leyes permanentes? Podían haber hecho lo mismo con la Constitución, podían haber dicho "esta es la que rige a partir de ahora y chau, la ponemos nosotros". Pero no, creyeron que había que consultar al pueblo y solicitar el apoyo del pueblo para avalar su pensamiento en cuanto a una reforma de la Constitución que el pueblo rechazó y los militares acataron. Los militares respetaron lo que la Corte Electoral hizo, en el Uruguay recordamos muy poco a un gran ciudadano de este país que fue el doctor Storace. Ante el reclamo que hicimos el grupo que formábamos los triunviratos del Partido Blanco y el PC, a instancias de Carlos Julio Pereyra concurrimos a la Corte Electoral –yo no fui, fue Gonzalo Aguirre– y le pedimos al doctor Storace que nos entregara las cuartas actas a los partidos para que no nos pudieran torcer los resultados electorales. Y el doctor Storace llamó al secretario, el doctor Urruti, y le dijo "dispongo que se comunique mañana por la prensa que se les entreguen las cuartas actas". En plena dictadura, y los militares lo aceptaron, y aceptaron el resultado. ¿Cómo nosotros en plena democracia vamos a torcer el resultado de dos plebiscitos en los que el pueblo se manifiesta, para algunos equivocadamente, para otros en forma acertada? El resultado no siempre lo favorece a uno, porque con este criterio, del cual ha participado el doctor Vázquez, que ha desaparecido totalmente y que no dice nada con respecto a esto... Es un señor que desaparece de la escena cuando le conviene y no aparece para decir "me parece bien lo que va a hacer el Parlamento con su voz importante", porque claro, él hizo la declaración política que hizo para quedar bien con los radicales.

EC - Entendida su posición y su análisis de lo que puede implicar la aprobación de este proyecto que está considerando el Parlamento, la pregunta siguiente es qué entiende usted que hay que hacer con la ley de caducidad.

JB - La ley de caducidad ha sido interpretada por el Poder Ejecutivo en forma reiterada de acuerdo con lo que permite.

EC - La SCJ la está declarando inconstitucional reiteradamente.

JB - Para cada caso concreto, y eso es la ley, salvo que usted quiera vivir fuera de la ley.

EC - Le estoy mencionando los argumentos que esgrime el FA para ir a una eliminación como esta.

JB - El argumento más importante que se esgrime es el del voto popular. Argumento más importante que ese no hay en la historia de la República Oriental del Uruguay.

EC - Ese es el otro punto, ¿qué importancia le asigna usted a un pronunciamiento como el de la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), que ha hecho notar la incompatibilidad entre la ley de caducidad con convenios y convenciones que el Uruguay ha firmado?

JB - No le doy la importancia que usted le da porque eso no está incorporado en nuestro texto constitucional como lo está en el texto de la Constitución argentina, nuestro sistema legal es distinto. Ahora, si queremos pasar por arriba de nuestro sistema legal, entraremos en la ley de la selva, y eso sí que es malo, porque cada uno interpretará las cosas a su gusto.

EC - Yo por ahora, como soy un viejo y humilde demócrata, creo en el voto del pueblo, y creo que eso es lo que hay que respetar.

EC - Usted entiende que la resolución de la CIDH no obliga al Uruguay a tomar medidas con la ley de caducidad...

JB - ...No solamente lo entiendo yo, llame por teléfono a Gonzalo Aguirre, que sabe de derecho muchísimo más que yo, y se lo explicará. Para mí lo más importante en el Uruguay, lo que está por encima de todo en nuestro ordenamiento jurídico, en nuestro ordenamiento constitucional, es el voto del pueblo. No hay nada más importante en el Uruguay que el voto del pueblo.

EC - ¿Cómo examina la forma como el Gobierno de Tabaré Vázquez y el Gobierno de Mujica han utilizado la ley de caducidad?

JB - La examino en función de su punto de vista, lo han hecho en función de lo que la ley permite, punto.

EC - Si entiendo bien, su punto de vista es que la ley de caducidad debe seguir vigente, será declarada inconstitucional en los casos en que se planteen los recursos...

JB - ...Que cada uno lo plantee. Hay una cosa muy clara: imagínese si pudiéramos establecer que las leyes fueran retroactivas; por ejemplo, supóngase que mañana se dicte una ley con espíritu retroactivo diciendo que los contratos de alquiler no rigen. ¿Qué le parece? El caos. ¿Qué le parece una ley anulatoria? Otra barbaridad. ¿Qué le parece si anulamos los matrimonios? Va a haber mucha gente muy contenta, pero imagínese los problemas que se le crean a una sociedad si no hay vigencia clara de los textos legales preexistentes. Usted puede derogar las leyes, puede modificarlas, el FA ha tenido más que mayoría durante la anterior administración y la actual para derogar la ley de caducidad, pero ellos querían volver atrás y anularla, y anular una ley es imposible, porque si usted anula una ley desaparece el sistema jurídico, porque después de que usted sentó el principio de que se puede anular una ley eso quiere decir que cualquier ley se puede anular, por tanto si se puede anular cualquier ley, se acabó el derecho.

EC - Yo le cité declaraciones del presidente de la SCJ, Lesley van Rompaey, a propósito de bajar o no la edad de imputabilidad de los 18 a los 16 años, y usted señaló al pasar que el doctor Van Rompaey tendría que preocuparse de otros asuntos que le van a venir a la SCJ dentro de poco tiempo. ¿A qué estaba aludiendo?

JB - Estaba aludiendo nada más ni nada menos que a estos asuntos, que son los más graves de la vida del país. El presidente de la República ha resuelto, aparentemente, no se sabe, porque como él dice que como dice una cosa dice también la otra uno no sabe si va a declinar la potestad que la Constitución le otorga de ser colegislador. Por tanto si declina esa potestad in límine, como ha dicho, "yo nunca voy a vetar una ley", calcule el problema de la SCJ de aquí en adelante. Porque las mismas minorías dentro del Frente que provocaron esa segunda convocatoria –el Partido Comunista, el PVP y el senador [Rafael] Michelini, que arrastraron al resto del Frente frente, por una cosa histórica, ¿cómo vamos a dejar de actuar en el sentido que siempre dijimos que íbamos a actuar?, a otros sectores más importantes que desde el punto de vista de su representación popular electoral no estaban muy de acuerdo– en la medida en que se den cuenta de que el presidente de la República no va a optar nunca más por su función de colegislador van a empezar a hacer fuerza por otros temas legales de temas que han comprometido visiones políticas insertadas en su programa. Mañana, por ejemplo, el Frigorífico Nacional, y de repente es inconstitucional. Todas estas cosas van a caer encima de la SCJ que va a tener que actuar en lugar del presidente de la República.


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Transcripción: María Lila Ltaif