(emitido a las 10.09 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Después del Plenario Nacional del Frente Amplio (FA) celebrado el sábado no hubo, grosso modo, cambios sustanciales: en definitiva, sigue firme el mandato para que los diputados del oficialismo voten, este jueves, el proyecto que deja sin efecto la ley de caducidad.

La declaración de seis puntos, aprobada luego de ocho horas de debate, no hace una ratificación explícita de la decisión del Plenario Nacional del 19 de marzo, en la que se obligaba a todos los legisladores frenteamplistas a aprobar el texto que ya tiene media sanción del Senado, sin embargo, como tampoco hubo una orden contraria, el mandato mantiene su vigencia.

En el plenario las posiciones estuvieron divididas: el Movimiento de Participación Popular (MPP), Asamblea Uruguay (AU) y la Alianza Progresista (AP) quedaron en minoría frente a otros sectores como el Partido Comunista (PCU), el Partido Socialista (PS) y el Nuevo Espacio (NE), que ganaron la pulseada.

También quedaron en minoría el presidente José Mujica, el vicepresidente Danilo Astori y el expresidente Tabaré Vázquez, que en estos días advirtieron a la bancada parlamentaria sobre el error que entienden implica este camino, por los recursos de inconstitucionalidad que desencadenará, porque desconoce dos pronunciamientos de la ciudadanía en las urnas y porque, por lo anterior, podría perjudicar el futuro electoral de la coalición de izquierdas.

Incluso el jueves Mujica hizo un último intento, dedicó su audición en M24 a dejar claramente establecida su posición. Allí subrayó que es un "error decidir este tremendo asunto imponiendo la mayoría parlamentaria del FA".

(Audio José Mujica.)

"La mayoría es absolutamente legítima, pero fue por un pelo. Y eso debería obligarnos a ser prudentes cuando intervenimos en asuntos de este tamaño, que marcan la historia del país durante los próximos 20 o 30 años. Hay una enorme minoría de uruguayos que votó a otros partidos. A su vez, dentro del Frente hay otra enorme minoría que no está de acuerdo con el proyecto de ley actual. Sin embargo el plenario de nuestro partido va a obligarlos a votar disciplinadamente. Es legítimo, es legal, es lo que las reglas establecen. De eso no hay dudas, eso hay que cumplirlo, pero me permito dudar de que sea lo mejor para el país. Y también dudo de que sea bueno para el porvenir del FA."

(Fin.)

EC - Vamos a analizar qué pasó en el plenario del sábado, cuáles pueden ser las repercusiones de estas decisiones.

Estamos en diálogo con la senadora Lucía Topolansky, del MPP.

¿Cuál es su estado de ánimo hoy, 48 horas después?

LUCÍA TOPOLANSKY:
Estamos en minoría en este punto. Sabemos que es un punto difícil de discutir porque es muy sensible, porque implica mucho dolor de mucha gente que perdió a sus familiares, que perdió a sus hijos. Entonces este aspecto subjetivo a uno le pesa, sinceramente. Eso fue lo que nos llevó a estar en la posición de minoría. Cuando se abre la posibilidad de otro camino, porque hubo aportes y hubo novedades entre la votación del Senado y la Cámara de Diputados, nosotros por lo menos quisimos que todo el mundo conociera de primera mano la realidad nueva y se hiciera cargo. Por eso estamos contentos de que se haya realizado el plenario, sabíamos que no se iba a cambiar la posición, porque todo el mundo sabe que para que haya una reconsideración tiene que tener al menos la misma cantidad de votos, y eso no se iba a dar.

EC - El MPP estuvo de acuerdo con el proyecto anulatorio, la ley interpretativa, como se lo quiera llamar, en su trámite en la Cámara alta.

LT - Siempre tuvimos la duda con relación a los plebiscitos, pero priorizamos –porque había bibliotecas para todas las posiciones, ha habido y podrá haber– una salida al FA, porque era nuestro deber hacerlo. Había algunos caminos que no habían aparecido cuando se votó en la Cámara alta, pero si aparece un escenario nuevo es elemental que nos paremos aunque sea cinco minutos y veamos qué significa.

EC - Se refiere a elementos nuevos que aportaron expertos en derecho constitucional que comparecieron en la comisión respectiva de Diputados.

LT - Exactamente, y a algunas sugerencias del doctor Pérez Pérez, incluso del doctor Korzeniak, que mostraban que podía haber otro camino. Acá hubo un proceso dictatorial que como todos los procesos dictatoriales del mundo dejó heridas. Y a los pueblos siempre les resulta complicado salir de esos procesos, algunos han optado por unos caminos, otros por otros, pero al perjudicado, al que se siente perjudicado yo no le puedo pedir ni por ley, ni por decreto, ni por nada, "dejá de tener tus sentimientos", porque la vida no funciona así. Uruguay fue avanzando, fue saliendo, entonces nosotros quisiéramos que ese escenario de que la gente siente que su expediente, su denuncia fue considerada, que los jueces la miraron, se habilitara. Y lo que tememos algunos compañeros con este camino es que por la interposición de inconstitucionalidades no quede habilitado ese que es el objetivo que todos queremos. Porque yo no pongo en duda que ese sea el objetivo, el problema era que teníamos que lograr un mecanismo que tuviera efectos hacia delante y hacia atrás. El camino que se abre con la propuesta de Risso, con la propuesta de Pérez Pérez y alguna otra que anda por ahí puede cubrir hacia atrás el hecho de que los expedientes lleguen a la justicia. Después la justicia es independiente, ahí ya viene un capítulo en el que no nos podemos meter, no corresponde. Y hacia delante la derogación es un acto rutinario en el Parlamento, muchas veces derogamos leyes.

EC - Eso fue lo que ustedes propusieron el sábado en el plenario.

LT - Nos sumamos al trabajo que hizo Brovetto y pedimos que se votara eso.

EC - Que se votara una moción que resultó derrotada.

LT - Sacó 51 votos, más o menos un tercio del plenario.

EC - La moción proponía ir a la derogación de la ley, y por otro lado que el Poder Ejecutivo revocara por actos administrativos las resoluciones de Gobiernos anteriores que ordenaron el archivo de investigaciones judiciales por considerarlas incluidas en la ley de caducidad.

LT - Sabiendo que cada revocación tiene que pedirla el implicado. Ya se hizo la de Balbi, porque la viuda de Balbi entendió rápidamente cuál era el camino e hizo la solicitud. Pero como todos los casos son diferentes no puede haber un decreto único.

EC - Ustedes acompañaron esto como alternativa al proyecto que se va a votar en Diputados esta semana.

LT - Exactamente.

EC - Propusieron un esquema en el que el Parlamento lo único que haría sería derogar la ley, nada más, y por otro le tocaría actuar al Poder Ejecutivo, como de hecho ya está actuando.

LT - Y después la reglamentación, que era la propuesta de Pérez Pérez, del artículo 239 de la Constitución, que dice que cuando hay juicios internacionales, cuando se expiden los tribunales internacionales, es la Suprema Corte de Justicia (SCJ) la que tiene que ocuparse del asunto. Ese artículo no está reglamentado, y probablemente su redacción constitucional tiene algunas vaguedades, entonces Pérez Pérez proponía reglamentarlo, esa sería otra herramienta complementaria. Y después habría otro asunto más: Uruguay no tiene tribunales de derechos humanos, por lo tanto los casos van a los tribunales penales y se juzgan bajo la lupa del derecho penal; por eso le contestan a la fiscal Mirtha Guianze lo que le contesta la SCJ, que no son crímenes de lesa humanidad sino homicidios especialmente agravados. Entonces nosotros, para cumplir a cabalidad lo que dice la Corte Internacional de Derechos Humanos, tenemos que remover este obstáculo, crear tribunales de derechos humanos para que los delitos de derechos humanos vayan a un tribunal especial, como están haciendo los países. Con ese paquete de medidas muchos pensamos que era mucho más sencillo destrabar para que los juicios sobre los casos que quedaron colgados del pincel fueran para adelante.

EC - Esa propuesta tuvo los votos del MPP, AU, AP, el Movimiento Socialista y las bases de Colonia.

LT - Sí, tuvo 51 votos.

EC - No salió, porque necesitaba mayorías especiales. Ustedes sabían que la propuesta iba a marchar.

LT - Sí, pero queríamos marcar nuestro voto.

EC - Ese es el punto, ¿por qué de todos modos la pusieron a consideración?

LT - Porque en esto no íbamos a gano o pierdo, sino a que a los compañeros les quedara clara que había un lote de compañeros que representamos una parcela muy importante del electorado del FA –porque si se suman los votos la cuenta es sencilla– que apoyábamos el análisis que estaban haciendo el presidente, el vicepresidente y el compañero Tabaré Vázquez, porque lo veíamos más viable para el fin. Entonces quisimos dejar marcada políticamente –esto es un gesto político si se quiere– nuestra posición, de modo que si mañana –ojalá no, ojalá estemos totalmente equivocados– se produce un trancazo en la investigación no vengan después los reproches. Porque ya nos sucedió esto.

EC - Usted alude –lo ha comentado en estos días– a lo que pasó con la Ley de Abreviación de los Juicios Laborales.

LT - No solo a eso, también al plebiscito constitucional del 2009. Ese plebiscito se perdió, y en vez de reunirse la comisión que lo promovió para ver por qué habíamos perdido, empezaron "no pusieron papeletas", esto, lo otro... Eso es bien uruguayo, pero no queremos que vuelva a pasar, porque finalmente las víctimas son aquellos que estamos tratando de defender.

EC - ¿Ustedes quisieron dejar constancia en el plenario del sábado de qué peso tenía el presidente Mujica, la opinión del presidente Mujica?

LT - También respaldamos a nuestro presidente, tenemos lealtad. Peleamos para que fuera presidente, tuvimos suerte porque lo es, también peleamos para que el compañero Danilo fuera vicepresidente, y también le tenemos un enorme respeto, creemos que es uno de los compañeros más pesados del Frente, a Tabaré Vázquez. Entonces nos pesan esas opiniones, aunque los compañeros en ningún momento nos pidieron que cambiáramos de posición, porque cuando Mujica va a hablar con los diputados lo primero que dice es "los dados están echados", lo dice al principio y lo repite al final.

EC - Con la votación de esta moción alternativa por un lado quisieron respaldar al presidente, por otro dejar sentada una alternativa y qué peso político tenía dentro del plenario, ¿y también denunciar lo obsoleto del plenario?

LT - No, no.

EC - Se lo digo porque esta moción que ustedes presentaron tuvo un tercio del plenario, en cambio si vamos al Senado y sumamos los senadores de todos los grupos que venimos considerando, estaríamos por arriba del 50 % –supongo que la CAP-L podría acompañar la posición de ustedes–, estaríamos hablando de 11 senadores en 17.

LT - Una aclaración: el Espacio 609 tiene al MPP y una serie de grupos más, y además tiene personalidades. Así que en el Senado en todo caso serían tres senadores nuestros, el senador Agazzi, el senador Tajam y quien habla.

EC - Ni cuenta a Constanza Moreira ni a Couriel.

LT - Porque tienen libertad. Cuando nos asociamos con ellos nunca les dijimos "tenés que hacer lo que yo hago", sería infame.

EC - Entonces tres del MPP, tres de AU, la CAP-L, Nin Novoa y supongo que Jorge Saravia: nueve. Nueve en 17, estarían en mayoría dentro del Senado. En cambio en el plenario tuvieron un tercio.

LT - Esto no es una crítica al plenario. Desde hace ya unos cuantos meses el FA está en una discusión de revisión de su funcionamiento. Se formaron tres comisiones, y una está reviendo el tema estatutos. Porque uno tiene que aggiornarse a las realidades. Nosotros no quisimos atacar al plenario con esta posición ni mucho menos, porque son nuestros compañeros, eso tiene que quedar claro. Quisimos que los compañeros vieran que no era una unanimidad facilonga, que había matices y que los matices estaban capitaneados por tres compañeros muy importantes del Frente.

EC - Mujica, Astori y Vázquez.

LT - En otros momentos en el FA, cuando Seregni decía algo –aunque capaz que era un compañero que tenía mucho más peso, pero igual–, u otras personalidades, Crottogini en su momento, Licandro, los compañeros siempre parábamos las orejas.

***

EC - Por 137 votos a favor, uno en contra y ocho abstenciones, el plenario del FA aprobó el sábado una resolución que en los hechos mantiene el mandato a sus legisladores para votar a favor del proyecto que deja sin efecto la ley de caducidad. Es más, la resolución convoca a todo el pueblo uruguayo a concurrir a la Cámara de Diputados a la sesión del próximo 19 de mayo.

¿Qué va a pasar entonces? Ahora se aprueba.

LT - Sí.

EC - Ustedes en particular van a acatar el mandato.

LT - Sí, la dirección del MPP ya lo resolvió el otro domingo. Nosotros sabíamos que ese iba a ser el resultado del plenario, eso no es nuevo, porque para hacer una reconsideración tiene que tener la misma cantidad de votos que tuvo la aprobación. Se puede decir ¿entonces para qué fuiste a un plenario? Fuimos porque estábamos convencidos de que había elementos nuevos y queríamos que todos los compañeros los tuvieran, fueran conscientes y pudieran decidir libremente. La moción que salió, si se lee en todos sus ítems, también habilita otros pasos, porque esa comisión que va a estudiar...

EC - ...Vamos al punto 4: "Crea una comisión que se instale de inmediato y en un plazo máximo de 30 días informará a la Mesa Política, analizando las diferentes propuestas de este plenario sobre profundización de los caminos por verdad y justicia, y especialmente la de evaluar una convocatoria a nuestro pueblo en los próximos meses para que a través de una consulta popular confirme dicho camino de verdad y justicia". ¿Qué hay detrás de este texto?

LT - Tenemos que hacer un trabajo con todos los familiares que tienen los expedientes trancados, porque en su momento decretos presidenciales los metieron en la ley de caducidad, y pedirles que hagan lo que hizo la familia Balbi, que pongan el recurso. A su vez hay que estudiar cómo se reglamenta el artículo 239 de la Constitución, el camino que señalaba Pérez Pérez, que es interesante pero hay que pensarlo. Y hay que ver si no tenemos que introducir tribunales de derechos humanos para que no pase lo que le pasó a la fiscal Guianze.

EC - O sea que junto con la aprobación de la ley que deja sin efecto la ley de caducidad cabe la posibilidad de que el Frente también vaya por estos otros caminos alternativos.

LT - Esos otros caminos alternativos no coliden con la resolución. Sencillamente a muchos nos parecía más prolijo meternos de lleno por esos caminos y la derogación, que era una cosa que no tenía polémica, y a otros compañeros les pareció mejor ir por el proyecto interpretativo; fueron mayoría y en democracia hay mayorías y minorías.

EC - Por lo visto, el proyecto interpretativo sale en la Cámara de Diputados. Está la duda sobre el voto de Semproni; usted habló con él para tratar de convencerlo.

LT - Semproni pertenece a un grupo que se llama Congreso Frenteamplista, que está dentro del Espacio 609, y, como le decía, nosotros no tenemos mandato. Semproni estaba en Perú por una actividad parlamentaria, vuelve hoy, vamos a hablar con él; le vamos a dar nuestra opinión y el grupo decidirá lo que hace. Nosotros podemos ir hasta ahí.

EC - Qué paradoja, ustedes que no están de acuerdo con el proyecto van a tener que convencer a Semproni de que lo vote.

LT - Esta no es la primera vez en mi vida política, me he aburrido de ver en el Parlamento legisladores de todos los pelos políticos que dicen "voto por disciplina partidaria". Es parte del funcionamiento de los partidos, y sin el funcionamiento de los partidos no hay democracia, entonces para los que pensamos así es una cosa lógica.

EC - La comisión de la que habla el numeral 4 de la resolución aprobada el sábado también tiene que evaluar "una convocatoria a nuestro pueblo en los próximos meses".

LT - Es un planteo de la Vertiente Artiguista (VA), es complicado porque supone una ley que reforme la ley que reglamenta los plebiscitos. Los plebiscitos están en la Constitución, y Uruguay tiene la consulta...

EC - ...Plebiscitos para reformas constitucionales y referendos contra leyes aprobadas. Ese es el detalle, el artículo 79 establece que "el 25 % del total de inscritos habilitados para votar podrá interponer, dentro del año de su promulgación, el recurso de referendo contra las leyes".

LT - Eso es lo que está en la Constitución, pero hay una ley reglamentaria, y además se modificó el número en el Gobierno de Lacalle o de Batlle. Habría que ir a otra modificación de esa ley reglamentaria para que el Parlamento pudriera convocar y después se haría el proceso que allí está indicado.

EC - Esa posibilidad le para los pelos de punta a la oposición. Ya está siendo objeto de cuestionamientos muy serios.

LT - A la oposición le pueden parar los pelos muchas cosas.

EC - La oposición sostiene que el oficialismo está forzando el funcionamiento institucional.

LT - No, eso es un disparate chato.

EC - Por distintos lados.

LT - Es un gran disparate, yo escuchaba anoche al senador Bordaberry y a otros simplificando una realidad compleja. Paralelo a todo este lío que tenemos hoy, al país le está yendo muy bien, yo ponía un ejemplo que es sencillo pero es tan intenso como esto de la ley de caducidad: de cinco niños con cáncer que se atienden en el Pereira Rossell se están curando cuatro. Para mí eso tiene un valor fantástico como país. Estas cosas todas suceden dentro de la institucionalidad, no creo que la institucionalidad esté en juego. Más con un Gobierno que tuvo la apertura de dar participación a la oposición.

EC - Pero en este tema no, esa es una de las quejas de la oposición. Lo ha dicho el propio presidente Mujica, este es un asunto muy delicado, muy sensible, que atañe a toda la ciudadanía, y en definitiva lo está resolviendo el plenario del FA con los problemas de representatividad que ya conversamos.

LT - Yo podría decir que en otros casos también resuelve la convención de un partido. Es lo mismo, es una asamblea, que en unos tiene la forma de convención y en otros tiene la forma de plenario.

EC - Pero en este caso tiene ese problema de representatividad que veníamos comentando. La convención de un partido es proporcional a la distribución del voto en las urnas.

LT - Pero uno se asocia libremente. A mí no me obligaron a ser frenteamplista, soy porque quiero, por tanto acepto las leyes de juego, si no, sería algo medio paranoico.

EC - El problema es si se va a ir o no, con todas las complicaciones que implica, a una consulta popular. ¿El MPP tiene posición?

LT - No tenemos posición, lo vemos complicado.

EC - Dice un oyente: "¿Qué pasaría si el referendo fuera contra la ley?", si derogara esta ley que se va a implementar ahora.

LT - Por eso, creo que complica el escenario. Pero no nos podemos negar a estudiar eso, fue lo que se aprobó en el plenario. Lo importante, lo que yo valoro del planteo de la Vertiente, es que los compañeros hicieron el esfuerzo de pensar una salida. Yo no puedo decir "pensaste al santo botón", tengo que ver lo que pensaron. Ellos tienen un estudio jurídico que hay que sentarse a mirar, por eso el tema no se podía resolver en el plenario, no había condiciones, nadie tenía posición.

EC - Lo que se busca de esta forma es desactivar el argumento en contra de este proyecto de que se estaría desconociendo la voluntad de la ciudadanía.

LT - Exactamente, eso es lo que busca. Ese argumento estuvo en el plenario.

EC - El Frente se pone en un brete duro, porque si llama a la gente a votar tiene que conseguir que la gente respalde. Y en el Frente mismo este proyecto es muy discutido, ¿entonces?

LT - Por eso hay que valorar políticamente si se está en condiciones, si sirve o no sirve. Eso es lo que se va a hacer en esos 30 días, valorar. No es una resolución, muchas veces estudiamos cosas en comisiones. Vamos a desbrozar qué quiere decir, no podíamos ponernos a discutir el tema en el plenario sin haberlo desbrozado antes, porque no funciona, es un escenario demasiado grande.

EC - ¿Cómo quedan la imagen y la autoridad del presidente José Mujica, que, según han destacado varios analistas en estos días, aparece desobedecido por su fuerza política, deja la sensación de que no ejerce la autoridad? Además de que otros muchos le cuestionan haber reaccionado tarde, corolario de un manejo desprolijo de este tema, debido al cual estos proyectos anulatorios pudieron ir avanzando en el Parlamento.

LT - Respecto a ese punto de que hubiera sido mejor ver más tempranamente algunas cosas, los del MPP nos expresamos autocríticamente. Son cosas que a uno le pasan en la política, y cuando se da cuenta, no porque sea más tarde o más temprano, tiene que dejar de decirlas. Lo dijimos públicamente, fuimos el único sector que se hizo esa autocrítica.

Una parte importante del FA está en la misma posición que nuestro presidente, nuestro vice y nuestro expresidente, esos tres compañeros no están solos, me importa recalcarlo. Por último, me guío mucho por la encuesta de la calle; en la tardecita-noche de ayer, como hacemos cuando tenemos un domingo libre, nos fuimos a un boliche con Pepe a tomar algo, porque nos gusta hacer boliche, y la reacción de la gente ha sido toda en positivo, absolutamente toda. Vamo’arriba, siga así que va bien.

EC - La encuesta de Interconsult que publica hoy Últimas Noticias da que la popularidad sigue bajando, está en el 41 %, y viene de niveles mucho más altos, del 70 y pico en el arranque de la gestión.

LT - Durante toda la campaña electoral nos corrieron bastante con las encuestas, y nosotros andábamos en la movilización, veíamos la reacción de la gente y tuvimos fe en lo que iba a pasar. Por ahora, andando en la realidad –capaz que yo no ando tanto como Rosario [Castellanos] que sale todos los días, pero ando bastante–, todavía no se me ha prendido la luz amarilla.

EC - Pero ¿cómo queda la relación Mujica-FA? Otro apunte que hacen los analistas, los politólogos: quedó claro que Mujica no es el líder del FA.

LT - Es probable que hoy ningún compañero tenga el peso que tuvo Seregni en el FA. Estas cosas no se inventan, se dan o no se dan. De hecho, cuando Pepe salió como candidato del FA había cinco en discordia y quedaron tres, no había unanimidad. Y como se aceptaron las normas, el soberano decidió, de los tres que quedaban fue él. El mismo Pepe lo dijo, era absolutamente consciente de esto.

Yo no le reprocho su posición a Saravia, lo único que le reprocho es haber votado la interpelación de los compañeros. Lo otro no, porque tiene toda la libertad de tener el pensamiento que se le cante. Le reprocho porque somos un equipo de compañeros que estamos tratando de gobernar de la mejor manera posible, al país le está yendo bastante bien, y como no existen las unanimidades –y es mejor que no existan, que haya diversidad de miradas–, no me preocupa tanto.

EC - Usted dice que Mujica no pretende ser el líder el FA, que por cómo se dio todo el proceso de elección del candidato está claro que no lo es, pero ¿qué le reclama al FA?, ¿o qué le reclama usted al FA con respecto a Mujica?

LT - Yo le reclamo un poco más de lealtad, si nosotros llevamos al compañero, y el compañero viene a decir algo... Por eso la única discrepancia que yo tuve en estos días fue en la Mesa Política con los compañeros que no querían habilitar el plenario. Eso sí me pareció una cosa equivocada de intransigencia. Sin embargo por suerte la mayoría lo habilitó, para que todo el mundo supiera.

***

Transcripción: María Lila Ltaif


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