(emitido a las 7.39 Hs.)

EMILIANO COTELO:
A las 5.30 de la mañana y después de más de 14 horas de sesión, la Cámara de Representantes rechazó el proyecto del Frente Amplio (FA) que dejaba sin efecto la ley de caducidad y que había sido aprobado el mes pasado en el Senado.

El resultado fue un empate: 49 a 49. Se desencadenó debido a la salida de sala del diputado del Espacio 609, Víctor Semproni, quien pese a todos los intentos que se realizaron durante la tarde, noche y la propia madrugada, no cambió la posición que había anunciado, que era la de discrepar con ese proyecto al punto de no votarlo y no acatar el mandato del plenario nacional del FA.

Alejandro Rodríguez, buen día. Estuviste en el Parlamento durante la noche y en el momento en que finalizaba la sesión de la Cámara. ¿Cuál era el ambiente?

ALEJANDRO RODRÍGUEZ:
Unas 50 personas estaban en la barra inferior y un meno número de personas en la superior con alguna custodia policial.

Después de la votación, la reacción de algunas personas fue pararse. Un hombre levantó sus brazos y gritó: "¡Viva Artigas!". Una mujer, mientras miraba a la bancada del FA, gritó "¡traidores!", al tiempo que el resto de los presentes se disponían a abandonar el lugar.

Antes de irse, unos pocos gritaron: "¡Se va a acabar la impunidad en Uruguay!". Empezaron a cantar mientras el presidente de la Cámara, Luis Lacalle Pou, hacía sonar el timbre interno para llamar al orden.

EC – Por lo que tú mencionabas, las barras no estaban llenas.

AR – No, no estaban llenas. Había muy poca gente. Me dijeron que en la medianoche y las primeras horas de la madrugada había un número importante pero que progresivamente la gente se fue retirando. Y afuera, en el momento de la votación, no había nadie. Hubo personas hasta las 2.30 o 3.00, según lo que me dijo uno de los funcionarios policiales que estaban dispuestos afuera del Parlamento. Este es un elemento importante a destacar: cada una de las cuatro puertas de acceso del edificio central del Parlamento estaba custodiado por personal del Grupo de Patrullaje Preventivo y por Coraceros. En la puerta de acceso de Diputados había un vallado y una importante custodia que poco a poco se fue yendo.

EC – El propio diputado Víctor Semproni tuvo un custodia policial en sus idas y venidas en el Palacio Legislativo y en el edificio anexo, donde tiene su despacho. Según explicó, no fue él quien la solicitó sino que fue resuelta por el equipo de seguridad del Parlamento.

AR – Luego de que se retiró de sala, alrededor de las 4.20 de la mañana, Semproni abandonó el Parlamento y en ese momento no estaba custodiado.

EC – ¿Qué primeras impresiones recogiste entre los legisladores una vez que se levantó la sesión?

AR – El cansancio, las caras largas, la frustración, el resultado evidente y previsible. Dialogamos muy brevemente con la diputada Ivonne Pasada del MPP, que nos decía que el lunes, en la sesión de la Mesa Política del FA, se va a analizar la conveniencia de citar o no a la Asamblea General para que se pronuncie sobre este rechazo de la Cámara de Diputados y ver cuáles son las próximas instancias.

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EC – Ya profundizaremos en la reacción en el partido de Gobierno ante este resultado adverso, que implica que no prosperó la iniciativa que se venía impulsando y para la cual incluso el plenario nacional había ratificado el fin de semana pasado el mandato imperativo. Ahora nos interesa conocer cómo reacciona la oposición.

Para eso recurro a los mensajes vía Twitter que el líder de Alianza Nacional (AN), Jorge Larrañga, ha estado escribiendo en estas primeras horas del día. Por ejemplo: "Se respetó la voluntad de las urnas y la Constitución: 49 a 49. A trabajar por los problemas de los uruguayos". "El Partido Nacional (PN) se pronunció respetando las urnas." "Respetable jornada parlamentaria y republicana. Toda la oposición firme como palo a pique. Muy bien" y "No camisetear a nadie: respeto por todas las posiciones". ¿Qué significa la expresión de "no camisetear a nadie"?

JORGE LARRAÑAGA:
Que es una jornada en la cual no puede haber ni vencidos ni vencedores. Simplemente no prosperó una mala iniciativa de sectores del FA. Tengo el convencimiento de que algunos no estaban de acuerdo con esa solución. Termina una etapa parlamentaria en la que se insumió un tiempo realmente muy importante. En las últimas semanas se discutió mucho. La agenda política estaba ocupada por este tema y, a nuestro juicio, no se trataban otros temas que eran y que siguen siendo trascendentes como la seguridad, la educación, el empleo, la lucha contra la inflación...

EC – ...Por un lado, usted enfatiza que hay que ocuparse de esos asuntos. Pero ¿qué cabe esperar con este en particular? Por ejemplo, todavía puede convocarse a la Asamblea General a partir del resultado de ayer, ya que por dos tercios de votos este mismo proyecto que venía del Senado podría sancionarse. También está el proyecto original que se había aprobado en Diputados el año pasado, o bien una tercera fórmula. Estamos hablando de dos tercios, y eso requeriría un acuerdo que incluyera no sólo al FA sino también a buena parte de la oposición. ¿Qué dice usted sobre ese escenario?

JL – En principio, el Partido Nacional (PN) no estaba conteste con la convocatoria a la Asamblea General. En la mañana, senadores y diputados nos reunimos para analizar la sesión que iba a tener comienzo a partir de las 15.00 horas del día de ayer. Estábamos contestes en no acceder a esa convocatoria, más allá de que después se terminó llevando a cabo de oficio en la proclamación de la mesa luego de la votación. Veremos si en los próximos días se produce la convocatoria. En principio tenemos que analizar esta nueva situación a nivel de la bancada parlamentaria. El PN ha estado consecuente con respetar la posición de mantener el pronunciamiento de la ciudadanía. A ello tenemos que atenernos. En consecuencia veremos cuál es el posicionamiento sobre este tema en los próximos días...

EC – ...¿El PN o AN podría acompañar alguna nueva iniciativa que surgiera del FA si se negociara con ustedes?

JL – En este tema, con nosotros no se ha negociado absolutamente nada. Vamos a hablar dentro en el Partido como no puede ser de otra manera. En principio, estamos con la defensa de los pronunciamientos de la ciudadanía libremente expresados en 1989 y 2009. Fue la base fundamental de nuestra argumentación política en la sesión del día de ayer, por lo tanto...

EC – ...Una alternativa como la derogación de la ley de caducidad y no la anulación, ¿podría ser acompañada desde AN, por lo menos? Ha habido varios legisladores blancos que han hablado y que hasta han presentado proyectos en ese sentido.

JL – Sí, hay alguna iniciativa con respecto a la derogación que no registra la aprobación sectorial y es aislada. Entienden que la ley de caducidad, por pronunciamiento de la Suprema Corte de Justicia (SCJ) con respecto a la inconstitucionalidad, ha quedado en desuso. Hemos tenido una jornada agotadora. Anoche estuve entrada la madrugada. Debo haber dormido entre las 2.00 y las 5.30 de la mañana. Preferiría conversar con los compañeros del Partido. Yo tengo una posición muy delicada, que es la de ser presidente de la agrupación parlamentaria. Por lo tanto, no voy a adelantar pasos a dar en los próximos días sobre este tema. Creo que las exposiciones de los compañeros han sido excelentes en el marco de la discusión parlamentaria de la jornada del día de ayer y de la madrugada de hoy.

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EC – ¿Cuál es la reacción desde el Partido Colorado? "Viva la democracia y la República". "Seguiremos luchando día a día para que la verdad que surge de las urnas sea respetada frente a los iluminados que dicen que se equivocan." Esos fueron de los mensajes que el senador Pedro Bordaberry publicó esta mañana en Twitter. Además, agregó: "Esperemos que el presidente Mujica convoque a todos los partidos a encontrar los caminos de unión de los orientales de aquí en más. En la construcción del Uruguay democrático, el respeto del resultado de las urnas y la unión de todos nos encontrará el Gobierno". Senador Bordaberry, ¿qué podemos ampliar a propósito de esos planteos que sintéticamente hizo vía Twitter?

PEDRO BORDABERRY:
Si me permite, le hago una precisión. Creo que el asunto ya se terminó ayer. Si lee el artículo 135 de la Constitución, este dice que lo que ayer tenía que haber hecho la Cámara de Diputados es haber declarado que no hallaba justas las modificaciones de la Cámara de Senadores y en ese caso sostener el proyecto y pedir la reunión de la Asamblea. Al no haber declarado de acuerdo al artículo 135 de la Constitución y no haber insistido con sostener su proyecto, creo que ahora ya no se puede convocar a la Asamblea por este tema.

EC – Esa interpretación es interesante. Desde su punto de vista, ya no cabe la posibilidad de la Asamblea General.

PB – La Cámara de Representantes tenía que haber dicho que no hallaba justas las modificaciones que se introdujeron en el Senado y que seguía insistiendo en sostener su proyecto, tal cual lo había remitido en principio. Como está, la cosa ya se terminó. No quiere decir que no nos podamos sentar a la mesa a conversar por estos temas. Esa es otra cosa.

EC – Usted está exhortando al presidente de la República a que convoque a algún tipo de diálogo con todos los partidos políticos.

PB – Yo creo que el presidente Mujica se equivocó. Veamos los presidentes desde la restauración de la democracia en 1985. El doctor Julio María Sanguinetti convocó al cambio en paz y, con Wilson Ferreira Aldunate, logró esta ley, que en aquel entonces [fue ratificada por] la enorme mayoría de los uruguayos. Aparte, trajo la ley de amnistía hacia los subversivos que se habían alzado y que habían sido condenados. La ley de reincorporación de los funcionarios públicos es un proceso de pacificación que contó con amplio apoyo de la ciudadanía. Después, en la época del doctor Luis Alberto Lacalle, estos temas no se plantearon. Se plantearon otros pero estos no. En la época del doctor Jorge Batlle se planteó la comisión para la paz y en ella trabajaron blancos, colorados, frenteamplistas, integrantes de la sociedad civil. Usted se acuerda de Williman, Ramela, el propio Gonzalo Fernández. Y en el caso de Tabaré Vázquez, que fue para adelante y fue para atrás, pero al final fue al "nunca más" de aquellas convocatorias del nunca más al 60, al 70, a mediados de los 80. Buscaron cosas que unían y no que separaban. En el primer año de su Gobierno, el presidente Mujica buscó cosas que separaban a los uruguayos. La prueba es la de ayer: 49 a 49 con una abstención. No buscó las cosas que nos unían.

EC – Los discursos de Mujica en los primeros meses de su gestión fueron en otro sentido, a favor de la unidad y de la reconciliación.

PB – Sí, pero después cambió. Le dio la orden de sacar la ley de caducidad de nuestro ordenamiento jurídico al ministro de Relaciones Exteriores, Luis Almagro. Así lo dijo Almagro y así lo dijo el subsecretario Conde...

EC – ...Hace pocos días Mujica dijo lo contrario: que Almagro se le había escapado en ese tema.

PB – Sí, pero ayer en la radio le pidió a Semproni que votara para anular la ley. Entonces, en realidad yo creo que Mujica en esto ha dicho: "No se logran los consensos en la sociedad dándole la razón un rato a uno y un rato al otro porque eso genera severas contradicciones y terminamos en el lío de ayer". Yo creo que lo que tiene que hacer es trabajar en el sentido en que trabajó Tabaré Vázquez, Jorge Batlle, Julio María Sanguinetti, buscando las cosas que nos unían. ¿Quién podía no querer un cambio en paz? ¿Quién podía querer un cambio violento? ¿Quién no podía querer una comisión para la paz? ¿Quién podía no querer un "nunca más" a lo que vivimos en el 60, 70 y el 80? Me parece que el camino ahora pasa por ahí...

EC – ...¿Y en qué consistiría, por ejemplo?

PB – En primer lugar, hay que buscar los consensos, las cosas que nos unen. No queremos, como decía el doctor Vázquez, volver a los 60, a los 70 y a los 80. No busquemos quién tiene la culpa. Si no empezamos a decir "que la empezaste tú pero vos reprimiste pero se te fue la mano pero vos tirabas bombas pero vos mataste a cuatro soldados pero vos mataste a este otro". Si empezamos ese camino... El concepto ahí tiene que ser nunca más. Los uruguayos estamos de acuerdo en que no queremos esto nunca más. Busquemos ese concepto para empezar. Pongamos una comisión para la paz integrada por todos los partidos políticos, como propuso Jorge Batlle. Busquemos que esto sea siempre en paz. No permitamos lo de ayer, donde un diputado andaba con guardia policial adentro del Palacio. Ayer, el señor Semproni andaba con un guardia policial.

EC – Sí, ya lo comentamos. ¿Usted propone crear una nueva comisión para la paz?

PB – Yo propongo juntar todas las cosas buenas que han sucedido: el cambio en paz con esa solución que tiene tres patas y que son la reincorporación de los funcionarios, la amnistía a los Tupamaros y la ley de caducidad. Vamos a poner a funcionar de vuelta la comisión para la paz. Funcionó bien, fueron muy buenos resultados. Se lograron más resultados con la comisión para la paz que en todo este Gobierno del Frente Amplio. No sé si hoy tiene a Ramela en la tertulia, pero cuando lo tenga pregúntele la información. Estoy seguro de que es mucho mayor. Trabajó calladamente. Busquemos también el nunca más del doctor Vázquez...

EC – ...Pero hay que legislar. Ese ha sido el debate, incluso sosteniendo que se legislaba para cumplir con el mandato de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Gelman, que establece que la ley de Caducidad no debe ser obstáculo para las investigaciones que están pendientes.

PB – No lo es. Si usted lee el artículo 4 de la ley de Caducidad, no lo es, la obligación que tiene el Poder Ejecutivo de investigarlo. Ahí también quiero hacer una precisión que hizo el senador Ope Pasquet muy claramente cuando esto se trató en el Senado. En la comisión interamericana hay una norma que permite al Estado al que se le está haciendo un proceso defenderse diciendo que eso puede ir en contra de su ordenamiento jurídico interno. En nuestro ordenamiento jurídico interno constitucional, la soberanía radica en la nación. Lo que pasa es que cuando el Estado se defiende tiene que hacer uso de esa norma como había hecho en el pasado y esta vez no hizo el Uruguay. Me animaría a decir que, por lo menos, Uruguay estuvo omiso en la defensa de esto. Quizás ahí está el inicio de todos estos problemas, cuando el canciller de la República en este tema fue sintiéndose más vivo que todos y le dijo al presidente de la República: "Tenemos la oportunidad de terminar con la ley de caducidad porque acá nos demandaron y no nos defendimos como teníamos que habernos defendido". El presidente Mujica lo apoyó y lo metió en este lío. Al final, Mujica se dio cuenta del lío en que Almagro lo había metido. Creo que si hay alguien que sale mal de esto es el canciller Almagro, porque fue el que metió al presidente de la República primero y al país entero después en este asunto que llevó a volver a tener un enfrentamiento en el Uruguay.

EC – ¿Cómo entra en su análisis el hecho de que la Suprema Corte de Justicia está declarando inconstitucional una tras de la otra sus resoluciones a la ley de Caducidad?

PB – Cuando la Suprema Corte de Justicia se pronuncia yo no digo nada. Durante mucho tiempo declaró que era constitucional y ahora dice que es inconstitucional. Es la tarea de la Justicia. Algunos jueces fallan de una forma y otros de otra. Yo respeto lo que dice la Justicia.

EC – ¿Debido a esos pronunciamientos no hay que derogar la ley?

PB – Para mí no hay que derogar la ley y le digo por qué: porque los uruguayos votamos dos veces. Hay que buscar caminos de entendimiento para que en esta sociedad podamos solucionar este tema, que empezó hace 40 años.

EC – ¿Ha tenido algún contacto con el presidente Mujica a propósito de esta idea?

PB – No, obviamente que la instancia de ayer era una instancia que había que pasar antes de eso. Acá estamos para trabajar con el mismo espíritu de cambio en paz de la comisión para la paz y del nunca más. Me parece que el camino es lo que hizo Sanguinetti, Batlle, Tabaré Vázquez. Y dejo afuera al doctor Lacalle sencillamente porque en su Gobierno no plantearon estos temas.

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