Entrevistas

Jorge Saravia: "La bandera de la participación fue arriada y pisoteada por el FA"

Jorge Saravia: "La bandera de la participación fue arriada y pisoteada por el FA"

En conversación con En Perspectiva, el senador por el Frente Amplio (FA) Jorge Saravia repasó sus inicios en el FA, reflexionó sobre su situación en esa fuerza política y ofreció avances sobre la conformación de un nuevo espacio político. El legislador dijo que el Espacio 609 lo expulsó "en forma elegante" y que "hay determinados temas claves que la bancada trata aparte", sin su presencia. En tanto, Saravia opinó que "hace mucho que la bancada no da un debate político en profundidad en determinados temas" y que "la bandera principal de participación fue violada, arriada y pisoteada por el FA". Con respecto al nuevo sector que está impulsando, dijo: "Todos coincidimos en un pensamiento republicano de defensa irrestricta de las leyes, la Constitución de la República y la participación soberana del pueblo". Adelantó, asimismo, que piensan estar ubicados como uno de los sublemas de un partido político que puede ser tanto el FA como el Partido Nacional. "Pretendemos darle contenido a un proyecto de país que entendemos que en el pasado no lograron ni los partidos tradicionales ni el FA", sintetizó.


(emitido a las 10.13 Hs.)

EMILIANO COTELO:
En los últimos meses, el senador frenteamplista Jorge Saravia se ha convertido en un personaje con mucha visibilidad en el espectro político nacional.

En marzo propuso que los militares colaboren con la policía y que al estilo de las misiones de paz de la ONU ingresen a asentamientos para combatir el delito. Esta postura lo dejó solo en su fuerza política. Luego, en abril, votó en contra del proyecto que dejaba sin efecto la ley de caducidad.

(Audio Jorge Saravia en el Senado.)

"No voy a discutir el proyecto; todos sabemos que eso es una aberración jurídica. No voy a discutir esto si la disciplina política y si la disciplina partidaria [están] por encima de la ética política; si estamos dispuestos a violar la Constitución de la República flagrantemente".

(Fin.)

EC - Con esa actitud se puso a todo su partido en contra, al punto de que el Espacio 609 lo definió como "autoexcluido" y ahora su comportamiento es evaluado por el Tribunal de Conducta Política del Frente Amplio (FA).

Desde entonces ha dado varios pasos a contramano del oficialismo. Por ejemplo, a principios de este mes se reunió con dirigentes colorados y dijo que podría apoyar la reforma para bajar la edad de imputabilidad a cambio del respaldo a su idea de internar a los menores infractores en granjas pertenecientes a las fuerzas Armadas. La semana pasada rechazó la idea del presidente José Mujica de incrementar los impuestos a explotaciones de más de 2.000 hectáreas, que calificó de ingenua, elaborada por "muchos payadores tecnócratas" y digna de un Gobierno neoliberal.

Se sabía que estaba manejando la posibilidad de regresar al Partido Nacional (PN), del que se escindió en 2001 para acompañar a Mujica. Pero esta semana anunció que buscará crear un espacio "republicano federal" que tendría una tendencia de centroizquierda y que estaría integrado por frenteamplistas, nacionalistas y colorados.

Para hablar de todos estos temas, recibimos al senador Jorge Saravia.

El 11 de abril en el Senado, usted votó contra el segundo proyecto anulatorio de la ley de caducidad, desobedeciendo de esa forma el mandato del plenario nacional del FA. ¿Cómo es, desde entonces, su situación dentro de la bancada del oficialismo?

JORGE SARAVIA:
Usted tiene claro que el Espacio 609, por decir así, nos expulsó en forma elegante. No se nos convocó para discutir el tema. Ese jueves a medianoche me enteré de la decisión del Espacio de "autoexcluirnos". En cuanto al relacionamiento en la bancada del FA, yo tengo muy buena relación personal con muchos compañeros. Con otros es más distante pero a esta altura no es un relacionamiento solo en la bancada del FA. Hay que entender que nosotros no integramos el Frente sino que siempre fuimos una fuerza externa. La Columna Blanca se creó fuera del Frente y participó, en una lista común acordada con el Espacio 609, con otros sectores como el Movimiento de Participación Popular (MPP) y Claveles Rojos, no integramos la orgánica. Es el mismo caso de la Corriente de Acción y Pensamiento-Libertad (CAP-L) [que] está recogiendo firmas para entrar al Frente.

EC – ¿Usted sigue yendo a reuniones de bancada?

JS - Nosotros no integramos la orgánica y allí no tenemos reuniones. Lo único que tenemos es coordinación de bancada.

EC - ¿Concurre?

JS – Sí. Ayer, por ejemplo, no concurrí porque estaba afuera. Pero en la bancada, últimamente...

EC - Está fría la cosa.

JS - Está fría en el sentido de que no se discuten los temas políticos de fondo. Más bien se discuten temas de trámite parlamentario, acuerdos o no acuerdos en determinados proyectos de ley que vienen de las comisiones, pero hace mucho que la bancada no da un debate político en profundidad en determinados temas. En el caso de la interpelación de los ministros, por ejemplo, en el que voté contra la bancada para que los ministros vinieran a la sala a dar explicaciones sobre el tema del video, entendí que la línea del Frente siempre fue habilitar. Es la primera vez que el Frente no da el voto para una interpelación. Creo que las minorías tienen derecho a saber y el ámbito es el Senado. Sin embargo, hubo una reunión anterior a la bancada tradicional, donde supuestamente teníamos que resolver la estrategia en el plenario y en la que se acordó esa estrategia pero no participamos. Por lo tanto, hay determinados temas claves que la bancada trata aparte, sin nuestra presencia.

EC - ¿Y el ambiente con usted? Yo me refería a eso con el término "frío".

JS - No, depende del relacionamiento. Yo tengo muy buena relación con los legisladores que integramos la bancada. Tenemos la misma relación que tuvimos siempre, más allá de las diferencias políticas. Estos no son temas personales. [El ambiente] está más distante con otros legisladores con los que no tenemos una excelente relación.

EC - Se lo pregunto porque la semana pasada, por ejemplo, el senador Ernesto Agazzi informaba que esa comisión que había impulsado el presidente José Mujica para trabajar en medidas para enfrentar la concentración de la tierra, y que integraban tres senadores...

JS – Sí; Rubio, Agazzi y quien les habla.

EC - ... ahora era de dos porque a usted ya no lo estaban convocando.

JS - No me convocaron más. Participamos en dos o tres reuniones y nos pusimos de acuerdo en determinados temas. En otros yo no estaba de acuerdo, como por ejemplo en los temas tributarios que van directamente sobre la tierra. Nunca estuve de acuerdo ni estoy ahora con las franjas de frontera. Creo que si Uruguay encamina eso va hacia una política regresiva de integración. Hay que tratar de negociar con el Mercosur y que todos tengamos igualdad de condiciones para explotar y participar en tierras en el Mercosur, porque, en definitiva, la vía de integración es la defensa de los recursos estratégicos de las naciones que integramos la última reserva agrícola que queda arriba del planeta. No es por la vía de divisiones de fronteras. Yo soy de frontera. Algunos productores brasileños que integran mi frontera tienen más de 20 años trabajando en sociedad o con su familia en el Uruguay. Esos son los temas de diferencia. Había un tema central en el que nos habíamos puesto de acuerdo: que el suelo y el agua son recursos estratégicos de la nación, sin ir a cuestionar la propiedad privada pero visualizando lo que han hecho México, Brasil, Inglaterra, los países capitalistas, Estados Unidos, Nueva Zelanda y Australia con la defensa de los recursos estratégicos. Y una definición de qué tipo de inversiones van en la línea estratégica del país para dejarlas entrar y qué no, como hace Australia en su oficina de negocios. Eran los temas centrales. Después, sobre el tema de la ley de caducidad y sobre diferencias con la política económica, en algunos temas quedamos afuera. No nos convocaron más.

EC - Entonces, ¿cómo hay que ubicarlo a usted político-partidariamente?

JS - Hoy estamos iniciando un camino político nuevo con una cantidad de ciudadanos que nos identificamos ideológicamente como republicanos.

EC - ¿Dentro o fuera del FA?

JS - Hoy estamos dentro del FA como sector político aliado externo del FA. Participamos en la bancada. El que nos deja al costado del camino es el FA; más allá de las diferencias, nosotros no hemos iniciado un camino.

EC - Usted dice que su sector, Patria Grande, hoy es un aliado externo del FA.

JS – Sí. A esta altura vamos a compartir aquello del programa del FA con lo que estamos de acuerdo y que vaya en la línea que acordamos cuando en la Concertación Programática vinimos al FA como blancos y muchos colorados que integran nuestro sector. Ahí nace el triunfo de Tabaré Vázquez. No se puede desconocer que la gran participación y acumulación de fuerzas del FA vino por la participación popular y la Concertación Programática. Nadie nos va a tildar de ser de extracción frentista, fundadores o frentistas puros; tampoco muchísima gente colorada o blanca que participa hoy en distintos lugares del Gobierno o no del FA. Vinimos a partir de un acuerdo programático e ideológico en la Concertación Programática y que hoy marca determinadas diferencias que tenemos. Más allá de que Mujica nos fue a buscar para conformar el Espacio 609 y crear una Columna Blanca, nosotros vinimos al FA por determinadas banderas: la participación popular y la defensa irrestricta de la expresión soberana del pueblo. Bandera que el Frente arrió en este debate sobre la ley de caducidad. Por lo tanto, hay una apertura de aguas. Por el otro lado, vinimos a un programa ideológico construido en la Concertación Programática. No hay que olvidar que la Concertación Programática fueron más de 30 gremiales empresariales nacionales, la burguesía nacional aliada con los trabajadores, que hicimos aquel obeliscazo, el segundo obeliscazo, y propusimos a los partidos políticos determinado programa de Gobierno estratégico de visión de largo aliento. El único partido que lo tomó fue el FA, por eso hubo un gran caudal electoral, de más de 200.000 uruguayos blancos y colorados, que aportamos nuestro voto a una nueva fuerza. Nuestras fuerzas políticas se habían alejado de sus convicciones tradicionales, de sus banderas tradicionales. El batllismo de su viejo batllismo socialdemócrata y el PN de la defensa de la descentralización, de la participación, de abrirse como partido-nación a todos los ciudadanos que quisieran expresarse. Ambos partidos se habían acercado a un modelo neoliberal que tenía como eje el centro financiero y no el aparato productivo nacional. Esas fueron nuestras diferencias con el PN. Fuimos dirigentes gremiales agropecuarios durante más de una década. Todos sabrán que presidíamos la Mesa Coordinadora de Entidades Agropecuarias en la Concertación Programática junto con Fratti, Gaggero, Hugo Manini Ríos, y que fuimos los que redactamos el famoso documento del 16 de abril.

EC - Esa es la historia.

JS - Es la historia pero hace a la realidad, porque esa historia tiene que ver con la diferencia que hoy tenemos con el FA. Tiene que ver porque, primero, la bandera principal de participación fue violada, arriada y pisoteada por el FA en la intención de anular una elección nacional y en una flagrante violación a los artículos cuatro y 82 de la Constitución de la República. ¿Qué le pasa a Uruguay en el caso de lo programático? ¿Por qué hoy no tenemos una educación que tenga un rumbo en el país y tenemos las dificultades que tenemos? Más allá de que el Frente comete errores –ideologizó la educación y ha complejizado todo el aparato educativo–, no hay una dirección estratégica, no hay una visión estratégica de país como la que tuvimos en aquella época del 2000 en adelante. Por eso no se sabe para dónde va la educación, pese a la cantidad de presupuesto que se le ha dado o que se le va a dar; 2.000 millones de dólares. La educación es la base del desarrollo del país y no puede haber desarrollo sin una educación mirando al mundo moderno. Irlanda basó su desarrollo en cuatro ejes fundamentales. Cuando se dio la discusión, los irlandeses dijeron: vamos a dar plata para estos ejes centrales. Toda la plata va para la educación. Los otros que hagan lo que quieran, pero la educación va a tener mayores recursos. En la Concertación lo definimos de esa manera, pero el Frente se ha acercado más al proyecto neoliberal de la década de los noventa que a un proyecto de distribución de la riqueza y de visión estratégica de país.

EC - A partir de esas diferencias, hoy usted se considera fuera del FA.

JS - De la dirección y la conducción del FA, llámese mesa política o plenaria, estamos muy lejos, a una distancia enorme.

***

EC - Un espacio republicano federal con una tendencia de centroizquierda e integrado por frenteamplistas, nacionalistas y colorados batllistas. Esa es la idea en la que está trabajando el senador Jorge Saravia, que en este momento se considera en las puertas del FA o, lisa y llanamente, afuera, aunque aliado en una serie de asuntos.

JS - De aspectos programáticos.

***

EC - ¿Por qué llama a este espacio "republicano federal"?

JS - Porque todos coincidimos en un pensamiento republicano de defensa irrestricta de las leyes, la Constitución de la República y la participación soberana del pueblo. En eso nos identificamos todos los blancos, batllistas y frenteamplistas que estamos trabajando en esta idea.

EC - ¿Y el segundo término, "federal"?

JS - Porque tiene una conformación federal y tiene postulados federales en lo que tiene que ver con un proyecto estratégico de integración en América Latina. Tiene una conformación federal en su integración ya que lo integramos todos ciudadanos artiguistas que provenimos de distintas raíces o distintas tendencias ideológicas, pero por un proyecto común. El objetivo es construir ideas. No estamos poniendo la carreta delante de los bueyes hablando del tema electoral. Eso se va a dar más adelante.

EC - Siempre es así.

JS - Lógicamente, esto desemboca en un tema electoral, eso es claro. Pero hoy estamos en la construcción de un espacio republicano. Ya tenemos comisiones trabajando en temas de salud, de educación, en seguridad ni que hablar, en política económica, con coincidencias muy fuertes con algunos economistas de primera línea del PN. Estamos trabajando en ese sentido. Los espacios electorales vendrán después. Lo vamos a definir a fin de año. Como sector, como Patria Grande, Columna Blanca o personalmente, no vamos a tomar la decisión solos, porque aquí hay mucha gente comprometida. Es bueno puntualizar algunas cosas.

EC - Por ejemplo, la opción de que esto sea un partido aparte no parece viable.

JS – No. Hemos consultado a varios especialistas en la materia. otros sectores del PN y del Partido Colorado (PC) han manejado incluso la posibilidad de hacer un lema accidental. Nosotros no vemos viable el lema accidental porque terminaría en la elección para definir para un lado o para el otro y no es nuestra intención estar en el medio de una definición. Tampoco se consolidaría como una fuerza alternativa a ninguno de los partidos, porque a un lema nuevo le llevaría 20 o 30 años consolidarse, como le pasó al FA, aunque quizás el Frente se habría consolidado antes si no hubiera estado la dictadura.

EC - Entonces la opción es ubicarse dentro de alguno de los partidos que ya existen.

JS - Lógicamente tenemos pensada una definición a futuro de ir ubicados dentro de un partido, de uno de los lemas.

EC - Conociendo su historia, tan vinculada al PN, yo no lo veo integrándose al PC.

JS - No, no.

EC - Todo indica que este espacio va para el PN.

JS - Este espacio tiene gente del PC batllista, republicano, que no se siente identificada con lo que hoy es el PC, porque hay un gran espacio dominado por un sector más conservador al senador Bordaberry. No hay espacio ideológico republicano batllista. Esa gente no se siente identificada y es muy difícil que vayamos a participar ahí. Es muy claro que o participamos en las internas del FA o participamos en la interna del PN. Son los dos lemas que quedan claramente definidos.

EC - Todo apunta para el PN, qué quiere que le diga...

JS - Sí, lógicamente. Se hará una definición a fin de año, pero es lógico que este espacio político, si va a participar en el PN, va a participar en la competencia, va a competir. No es la idea de nuestro espacio generar listas al Senado o ir detrás de determinadas candidaturas, porque los ciudadanos blancos que están en esto ya no se identifican con esas candidaturas. Si estamos armando un espacio republicano, pretendemos darle contenido a un proyecto de país que entendemos que en el pasado no lograron ni los partidos tradicionales ni el FA. Estamos haciendo una propuesta nueva que enamore a la gente para pensar en el Uruguay del siglo XXI.

EC - Por lo tanto, en el PN, este espacio va a competir con un precandidato presidencial propio. Y ese va a ser usted.

JS - No sé. Eso lo definirá el espacio. Hoy escuché que un medio de prensa –Últimas Noticias– dice que nosotros nos autoproclamamos. Lo que dijimos es que este espacio no va a ir atrás de la candidatura ni de Larrañaga ni del doctor Lacalle (si es que nos definiéramos dentro del PN). Los ciudadanos que acompañan esto no se identifican con esas candidaturas. Están identificados con una propuesta nueva, primero republicana, y después eso se verá eso. Por lo tanto, no hay una autoproclamación. Es claro que si vamos ahí vamos a competir.

EC - ¿Usted tiene en su proyecto político la Presidencia de la República?

JS - No estamos pensando en temas electorales de candidatura. La gente va a definir eso. Este es un grupo humano que está trabajando en pos de determinados ideales que definirá. En nuestro caso, que estamos dentro de esa alianza con el FA, no estamos atados ni nosotros mismos ni nuestro sector político para definir si nos quedamos o no en el Frente. Hoy ya hay mucha gente comprometida y vamos a tener que tomar una decisión en conjunto.

EC - Teniendo en cuenta que usted hace esa puntualización, que si ese espacio va al PN no se va a alinear ni detrás de Larrañaga ni detrás de Lacalle, ¿cómo hay que entender las conversaciones que ha venido teniendo con el senador Eber da Rosa, que dice que está trabajando para conformar un sector de centroizquierda dentro del partido?

JS - Esa nota periodística es medio entreverada. Si uno lee las declaraciones que cualquiera de los dos dimos a la prensa, va a ver la coincidencia total de lo que dijimos. Dijimos que habíamos tenido conversaciones en relación a determinadas ideas, pero nunca dijimos que estamos trabajando en conjunto en este espacio. Ni el senador Eber da Rosa ni nosotros estamos trabajando en ese espacio. Sí otros dirigentes del PN de primer nivel.

EC - ¿Puede dar nombres?

JS - No. No pienso dar nombres porque en este momento se está tratando de conformar una idea que se pueda consolidar.

EC - ¿Ningún nombre, tampoco de frenteamplistas o colorados batllistas, como usted dice?

JS – No, porque manejar nombres es crear determinadas incertidumbres y generar determinados cruces que no son convenientes ni para los ciudadanos que están en esto ni para la idea. La idea primero tiene que consolidarse para que los ciudadanos que están en esto, que estamos trabajando, pensando y reuniéndonos, tengan validez. Si ponemos a la gente delante de la idea vamos a andar mal.

EC - La última pregunta sobre esta nota de ayer del diario El País. Quizás lo que más llamaba la atención era un párrafo en el que se decía, sobre la base de fuentes, que la semana próxima usted va a mantener una reunión con el presidente José Mujica en la que le contará sobre su futuro político, "y no se descarta que busque que el mujiquismo se sume a la conformación del sector de centroizquierda para plantarse frente a una eventual candidatura a la Presidencia de Tabaré Vázquez". ¿Qué es esto?

JS - Hay de todo ahí. En primer lugar, nosotros ya tuvimos una reunión con el presidente de la República hace unos días por el tema seguridad y hablamos de algunos temas políticos. En segundo término, nosotros dijimos en muchos medios de comunicación que nos debíamos una tomada de mate porque hacía más de un año que no conversábamos de política y de visión para adelante con Mujica. Lógicamente, nos debemos una tomada de mate para hablar de todos los temas del país y de estos temas políticos que hacen a la interna del FA y al futuro político de este sector del FA. Pero no tenemos ninguna reunión fijada. Será cuando el presidente de la República esté tranquilo en la chacra, me llame por teléfono y me diga "vamos a tomar unos mates y a conversar". Nadie dijo que iba a haber una reunión la semana que viene. En el caso de lo que llaman "el mujiquismo" es una cosa muy clara. Estamos haciendo una gira por todo el país. Nuestro sector pertenece al mujiquismo. Votó a Mujica desde que ingresó al Frente. Hay otros sectores mujiquistas que no se identifican con el MPP, y Mujica no está para el 2014, por tanto se están viendo sin su referencia y nosotros estamos conversando con ellos. No hay que olvidar que el MPP, en 1999, sacó dos senadores, 120.000 y poco de votos, y la Columna Blanca, Claveles Rojos y MPP juntos en el Espacio 609 sacamos seis senadores y 21 diputados en 2004. Ahí hay una cantidad de ciudadanos que son mujiquistas, que votaron en ese proceso de acumulación a José Mujica Cordano, lo votaron para 2009 y se identifican con él. Son blancos y colorados en su mayoría, o frentistas independientes, y hoy no está la referencia política. Por lógica, nosotros, al haber recorrido el país durante tantos años con Mujica, vamos a ir a buscar esas referencias para conversar de esta idea de proyecto republicano.

EC - ¿Para frenar a Tabaré Vázquez?

JS - Yo nunca hablé de frenar a Tabaré Vázquez.

EC - "Para plantarse frente a una eventual candidatura a la Presidencia de Tabaré Vázquez".

JS - Eso sale de las fuentes, pero este grupo no se va a plantar frente a la candidatura de nadie. Si fuéramos en el PN no sería ni contra Lacalle ni contra Larrañaga; sería por una construcción de ideas nuevas, y si fuéramos en el FA sería para revertir una línea ideológica del programa de Gobierno del FA que se está torciendo.

***

EC - Usted dijo que este Gobierno parecía neoliberal. Lo señaló a raíz de la idea de una nueva tributación para los campos de más de 2.000 hectáreas.

JS - Porque el tributo va en contradicción con la línea ideológica programática del FA, en el sentido de lo que se pactó o se acordó en la reforma tributaria. Es un impuesto directamente a la estructura de tierra, sin tener en cuenta la rentabilidad de la productividad. No es lo mismo 2.000 hectáreas en el basalto superficial ganadero ovejero, que saca 130.000 dólares por año y le quieren encajar 8.000 dólares de un mazazo, y un campo agrícola del litoral que planta soja o trigo y saca 500.000 dólares. Esa es la diferencia. Nosotros ya estábamos trabajando en una propuesta para esto por la vía de los semovientes, porque la ganadería hoy paga la fiesta de los caminos de las intendencias. Paga un 1% a los semovientes cada vez que vende una vaca, y la misma vaca a veces se paga tres o cuatro veces. ¿Por qué los ganaderos no pagan una vez sola y los agrícolas o los forestales no pagamos todos, entonces el que usa más las carreteras paga más, y no vamos directamente? Por eso digo que ir directamente contra el suelo y contra el patrimonio, y no ir a favor de la rentabilidad y de la estructura, es un pensamiento regresivo. Porque la reforma tributaria, el impuesto a la renta tiene ese sentido. Esto es una contradicción. Me gusta la idea del presidente de tener más recursos para la infraestructura. Lógicamente la vamos a acompañar, pero las herramientas tienen que ir ideológicamente con el programa del FA.

EC - ¿Va a acompañar la reforma constitucional que impulsa el PC para rebajar la edad de imputabilidad?

JS - Nosotros le planteamos al PC que tenemos intenciones de que se hagan cosas antes y no esperar a 2015 y dejar que se siga matando gente en la calle. El gran problema es la reclusión. Hay un modelo en Estados Unidos de 10, 12 y 14 años de imputabilidad. Uruguay tiene imputabilidad desde los 13 y además tiene un sistema judicial penal de menores. Por lo tanto, planteamos potenciar ese sistema judicial, que los jueces puedan dar penas más altas en casos de homicidio y rapiña, y destinar a esos menores a un sistema de reclusión de seguridad donde no se escapen; por lo menos estos 400 peligrosos que todos los días matan a alguien en la calle y que no son nenitos sino delincuentes menores de edad, muy peligrosos, con dos o tres homicidios. Que no se escapen y tengan un sistema de recuperación como el de Estados Unidos: estudiar, trabajar la tierra. Yo le garanto que si trabajan y estudian durante 10 o 12 horas, como hacíamos todos los muchachos de campaña en nuestros tiempos, se les van las ideas locas de la cabeza y al menos algunos se van a recuperar.

EC - ¿Sería una granja de las Fuerzas Armadas?

JS - Lo planteamos en una unidad militar, porque al ser una zona militar es posible hacer un perímetro de seguridad policial y militar externo, y que adentro esté el INAU. Ahora se va a aprobar el Instituto del Menor; que esté el Instituto del Menor.

EC - Pero ¿apoya la reforma constitucional colorada?

JS - Esto está para hacer primero, la imputabilidad la podemos discutir después. De repente podemos acompañar el plebiscito, pero vamos a hacer esto. Vamos a tratar de salvar a la gente, que no la maten en la calle primero, y no pensar en 2015.

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Transcripción: María Lila Ltaif





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