(emitido a las 10.07 Hs.)

EMILIANO COTELO:
La senadora Lucía Topolansky convocará a la directora del liceo Bauzá, Graciela Bianchi, a la Comisión de Educación de la Cámara Alta para conocer las razones por las cuales en ese centro se aplican criterios diferentes de los que impulsa el Consejo de Educación Secundaria (CES).

"No puedo opinar nada de la gestión de la directora, pero llama la atención una especie de lobby mediático que se hace desde el liceo Bauzá", dijo la senadora del Movimiento Participación Popular al diario El País. Según la senadora Topolansky, los organismos del Estado funcionan con decretos y jerarquías, y no se puede empezar a salir de esas pautas y no concurrir a las Asambleas Técnico-Docentes (ATD) a plantearlas.

La senadora Topolansky ya había hecho el anuncio de esta citación a comisión en una entrevista que se publicó hace cinco días, el 5 de junio, en el matutino La República.

¿Cómo es esto? Vamos a conversarlo con ella directamente.

¿Cómo es su análisis de lo que está pasando en el liceo Bauzá? ¿Por qué hace esta convocatoria?

LUCÍA TOPOLANSKY:
El liceo Bauzá en tamaño es el segundo liceo del país y es un liceo muy emblemático para los montevideanos, no es cualquier institución. De todos modos, si fuera una institución menor, también ameritaría. Se ha producido un hecho nuevo que nos llama la atención, los organismos de la enseñanza tienen pautas de funcionamiento, igual que la radio, ustedes los periodistas, el staff de la radio y la dirección, tendrán líneas de trabajo, líneas de funcionamiento, y si alguno se corta solo uno tiene que preguntarse qué pasó, es elemental.

Nuestra convocatoria no va a ser solo a la directora Bianchi, vamos a convocar al CES y a la directora porque en estos problemas hay que escuchar todas las campanas, es parte de las funciones de la Comisión de Educación, que yo integro, ya hablé con la presidente y le anuncié. Pero como la comisión todavía no se ha reunido no he hecho mi propuesta; pienso que la comisión la va a aprobar, porque es muy bueno que nosotros, que somos los que hacemos el seguimiento, que hacemos los controles, y más en un punto tan importante como la educación, tengamos esa información de primera mano.

EC - Una pregunta a propósito de lo formal, que tomo de una oyente, Susana, de Ciudad del Plata, que dice: "¿Es pertinente ese llamado? ¿La doctora Bianchi no responde a una línea jerárquica? ¿Es el Senado el que debe pedir explicaciones?". Apunta a saber si corresponde que se cite directamente a la directora del liceo, si la consulta no hay que hacerla a las autoridades de la enseñanza.

LT - Es una observación interesante de la oyente. Capaz que en la comisión me dicen eso, que no es pertinente, pero lo más importante del asunto es que yo no puedo estar leyendo todos los días una noticia nueva en la prensa sobre el tema del Bauzá y estar a la vera de todo eso que está pasando en un tema que me importa. Así que no sé formalmente cuál será el camino, me puedo equivocar, puede tener razón la oyente y la observación puede ser pertinente, pero es ineludible hablar el tema y escuchar las razones de un lado y del otro.

EC - Otra de las consultas que también habían venido de oyentes temprano es si no había en esta citación a comisión alguna forma de presión sobre la doctora Bianchi.

LT - No, ninguna. Yo podría leerlo al revés, si las declaraciones de Bianchi no son una forma de presión sobre el Codicen. Eso se puede leer siempre para un lado o para otro.

EC - De alguna manera eso está relacionado con otras declaraciones que usted había hecho sobre el caso de la doctora Bianchi. En la edición del 5 de junio del diario La República usted decía: "Ninguna oficina o división del Estado se puede declarar autónoma y hacer lo que se le canta, porque entonces el Estado se vuelve caótico".

LT - Esa es una de mis preocupaciones, porque si hay una modalidad de funcionamiento, existe un organismo que se llama ATD, donde los directores, los docentes, se pueden expresar, si hay determinadas normativas, determinados decretos regulatorios, yo no me puedo cortar por la personal, porque si no, genero problemas al sistema. Tengo que ir por determinadas pautas que acordamos. Ese es uno de mis motivos de preocupación, yo puedo compartir perfectamente con Bianchi la necesidad de que el nivel de la educación tiene que subir, pero no puedo salir a decir "las exigencias son muy bajas, subamos las exigencias", sin saber cuál es el plan que tengo diseñado para todos los que quedan fuera de esas exigencias, que es una de las realidades que tengo. El tema es delicado, esto es parte de una estructura que tiene sus jerarquías y sus formas de decisión, esto es como si un instalador de UTE dijera "ahora voy a poner los cables así porque me parece que es mejor". En todas las organizaciones hay determinadas pautas de funcionamiento colectivo que en este caso se alteran un poquito. Y yo le doy mucha importancia al funcionamiento colectivo.

EC - La doctora Bianchi, cuando la entrevistamos aquí En Perspectiva, aclaraba que las disposiciones que ellos piensan aplicar, más exigentes en cuanto a criterios para promoción y en cuanto a tolerancia de faltas, las van a aplicar dentro del marco del reglamento, dentro de los márgenes que hoy es posible utilizar. Que están pensando, sí, en algunas normas que tengan diferencias con la reglamentación vigente, que cuando estén prontas las van a someter a las autoridades para que las aprueben.

LT - Eso puede ser, el problema es la metodología, lo que se visualiza de lo que está pasando. Si yo soy directora de un liceo, de una escuela, de una división cualquiera del Estado, soy parte de un conjunto. Eso es lo que me preocupa, y también me preocupa con relación a cómo leen los alumnos esto.

EC - En ese sentido usted dijo que "esa especie de rebeldía funcional es un mal ejemplo incluso para los chiquilines, la idea es tratar de construir un colectivo".

LT - Esas son las preguntas que yo quería hacer, porque nosotros tenemos en este momento en la enseñanza algunos cambios de paradigma o algunos cambios sustanciales que son preocupantes. Por ejemplo, la autoridad de los maestros, de los profesores, se ha visto muy mellada por la desautorización que muchas veces provocan los padres de los alumnos, o ciertas amenazas que los alumnos les hacen a los profesores. Cuando está sucediendo este tipo de cosas tenemos que ser muy cuidadosos en todo, hay ámbitos para plantear las cosas con otro grado de discreción que ayude más.

EC - Hay otra lectura. Recuerdo un artículo del politólogo Adolfo Garcé de hace pocos días en el que él sostenía que teniendo en cuenta la crisis por la que está pasando la educación secundaria en nuestro país, teniendo en cuenta que por lo visto el sistema político y los organismos especializados vienen lento en la implementación de reformas que resulten efectivas, y hasta hay discusiones sobre por dónde hay que ir, ¿por qué no dar un margen de autonomía académica, por qué no permitirles este margen mínimo de autonomía a los centros, para que se hagan pruebas, experiencias?

LT - Está bien, pero hay que discutir las pruebas, no se puede tomar una iniciativa porque a mí se me ocurre. Cuando hay organismos de decisión colectiva no tenemos más remedio –porque somos parte de eso– que ser parte de esa decisión colectiva. Si yo tengo un organismo como la bancada de senadores del partido Frente Amplio, en la que los senadores nos reunimos para acordar cosas, soy parte de un colectivo. En la vida y en las asociaciones jerárquicas todos somos parte de ciertos colectivos. Esa es una de las cosas que me preocupan de esta situación. Yo no la conozco a la directora del Bauzá, capaz que es una excelente docente, no es eso lo que yo estoy cuestionando, está muy lejos de mí. Incluso el diario El País hoy pone "interrogará"; yo no le dije eso a la periodista, está muy lejos de mi cabeza interrogar a nadie. Pero como miembro de la Comisión de Educación y Cultura, yo no puedo ver que se está desarrollando toda una situación y mirar para el costado. Alguien me podría preguntar "¿y la responsabilidad de los legisladores?".

EC - ¿Cómo influye en este cuadro el hecho de que el vicepresidente Danilo Astori haya salido hace pocos días a respaldar a la doctora Bianchi en el posicionamiento que ha adoptado?

LT - Capaz que él ya tuvo esas dos conversaciones que yo quiero tener en la comisión y tiene más elementos que yo. Para los miembros de la Comisión de Educación y Cultura sería una omisión no hacer este llamado, yo lo vivo así. Como en todas las cosas, puede haber distintas opiniones, no me ofendo, así que no lo leo ni como un enfrentamiento, ni nada de eso. Se llama a las comisiones a veces por cada pavada... Esta es una cosa sumamente importante.

EC - Usted dijo en la entrevista del diario La República: "Tirar para afuera de un liceo a los que no llegan a determinado límite es hacer un liceo tipo elite. ¿Me sirve? ¿Nosotros no vamos por la integración?". ¿Tiene la impresión de que es eso lo que se está haciendo en el Bauzá?

LT - Algunos profesores que trabajan en ese liceo con los que he hablado me han transmitido esa inquietud, que no hay un plan para los que no llegan a ese estándar. Yo puedo hacer un liceo de nivel A, pero no quiero hacer liceos A, B y C, quiero hacer liceos integrados, en los que los muchachos que no llegan –y pueden no llegar por un montón de razones, socioculturales, socioeconómicas, etcétera– también tengan su lugar y se los ayude a llegar. Yo quiero hablar con la profesora Bianchi para ver si estamos pensando lo mismo en esto.

EC - Por lo que la doctora Bianchi anunció, sí, hay líneas de trabajo paralelas.

LT - Entonces, ¿por qué no podemos tener una conversación en la comisión con ella? Es elemental. Yo sé que hay –la Universidad de la República también se queja– un deterioro en el nivel de conocimiento de los chiquilines. Pero si estamos de acuerdo en esto, si lo estamos visualizando, tiene que ser un esfuerzo colectivo, no son declaraciones ni esfuerzos individuales los que lo van a solucionar. Además la profesora Bianchi es una mujer que conoce muy bien el CES, porque estuvo en cargos de mucha responsabilidad. Por eso quiero que la comisión hable con ella.

EC - Más en general, sobre los problemas de la educación, sobre la prioridad que el propio presidente José Mujica le ha dado a este asunto en la agenda, pasa el tiempo –ya van 15 meses de esta administración– y cuesta ver los resultados en cuanto a las reformas. Por ejemplo, esta misma semana Alianza Nacional se reunió con el presidente Mujica para exponerle sus inquietudes en esta materia, para proponer una cumbre de líderes políticos a los efectos de evaluar qué se ha hecho en los temas que se habían pactado en la comisión multipartidaria a comienzos del año pasado, sobre el tema en general y sobre lo que se ha hecho, que por lo visto no es muy contundente. ¿Qué dice usted?

LT - Según el punto de la educación donde me pare tengo distintos escenarios. A nivel de la enseñanza primaria, creo que la escuela pública, aunque tenga problemas, sigue manteniendo sus fortalezas y no tengo allí radicado el mayor problema. Tampoco en la UTU, que es un ámbito muy codiciado por la gente, porque muchos chiquilines lo ven como algo mucho más concreto en el plano educativo, que los acerca más al plano laboral. Y tampoco en la Universidad de la República, que está haciendo un enorme esfuerzo por descentralizar, por mejorar su calidad. El problema mayor lo tengo en secundaria, por eso estamos hablando de secundaria.

EC - ¿Usted está satisfecha con la gestión del CES? Porque en buena medida depende de ese consejo, tal cual rigen las autonomías, lo que se haga en esa materia.

LT - Las autonomías son algo que frecuentemente se olvida en estas discusiones, porque yo puedo hacer 40 reuniones, pero finalmente la enseñanza es autónoma y el consejo va a resolver basado en las pautas que allí se discutan. Yo hice una primera parte, le mejoré todos los rubros a la enseñanza y se le van a mejorar más en la rendición de cuentas, pero eso no es suficiente, porque los dineros públicos son parte del problema, no son el problema. Después tengo un problema de masa crítica de profesores y maestros, me están faltando; después tengo un problema de organización de turnos, que en secundaria es particularmente penoso y habría que ver qué hacemos para que los profesores no anden corriendo de instituto en instituto, sino que puedan ser parte de un instituto más integralmente, y después tengo los problemas sociales que se me cuelan dentro de los centros educativos.

En esa nota del diario La República yo también le comentaba –no sé si lo pusieron– a la periodista que estando en un liceo que no voy a mencionar entra un chiquilín y sube las escaleras con la moto, entonces el director se le aproxima para que no haga eso, y me dice "usted me preguntará por qué no lo echo", que era casi la pregunta de Perogrullo, y me dijo "¿Sabe por qué? Son siete hermanos; el padre y la madre están presos, viven con una abuela que vive de una pensión, mientras yo logre mantenerlo acá dentro y tratando de hablarle bien y de que entienda que no puede entrar con la moto, lo voy a venir salvando del otro ámbito que es la calle". Esas cosas son nuevas en secundaria, hay un problema que tiene que ver con la desintegración de la familia. Entonces si yo no veo toda esta complejidad, puedo mirar las pruebas PISA, esto, lo otro, pero no voy a dar en la tecla. Por eso me parece que puede ser muy interesante esto que yo quiero promover, escuchar sobre un problema concreto qué visualizan en el centro educativo y qué se visualiza en el CES, y cumplir ese papel que muchas veces cumplimos los legisladores de puente y de salida de algunas situaciones.

EC - A partir de su diagnóstico, de estas pinceladas de diagnóstico que hacía recién, ¿hay que entender que a usted no le parece lento el encare que se está haciendo de las reformas necesarias? De algún modo usted está diciendo que el problema es muy serio y muy complejo.

LT - Obviamente, pero en los temas de educación los resultados siempre son por lo menos a mediano plazo. Yo me hago una pregunta que también es bastante de fondo: en el siglo XXI, el siglo de la ciencia, de la investigación, de las comunicaciones, ¿no habría que darle más potencia a la UTU, por la demanda de alumnos y padres que tengo en ese ámbito, y dejar la opción de secundaria para los alumnos que la quieran pero no como la pata principal? Yo me hago esa pregunta y querría poder discutirla sin ningún prejuicio.

EC - ¿Son preguntas a formularse cuando van 15 meses de gobierno? ¿No deberían haberse discutido antes?

LT - Esto me lo vengo formulando desde que agarramos el gobierno, desde el 2005. Primero había que solucionar algunos penosos temas presupuestales; se fueron haciendo muchísimas cosas, pero todavía tenemos muchísimo por hacer, porque veníamos del subsuelo. Esto es todo muy desparejo, veo cosas que funcionan bien y cosas que no funcionan.

El otro día fui a una escuela de El Dorado que nos había pedido a todos los legisladores la contribución con un libro para formar una biblioteca, y yo junté unos cuantos libros y se los llevé a los chiquilines. Caí un día cualquiera, sin anunciarme, para ver el funcionamiento real de la escuela, y como no tenían un funcionario de portería pusieron un portero eléctrico que atiende la propia secretaria de la escuela, entonces la entrada queda con seguridad durante el horario escolar. Es una escuela de tiempo completo, los chiquilines están participando en la creación de nuevas actividades para ese tiempo completo, en música, en lectura; justamente, la idea de formar una biblioteca fue de los niños. Es un centro que funciona, que uno ve que funciona; al lado puede haber otro que no funcione, entonces no puedo meter todo en un paquete y decir "esto está todo para tirar a la papelera". No es así. Me están faltando maestros, tengo menos ingresos a la carrera de magisterio, por tanto menos egresos, tengo que mirar ese problema, etcétera. Hay mucha cosa para desbrozar.

***

EC - El presidente de la República, José Mujica, reafirmó ayer en su audición radial en M24 la necesidad de luchar contra los especuladores y defender a los pequeños y medianos productores rurales. Se refirió a la tierra como uno de los bienes que más han aumentado de valor en los últimos tiempos, y fundamentó entonces la propuesta de un gravamen adicional, que impulsan el presidente y el director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), que se dirigiría a unos 1.200 empresarios rurales, algo así como el 10 % de los productores, que, según estimaciones de Mujica, concentran el 64 % de las tierras del país.

Al mismo tiempo, según destacan todos los diarios esta mañana, en particular La Diaria –que estoy leyendo en este momento–, el vicepresidente Danilo Astori decía aquí en radio El Espectador que el impuesto propuesto no solo no consigue frenar la concentración de la tierra o desalentarla, sino que además puede constituir un retroceso al respecto. Su principal argumento es que la propuesta de Mujica no distingue entre las distintas realidades que presenta el agro.

¿Cómo observa usted este diferendo que ha quedado planteado y que ayer se vio tan expuesto por esa situación curiosa de los dos planteos públicos en dos radios al mismo tiempo?

LT - Todos estos días cuando se ha hablado del tema se ha omitido decir algo que es crucial: son de 2.000 hectáreas para arriba índice Coneat 100. Quiere decir que si hay 3.000 hectáreas en el basalto con índice Coneat 50, no están. Se diferencia. Y si bien es cierto que el índice Coneat, que se hizo en la época de la CIDE (Comisión de Inversiones y Desarrollo Económico), es una medición que se refiere a carne y lana, porque en ese momento la agricultura no incidía en la ecuación agropecuaria uruguaya, ese índice Coneat es el que se toma para fijar el valor de la tierra, para fijar la contribución inmobiliaria, más allá de la producción que se realice. Entonces si yo simplemente manejo las hectáreas doy una imagen tergiversada de lo que se quiere plantear.

EC - Lo que pasa es que en las primeras presentaciones públicas que el presidente Mujica hizo del tema no mencionó lo del índice Coneat 100, eso se incorporó después.

LT - Lo dijo, pero quedó perdido, y después se empezó a levantar tergiversado. Todo el mundo sabe que Mujica de estas cosas sabe, así que no digo que esto haya sido intencional, pero fue lo que pasó.

EC - Mi pregunta apunta a saber sobre todo cómo se resuelve este diferendo.

LT - Por lo que yo tengo entendido, en el Consejo de Ministro del lunes y en la bancada de senadores en lo conceptual en lo de fondo hubo acuerdo –aunque de los dos ámbitos salieron a la prensa cosas que no son reales–. Los puntos de vista diferentes estaban en qué forma toma el tema. Porque lo primero que Danilo nos informa a la bancada de senadores son los puntos en los que se está de acuerdo; después dice "la conversación va a seguir el próximo lunes para resolver el resto". Es decir que todo lo demás son especulaciones de quien informó o de la prensa.

EC - ¿Es un procedimiento correcto este que se ha seguido en este como en otros asuntos, este debate público entre distintas posiciones dentro del Gobierno?

LT - El debate público por momentos no es volitivo, pero la información trasciende y es responsabilidad del que la hizo trascender. Los demás, mala suerte, a llorar al cuartito, hay que cargar con la publicidad que no se buscó. Eso pasa bastante habitualmente, es un problema, no tengo claro cómo se resuelve, pero el punto es que este tema va al tratamiento de la tierra como capital teniendo en cuenta que la tierra tiene peculiaridades, que es finita, que no tengo una fábrica de tierra. Así como los chilenos tratan de distinta manera el cobre o los mexicanos tratan de distinta manera el petróleo, nuestro recurso es la tierra, que en los últimos 20 años multiplicó por nueve su valor. La concentración de la tierra se está dando en este momento, no se va a empezar a dar a partir de esta erogación, si sale. Ya se está dando, por una serie de fenómenos que son complejos, que no se pueden simplificar, y es a ese quintil diríamos que yo le estoy pidiendo un aporte para caminería rural.

En la conferencia de ADM los tres expresidentes hablaban de rutas, pero nunca se habló de rutas, siempre se habló de caminería rural, a la puerta, en la portera de mi establecimiento tengo que tener un camino que me lleve hasta la ruta, que tiene que estar en buenas condiciones. Es la queja permanente de los intendentes, esa  y las patentes son dos de los monotemas que tiene el Congreso de Intendentes, el Gobierno les transfiere 25 millones de dólares para este tema a las intendencias, pero no alcanza, entonces se trata de obtener un recurso que le va a servir a ese gran productor que va a aportar, pero también a todo el otro universo, que es mucho más grande, de medianos y pequeños productores, o productores grandes pero con suelos de basalto, cuestiones así que no entran en el impuesto, porque todos sabemos que para sacar la producción precisamos el camino.

EC - ¿Para usted se arregla esto? ¿Termina habiendo un único proyecto? Porque llegó a manejarse la posibilidad de que del Poder Ejecutivo salieran dos proyectos distintos hacia el Parlamento.

LT - No sé quién afirmó eso, nunca ha sucedido que vengan dos proyectos del Poder Ejecutivo, así que no hay nada que me diga que puede suceder. Sé que hoy va a haber una reunión entre Danilo y Pepe, con la idea de acercar los proyectos de modo que la discusión en el Consejo de Ministros del lunes sea buena.

EC - ¿No deberían haber existido antes estas reuniones, antes de que el tema tomara estado público? ¿El presidente Mujica no debió haber hablado antes con el ministro de Ganadería, por ejemplo?

LT - El tema no debió haber tomado estado público, ese es el problema. Alguien en el Consejo de Ministros donde se planteó esto informó. Ese alguien se hará cargo o no.

EC - Hay informantes con nombre y apellido, por ejemplo el director de la OPP en el semanario Búsqueda en distintas ediciones, incluso el propio Mujica.

LT - No, cuando el director de la OPP, que es un economista por demás parco, salió a hablar, lo hizo porque el tema ya estaba sobre la mesa y se estaban diciendo muchos bolazos. Eso no es así, si alguien hay parco es el director de la OPP.

EC - Pero es ahí que se entera el ministro de Ganadería.

LT - No, el ministro de Ganadería estaba en la reunión del Gabinete Productivo. Y además tuvo una larga reunión con el presidente. Lo que pasa es que se mira parte de la realidad. Yo no estoy dispuesta a aceptar que esto es una cosa caótica; esto es una conversación que salió a luz pública antes de tiempo; algunos serán responsables de eso, a esta altura eso no me interesa demasiado. Y va a tener su segunda etapa en el Consejo de Ministro del lunes.

***

Transcripción: María Lila Ltaif