(emitido a las 10.08 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Casarse o convivir? ¿Por iglesia o solo por civil? ¿Con una fiesta grande o con un brindis sencillo?

Esas suelen ser las preguntas más frecuentes cuando una pareja está pensando en contraer matrimonio. Pero ahora se le van a sumar otras, si prospera un proyecto de ley del diputado Pablo Iturralde que habilita que los escribanos legitimen el matrimonio, algo que actualmente solo pueden hacer los oficiales del Registro Civil o los jueces de paz en el interior.

¿El proyecto es una reacción al conflicto que desde hace meses afecta al Registro Civil? ¿Qué ventajas implicaría? ¿Qué riesgos habría que controlar? ¿En qué otros países existe esta posibilidad?

De estos y otros temas vamos a conversar con el propio Pablo Iturralde, abogado, diputado por Alianza Nacional (PN), Partido Nacional (PN).

EC - Desde hace casi tres meses está planteado un conflicto de los funcionarios del Registro Civil que, entre otras cosas, afecta seriamente la posibilidad de que las parejas se inscriban en Montevideo para fijar la fecha de casamiento. ¿Ese es el motivo, ese es el disparador del proyecto que usted está presentando?

PABLO ITURRALDE:
No, el proyecto estaba en carpeta desde hace bastante tiempo, sabemos que puede resultar polémico para alguna gente. Teníamos que esperar la oportunidad de presentarlo, y esta resultó una buena oportunidad, ya que a veces hay que ver qué es lo que se está discutiendo, cuál es el centro de la discusión, y por el hecho de que había un problema de este tipo nos pareció que era un buen momento para poner esta discusión y que se diera a fondo.

EC - ¿Usted ya tenía el tema pendiente, lo tenía abierto?

PI - Sí, lo tenía pendiente, y además cuando empecé a darle los retoques finales y a profundizar, me encontré con que los escribanos hacía ya un tiempo habían planteado algo parecido a esto.

EC - ¿Qué ventajas implica que el casamiento pueda ser realizado por un escribano, en comparación con la legislación actual, que habilita solamente a los oficiales del Registro Civil y a los jueces de paz en el interior?

PI - La norma vigente actual, que es el Código Civil, con las reglamentaciones y algunas modificaciones posteriores, dice que el matrimonio civil es obligatorio, lo cual ya de por sí está mal redactado, pero no planteamos modificar esa redacción que ya tiene mucho tiempo, lo discutiremos en la comisión. Porque el matrimonio no es obligatorio, quien quiere quedar soltero permanece soltero.

Esta norma se planteó en la época de la convivencia de Estado e Iglesia con límites difusos, no se sabía qué era competencia de cada uno. Nosotros somos fruto de la colonización española, y como fruto de ello la Iglesia católica, apostólica, romana se instaló acá y llevaba los registros, llevaba una cantidad de cosas en las que el Estado no intervenía. Cuando el Estado pasa a intervenir empieza la colisión entre qué debe regular la Iglesia y qué debe regular el Estado.

La norma que se crea en ese momento es terminante, incluso llaman la atención algunos términos en los cuales se refiere el Código Civil de la época al matrimonio religioso, por ejemplo dice "y las otras religiones disidentes". ¿Cuáles son las religiones disidentes? Parte de la base de que hay una religión oficial del Estado. En ese caso el legislador quiso clarificar el panorama: quién está casado, quién no está casado, quién está regulado por un régimen especial. El matrimonio, al que el Código se refiere como un contrato, tiene dos personas que son los contrayentes, que requieren un tratamiento especial desde el punto de vista jurídico-patrimonial y que con relación a los hijos adquieren determinadas obligaciones. ¿Qué regulaba todo eso, el derecho nacional, el derecho canónico, los fueros?

Cuando se empieza a clarificar aparece una norma que cumple un rol en su momento histórico, más allá de que uno mira las discusiones en aquel momento y son interesantes. Uno tiene que pensar si hoy, transcurrido un siglo y tanto largo, casi un siglo y medio de esos problemas, tiene sentido una norma que, por ejemplo, tipifique como delito el celebrar matrimonio religioso sin haber celebrado antes el civil. El ministro de la Iglesia, dice el Código, o de algunas otras de las religiones disidentes, que celebrare un matrimonio será castigado con una pena de prisión de seis meses la primera vez, y en caso de reincidencia, de un año.

EC - ¿Esa norma sigue vigente?

PI - Esa norma está vigente. Además dice que no podrán realizarlo sin la presentación de la documentación que acredite que tienen el matrimonio civil. Ahí es que uno se pregunta qué debe regular el Estado; el estado civil de las personas seguro que sí, pero ¿debe regular un tema de fe pública? Si yo me quiero casar por una iglesia, o me quiero casar con Elvis Presley y Madonna celebrando la boda a mi manera, o quiero tener una ceremonia del tipo del que tienen algunas organizaciones filosóficas, ¿el Estado tiene que regular eso? ¿O lo que el Estado debe regular es la realización del matrimonio civil? Yo creo que debe regular solo la realización del matrimonio civil.

EC - ¿Y por qué, a esos efectos, introduce al escribano como una figura que puede encargarse de legitimar esa unión?

PI - Porque el escribano público es un profesional universitario que está formado en carreras de cinco o seis años, según los planes que haya hecho, para dar fe pública. Y no es un escribano privado, es un escribano público, da fe pública de la compraventa de negocios de inmuebles, que a veces son miles de millones de dólares, da fe pública de las personas, de quiénes son, da fe pública de un montón de cosas que sirven a todos los efectos de los trámites de la ciudadanía, y al Estado le sirve, se inscriben en un registro. Entonces me pareció que si tenemos determinados profesionales formados para eso perfectamente puede ser el escribano.

EC - Usted plantea que en la medida en que el matrimonio civil es un contrato, que aparezca el escribano igual que en otros contratos a dar fe.

PI - Sí; no me gusta decir que es un contrato porque creo que no solo es un contrato.

EC - Pero en especial es un contrato.

PI - Es un estatuto jurídico que el Código a veces denomina contrato, pero el nomen iuris, como nos enseñaron en facultad, el nombre que se le pone, no lo regula. No es solo un contrato, es un estatuto jurídico que regula la relación entre personas destinadas a procrear, como dicen algunos otros códigos, y que da ese estatuto. Me parece que perfectamente pueden regular los escribanos, haciendo un expediente, publicando los edictos, esperando los plazos y luego inscribiéndolo, como ponemos en el proyecto de ley, presentarlo en el plazo de cinco días al Registro del Estado Civil para su inscripción, para que sea público, ya que es un dato que la sociedad debe manejar.

EC - Ya manejó algunas ventajas que tendría la participación del escribano como garante, como legitimador de un matrimonio civil. ¿Qué otras tendría?

PI - Tendría la ventaja de que con un escribano usted puede coordinar la hora, el día y modificarlos de acuerdo con su conveniencia. Tendría la ventaja de que no se quedaría sin casarse por un conflicto, como en este caso...

EC - ...Salvo que se dieran los dos conflictos al mismo tiempo, el del Registro Civil y el de los escribanos.

PI - Siempre hay salidas. Por ejemplo, mi señora es de Paysandú, yo me casé en el interior, me casé en Paysandú, pero los viernes el juez de Paysandú no casa, entonces me casé en pueblo Porvenir. Hay una serie de regulaciones. Creo que me sentiría más cómodo con algún escribano amigo, sentiría una relación de otro tipo, y me parece que se le puede dar otra calidez a la celebración de la ceremonia. Sé que para alguna gente esto no es importante, pero para otra sí. Es el acto más importante de nuestra vida, es el acto en el cual pasamos a convivir con una persona o, si estamos conviviendo, decidimos pasar a formalizar una situación que va a tener efectos en el resto de nuestras vidas.

EC - Le daría mayor facilidad a la organización de ese casamiento civil, ya no quedarían como únicas opciones casarse en el propio Registro Civil o gestionando la presencia del oficial del Registro Civil en una casa o en un lugar de fiestas, cosa que no siempre se puede hacer con facilidad. Ahora habría una multiplicidad de actores dispuestos y habilitados para participar en esa ceremonia y legitimarla.

PI - Además están en todo el país. Para el interior no es un tema menor porque muchas veces la gente tiene un escribano cerca en algunos pueblos más lejanos, en campaña, pero tiene que ir a buscar un juez. Me parece que la facilidad es bastante notoria. Usted no se imagina lo que me ha pasado en las redes sociales, los cuentos que me llegan. Entre ellos, el de una pareja –que me pidió no manejar su nombre– que quería casarse porque la chica quería presentarlo a su abuelo, que estaba muy enfermo en el interior, y no pudieron hacerlo, el abuelo falleció y no llegó a presentarle a su marido.

Ese es un caso trágico, no es la regla, pero cuando uno se casa de repente quien va a Salto y abraza a su amigo en Navidad y le dice "me voy a casar, me tenés que acompañar, no me dejes, mirá que quiero estar con vos; traé los chicos"; "no puedo"; "bueno, me caso en vacaciones de julio", ese marchó. El que reservó una excursión para irse... no pensemos en Miami, para ir a Porto Alegre en el viaje de bodas, o reservó el parque de vacaciones de UTE, que antes se lo regalaban a los funcionarios de UTE cuando se casaban. Un salón parroquial. Se pierden todas esas cosas, se provoca una serie de inconvenientes. Y creo que es un acto muy libre que tiene que tener la flexibilidad para que con libertad podamos elegir cómo hacerlo.

EC - De algún modo ya se atajó de este cuestionamiento que le voy a formular, porque al pasar dijo algo al respecto. ¿Qué dice a la objeción de que esto implica privatizar el matrimonio civil?

PI - El matrimonio es un acto privado con efectos públicos, son dos personas que tienen una relación privada, que no es pública, que está regulada. Este proyecto es parte de un pensamiento que tiene un leitmotiv más grande, voy a presentar más cosas en los próximos días, por ejemplo el tema de las partidas.

EC - Dice un oyente, de los varios que están mandando mensajes: "Está bien, el escribano da fe pública, pero cobra". ¿Qué le contesta usted a Tota de Malvín Norte, que pregunta esto?

PI - Que en el Registro también le cobran, si va a pedir que vaya a casar el oficial del Registro Civil a su casa le va a salir 8.000 y tantos pesos, de los cuales el oficial solo va a cobrar 600. Porque eso también es parte del tema, la gente a veces se enoja y dice: "Los oficiales que vienen acá y que me cobran 9.000 pesos". En realidad es el costo del matrimonio, determinadas tasas, pero el oficial cobra 600 pesos.

EC - ¿Cuánto costaría que un escribano legitimara un casamiento civil?

PI - No sé, en algún momento pensamos en regularlo, pero después nos pareció que no hay que regular esas cosas. Ayer repasaba algunos antecedentes de notariado en el mundo, en Guatemala, en Nicaragua, en Costa Rica, en distintos lugares del mundo esto ya está regulado no solamente con el matrimonio, sino con todo lo que es jurisdicción voluntaria que hacen los escribanos y que podría descomprimir muchísimo al Poder Judicial. Y también se decía que cuando los contrayentes no tuvieran dinero pueden acudir a un funcionario público, todas las intendencias tienen escribanos, hay determinadas reparticiones que tienen escribanos, podrían casarlos. No es un tema de enriquecimiento, es un tema de elección de la forma de realizar el matrimonio y de tener las garantías de pluralidad de opciones.

EC - ¿Usted tiene una idea de cuál podría ser el precio de un honorario de ese tipo?

PI - No tengo idea, pero no me imagino un precio exorbitante, me parece que tiene que ser una cosa razonable, no es algo que tenga costos. Hay determinados costos que son los edictos, habrá determinados aportes que habrá que pagar, pero no mucho más que eso. ¿Cuánto lleva de trabajo eso? Es como cuando un abogado va a una audiencia que dura una hora y cobra su trabajo por el tiempo que realiza. Habrá de todo tipo, y habrá escribanos que querrán hacerlo y otros que no. Pero además puede haber un escribano público [se refiere al que trabaje en una repartición pública] que supla al escribano privado cuando no pueda participar, en determinadas condiciones. Se me ocurría trasladarlo a que sean las intendencias las que puedan tener esos escribanos disponibles.

***

EC - Hay muchas preguntas de los oyentes a propósito de su proyecto. Una de ellas dice si de esta forma, con este proyecto y con esta responsabilidad que usted les estaría habilitando a los escribanos, no les tiende una tabla de salvación, cuando, por otro lado, hay una tendencia en el mundo a reducir el requerimiento de la presencia de escribanos en una cantidad de trámites. Hay tradiciones como la anglosajona, por ejemplo, en la que el escribano tiene una participación mínima. ¿Entonces?

PI - En otros lugares es al revés, la tendencia en muchos lugares del mundo es a darles mayor participación a los escribanos en todo lo que es jurisdicción voluntaria.

EC - ¿Cómo es esto?

PI - Por ejemplo, en materia de sucesiones, si fallece un familiar y se va a hacer la sucesión, usted puede hacerla hoy con escribano, contador o abogado, pero tiene que ir a un juzgado y el juez la analiza de punta a punta y pasa algunos meses dentro del juzgado hasta que surge el certificado de resultancias de acto, que es el resultado de esa sucesión que va a inscribir. Una de las tendencias mundiales es que todos esos temas los pueda hacer un escribano e inscribir el resultado en el registro. Si no hay contencioso, si los trámites son voluntarios, si nadie se opone, un escribano puede hacerlo. Es una función interesante, que descomprime la Justicia, y no hay que pensar que sea un tema muy caro; más caro es hacer todo el trámite que demora lo que demora.

Le pongo un ejemplo: en Cuba divorcian los escribanos, hay escribanos y divorcian. También es cierto que hay distintas modalidades de notariado, y esto no es menor. Una cosa es el sistema de notariado de número y otra cosa es el sistema de notariado liberal, que es el que tenemos nosotros. En el sistema de notariado de número hay un escribano en cada zona que puede tener otros escribanos trabajando para él, pero no cumplen la función. Hay lugares donde la escribanía es un posgrado de la abogacía. Pero hay una función notarial de certeza frente a determinados documentos que sirve a la sociedad, es útil.

EC - ¿Su proyecto es políticamente viable? ¿Ha hecho consultas? ¿Qué ambiente ha encontrado, sobre todo entre sus colegas del oficialismo, del Frente Amplio?

PI - He conversado informalmente, me han hecho bromas, ayer algún legislador comentando la Tertulia me manifestó su voluntad, pero vamos a ver, supongo que no se declarará asunto político ni nada por el estilo. Yo lo voy a plantear, lo importante de esto es que pongamos en el centro de la discusión la facilidad para contraer matrimonio, en un momento en que los matrimonios disminuyen vamos a facilitar a los que quieran casarse. Porque la gente dice "¿Nos vamos casar?, ¿para qué nos vamos a casar? Con lo que demoran, que vas, que te inscribís...". En la década de 1960 se celebraban en el entorno de los 20.000 matrimonios, luego hay una gráfica descendente y según los últimos datos del Instituto de Estadística actualmente el promedio es de 11.000 y pico de matrimonios, de los cuales la mitad se celebra en Montevideo. Creo que hay que buscar otros mecanismos.

Además nos olvidamos de que hoy existe la unión concubinaria, que es un régimen jurídico por el cual se les da estatuto jurídico a personas que no querían tenerlo, porque quien convive sin estar casado es porque no quiere tener el estatuto del matrimonio. Sin embargo hoy está alcanzado por el estatuto de la unión concubinaria, que yo voté en general y no en particular –no voté la mayoría de las normas– porque me parece que es un marco adecuado para las parejas homosexuales que no tienen ninguna norma y que no creo que deban estar reguladas por el matrimonio. Pero en general esas normas están regulando la situación de alguien que dijo: "Tenemos una pareja, queremos efectos jurídicos nos casamos, no queremos efectos jurídicos no nos casamos, sin embargo hoy estamos alcanzados". ¿Está bien que el Estado regule todo ese tema? ¿El Estado debe regular todas las relaciones personales dentro de una casa entre las personas, o quien quiere tenerlas sin que las regulen puede hacerlo?

EC - Hablemos de otro aspecto que usted planteó en estos días para la discusión. Dijo que estaba pensando en proponer "la posibilidad de modificar el artículo del Código civil que prohíbe el casamiento religioso sin la previa presentación del certificado matrimonial otorgado por el Registro del Estado Civil". Habló de esto en estos días, sin embargo ahora que el proyecto está presentado, esta disposición no está incluida. ¿Por qué?

PI - No está incluida, yo dije que quería instalar la discusión de ese tema, que quería proponer que los escribanos casaran y que quería instalar la discusión de si estaba bien que fuera obligatorio casarse por civil para poder casarse por la Iglesia –cuando digo la Iglesia, me refiero a todas las religiones; ayer tuve unas conversaciones con gente del Diálogo Interreligioso, con una mae, con un pastor–. Preferí no empezar a discutir ahora si la iglesia sí, si la iglesia no, si se puede casar antes, porque yo perfectamente podría decir "no me quiero casar por civil, me quiero casar por la Iglesia, de acuerdo con mi fe". Esto sucede en algunos países del mundo, y si luego no se lo comunico al Registro Civil permanezco casado ante Dios, ante mis convicciones, pero no ante el Estado, y mi situación patrimonial es la que regula a una persona soltera, que no ha contraído matrimonio. Eso perfectamente podría suceder. Pero creo que ahí la discusión va a estar muy distorsionada.

Vamos a discutir algunas cosas: ¿es monopolio del Registro del Estado Civil y de los jueces de paz del interior casar? No. ¿Pueden seguir casando? Sí. ¿Va a haber un único Registro de Estado Civil? Sí, señor. ¿Se va a privatizar? No. ¿Qué es lo que yo propongo? Propongo que casen los escribanos, como alternativa para tener más facilidad para acceder al matrimonio y para evitar situaciones como la presente, que la gente se quede como hablamos.

EC - Por ahora sería obligatorio pasar primero por el matrimonio civil antes de casarse por la Iglesia.

PI - Es lo que regula el Código de 1885.

EC - No tocaría eso ahora.

PI - Quiero discutirlo en la comisión. Me parece que esta es una discusión colectiva, si yo lo planteo en el proyecto de ley me van a derivar y me van a decir: "Ah, pero tú querés que se case la gente solo por la Iglesia y no por el Estado, ahí están los privatizadores...". Todos conocemos cómo funciona ese discurso. Entonces me parece que tenemos que ir dando la discusión por partes, primero discutamos si habilitamos a los escribanos, después discutamos la celebración del matrimonio religioso, que creo que perfectamente podría ser.

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EC - Usted dijo que también está trabajando en otras iniciativas vinculadas a los trámites que todavía son obligatorios dentro del Estado uruguayo. ¿En qué consiste? ¿En qué áreas propondría cambios?

PI - La línea de pensamiento es la siguiente: darle al ciudadano todas las garantías y que el ciudadano pueda hacer todos los trámites que pueda hacer por sí mismo sin depender del Estado. Por ejemplo, todo este tema de los requisitos que una oficina del Estado le pide cuando va a reclamar y están en otra oficina, que haya una red interestatal, que se comuniquen las oficinas y que no me lo pidan.

EC - Eso es lo más lógico del mundo. Sobre todo ahora en los tiempos de internet. Antes quizás no había más remedio que tener al ciudadano yendo y viniendo de una oficina a otra.

PI - Cuando me dicen "la partida de nacimiento"; usted es parte del Estado, vaya al Registro del Estado Civil y comuníquese por internet, no me traslade sus problemas, es usted que tiene que controlar. Me piden la partida para comprobar que estoy vivo; si estoy ahí es porque estoy vivo, si tengo cédula es porque alguna vez tuve partida, si tengo credencial una vez tuve partida, si tengo pasaporte una vez tuve partida. Creo que hay que facilitar estas cosas.

EC - Uno de los argumentos que se han dado con respecto a la exigencia de la partida de nacimiento, y sobre todo al hecho de que tenga un plazo de caducidad, es que en el correr de la vida de una persona puede haber cambios que se incorporan a la partida, puede ocurrir que se le agreguen variaciones, novedades a esa partida de nacimiento.

PI - Que el Estado se encargue de tramitarla y ver si hubo cambios. ¿Por qué tengo que encargarme yo? Que no me traslade los problemas el Estado; bastante hacemos pagando los impuestos. Que no me traslade sus problemas, que se encargue de resolverlos. Ese es uno de los problemas.

Otro tema es la Central de Riesgos del Banco Central del Uruguay; hoy yo averiguo su cédula y puedo ver si usted tiene deudas con alguien. Me parece que está mal, si yo le pido un crédito a usted, usted me puede decir "dame tu clave y yo averiguo si tenés antecedentes", yo se la doy y usted averigua, o no se la doy y no me da el préstamo. Pero que sea para quien lo necesite, no para cualquiera, me parece que no tiene que ser así.

Otro tema que vamos a plantear en estos días es el de DISSE. Hoy cuando usted se enferma tiene un doble tope, tiene un tope de cuatro prestaciones básicas que son 9.000 y pico de pesos, no va a poder cobrar más de eso, pero además, si usted gana, por ejemplo, 10.000 pesos, si no tiene hijos a cargo va a poder cobrar el 50 % y si tiene hijos a cargo el 70 %, va a tener un doble tope. Esas cosas no parecen razonables. Con todos los descuentos que el BPS nos hace todos los meses a los trabajadores, y el aporte patronal, cuando yo me enfermo quiero que me paguen el 100 %, porque no gasto menos. Me dicen que la gente se va a enfermar mucho, que va a simular estar enferma; no me traslades tus problemas de vuelta, controlá vos adecuadamente.

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EC - ¿Tiene algún otro proyecto?

PI - Sí, tengo uno más sobre la prórroga automática de los contratos, algo que sufrimos todos. Cada vez que vence un plazo si no avisé dos meses antes me tengo que comer un año más o pagar tres meses. Si un privado decidió darme prórroga al contrato y me lo dio, yo pago el plazo que lo usé, y una vez que vence puedo salir libremente, no quedar atado.

Son cosas que le dan el poder al ciudadano no solo frente al Estado, también frente a las corporaciones.

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Transcripción: María Lila Ltaif


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