(emitido a las 10.09 Hs.)

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Su periplo ideológico es un compendio de la historia política del Uruguay: fue socialista, comunista, prochino, tupamaro, dirigente disidente de la organización, miembro del Partido Social Demócrata Francés, y todo esto ocurrió antes de volver a sus orígenes batllistas.

Así presentaba hace unos años una nota del diario El País a Kimal Amir, un extupamaro que se desvinculó de la guerrilla a mediados de los 70 por disentir, y actualmente integra el sector de Propuesta Batllista (Proba) dentro del Partido Colorado (PC).

Su nombre cobró notoriedad al ser designado para liderar la Comisión de Concepción Ideológica de cara al Congreso Ideológico que el PC planea realizar a fines de este año. Una designación que no ha pasado desapercibida. Algunos colorados incluso se han manifestado contrarios a que un extupamaro les enseñe de batllismo.

Para saber cuál será su aporte en materia de concepciones ideológicas, cómo ha vivido este proceso de transición, de pasar de las filas del MLN al PC, pasando por el Frente Amplio (FA) después, cómo ve el futuro de esta fuerza política, estamos en diálogo con Kimal Amir.

¿Imaginaba tanta repercusión de esta designación, este movimiento que se vio en las redes sociales, de rechazo, de resistencia de algunos dirigentes colorados a su designación?

KIMAL AMIR:
No, la verdad que no. Tampoco pensaba que el 100 % iba a estar de acuerdo, pero no imaginé la repercusión pública, llamémosle, mediática, que ha tenido el hecho. Lo cual, como todas las cosas, se puede enfocar desde varios ángulos, y en definitiva, en la medida en que hasta ahora no ha habido, felizmente, al menos que yo conozca, ningún tipo de agravio a la persona, me parece positivo. Soy un firme partidario del intercambio de ideas, del debate de ideas en la sociedad y es así como se construyen las sociedades. En algún momento de mi vida, hace 40 años, pensé que era necesario recurrir a la violencia, pero por algo rompí con todo eso y hace muchísimos años, décadas, que estoy convencido de que la manera que tienen los pueblos, las sociedades, de construirse a sí mismos pasa por hacer germinar entre ellos las mejores virtudes que están latentes en todos y cada uno. Me parece bien, todo este debate me parece muy positivo.

JAE - ¿Cómo explica este pasaje de pertenecer a un movimiento que quería llegar al poder mediante el uso de las armas a defender ahora ideas políticas a partir del pensamiento?

KA - Yo soy un absoluto convencido de que las cosas se dan en procesos, y mucho más en el plano de las ideas, de la cultura. En procesos más o menos largos, más o menos lentos, pero en procesos. No se dan de un día para otro. En mi caso vaya si ha sido largo, yo hoy tengo pasados los 70 años, tengo 71 años, y hace 37 años que rompí con el MLN, rompí en el año 74 con el MLN. Llevo la mayor parte de mi vida vivida después de esa ruptura, el proceso ha sido largo.

JAE - ¿Qué lo atrajo en su momento del MLN?

KA - Yo estoy de acuerdo con la síntesis que hace Ortega y Gasset cuando dice que el individuo es él y su circunstancia. También podemos tomarlo por el lado de su circundancia, dónde está inmerso. Es decir, es alguien de su tiempo y no puede escapar a su tiempo; el tiempo medido en términos cronológicos, en términos colectivos y también en términos individuales. En aquel entonces andaba en el entorno de los 20 años. El mundo era completamente distinto del de hoy, dividido en dos, caracterizado por el enfrentamiento, la guerra fría, los dos grandes bloques, y una disconformidad que iba creciendo en América Latina que se expresaba por un lado en la caída sucesiva de muchos dictadores, desde Juan Domingo Perón a Gustavo Rojas Pinilla o Fulgencio Batista en Cuba, y el ascenso de un movimiento popular autodenominado revolucionario, que en algunos casos llegaron a serlo, como el caso de Cuba, que fue un movimiento revolucionario en sus inicios. Nada de aquello era ajeno al Uruguay.

JAE - Pero ¿había una ideología atrás? Por ejemplo, acá hay gente que dice: "No es extraño, porque el MLN nunca fue de izquierda, nunca tuvo definición".

KA - Es tan complejo, porque si utilizamos las categorías clásicas, que yo creo que están absolutamente sobrepasadas, de izquierda, centro y derecha, obligatoriamente hay que ubicar al MLN en aquel momento en la izquierda. Es cierto, no se definía en torno a una ideología, como sí lo hacía fundamentalmente el Partido Comunista, también el Partido Socialista, y en aquel momento algunos grupos escindidos de los comunistas o de los socialistas que se definían más que nada y fundamentalmente en torno a la ideología que predominaba en la izquierda en el mundo, que era la marxista-leninista. El MLN no asumía esa definición. Se autoproclamaba independiente de las ideologías, de esa ideología, buscaba crear una línea distinta mediante una práctica diferente de la de esos partidos, de esos grupos, que era la práctica de lo que llamaba la violencia revolucionaria, pasando por la propaganda armada, etcétera.

JAE - Usted se baja del MLN en el 74 estando en Buenos Aires.

KA - Sí, a mediados del 74.

JAE - Y lo tildan de traidor.

KA - Sí; no solo a mí, a mí y a otros integrantes de la dirección que estaba en el exilio en aquel momento.

JAE - ¿Fue amenazado de muerte por integrantes del MLN?

KA - Fuimos condenados a muerte. Unos meses después de renunciar a la dirección, hubo una resolución de quienes quedaron integrando la dirección en Buenos Aires que nos condenaba a muerte por traidores, cosa que felizmente nunca llegó a concretarse.

JAE - ¿Dónde están hoy quienes tomaron esa postura en ese momento?

KA - Algunos están fallecidos, otros no. Pero más allá de dónde esté cada uno de ellos –algunos no sé dónde están–, creo que lo concreto, lo importante, es que han abandonado aquella idea; no la idea de si uno traicionó o no, sino la idea de resolver la cosa mediante la ejecución de las personas, eliminando a las personas. En ese sentido es una muestra más de lo que yo considero que ha sido una cosa importantísima en los últimos 25 años del país, y es el sello de estos últimos 25 años, que es el triunfo de la democracia.

JAE - En ese contexto, ¿cómo ve la llegada de miembros del MLN en su momento?

KA - ¿La llegada del MLN adónde?

JAE - Al poder.

KA - ¿Actualmente?

JAE - Actualmente.

KA - Me parece un hecho absolutamente positivo en dos sentidos. Primero, se integraron al sistema político que tenía el Uruguay, un sistema republicano democrático. Lo que de paso significa otra cosa también muy importante, que es que eso fue, a mi juicio, la victoria más contundente de la democracia y la derrota más contundente del proyecto político originario del MLN, que era llegar al socialismo por la lucha armada, tomar el poder y desde el poder absoluto construir esa nueva sociedad. Creo que ese proyecto quedó enterrado por la historia y por la democracia. Entonces por un lado me parece importantísimo que el MLN haya roto con aquello, se haya al sistema político, y por otro lado, dentro del sistema político, que hoy esté en el gobierno y en las posiciones principales del gobierno en el Estado, precisamente porque ha obtenido el respaldo de la ciudadanía. En ese sentido lo veo como un hecho absolutamente positivo.

JAE - ¿Y el proyecto de fondo de llegar al socialismo, en este caso por la vía de los votos, persiste? ¿Está?, ¿lo ve?

KA - Creo que no; lo veo en algunas personas, pero no me parece que sea una cuestión que predomine, que hegemonice entre los principales dirigentes del MLN.

JAE - ¿Por ejemplo en quién?

KA - Por lo que aparece en los medios de comunicación –yo no tengo contacto con el MLN–, para dar un nombre muy simbólico, me parece que Julio Marenales, y gente que no está en el MLN, que rompió con el MLN, el Flaco Zabalza. Pero me parece que en general, y liderado por Mujica, hay un equipo importante que ya tiene descartada aquella opción y –algo muy importante– dejó de considerar a la democracia como algo instrumental. Han asumido que la democracia no es un instrumento sino una forma que se da la sociedad para vivir y para convivir.

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JAE - Kimal Amir es licenciado en Ciencias de la Educación y Lenguas de la Universidad de Lyon, tiene 71 años, es jubilado bancario, nació en Flores...

KA - En Trinidad, en la Santísima Trinidad de los Porongos.

JAE - El nombre de Kimal Amir cobró notoriedad al ser designado para liderar la Comisión de Concepción Ideológica de cara al Congreso Ideológico que el PC planea para diciembre, una designación que no ha pasado desapercibida.

¿Cómo llegó a PROBA?

KA - Cuando volví del exilio...

JAE - Ahí ingresó al FA con Batalla, con el PGP (Partido por el Gobierno del Pueblo).

KA - Sí, venía decidido a integrarme al PGP después de todo un proceso que había hecho con otros amigos, en el cual, entre muchas otras cosas, había jugado un papel importantísimo Zelmar Michelini, que era muy amigo mío, con quien yo tenía un contacto muy asiduo, tanto acá como después en el exilio. Hugo Batalla fue a buscarme al aeropuerto cuando llegué el penúltimo día del 85, y en febrero del 86, cuando recomienza el funcionamiento de las cámaras, voy a hablar con él, que me recibe con los brazos abiertos, con la mayor generosidad, a mí y a otros compañeros que se integraron en aquel momento. Me dijo: "Mirá, a vos te gusta mucho la política, Kimal, ¿qué te parece si trabajás con Heber Gatto constituyendo una comisión política?". Bárbaro, me fui a trabajar con Heber, ahí lo conocí, nos hicimos grandes amigos, aprendí muchísimo con él, ha sido un orgullo, un privilegio la posibilidad de tener amigos como Heber tanto en lo humano como intelectual y culturalmente. Desde allí se dio una batalla muy, muy grande en el FA, el PGP defendía posiciones que yo considero que eran sumamente válidas en aquel momento, que están vigentes hoy y que el FA no ha podido resolver, por las cuales nos fuimos allá por el año 89. El Frente estaba absolutamente trabado por su esencia, por su naturaleza de frente de partidos políticos.

JAE - De ahí se va al Nuevo Espacio...

KA - Sí, formamos el Nuevo Espacio en el 89 con el Partido Demócrata Cristiano, la Unión Cívica y el Movimiento de Integración liderado por el doctor Corbo. Después, en el 94 se realiza, luego de un congreso, una alianza con el PC, la fórmula Sanguinetti-Batalla. El Ministerio de Educación y Cultura en la segunda presidencia del doctor Sanguinetti le corresponde al PGP en la persona de Samuel Lichtensztejn, y Samuel, con quien teníamos larga amistad también, habíamos militado juntos muchos años en la Asociación de Bancarios –él trabajaba en el República, después en el Central, y yo en el Hipotecario, y militábamos en la misma agrupación–, me llamó para trabajar con él. Y allí estuve varios años.

JAE - ¿Y de ahí a PROBA? ¿Por qué a PROBA?

KA - Porque nos autodefiníamos como batllistas, lo que no quiere decir que consideremos que nosotros seamos los que distribuimos los carnés de batllista o no batllista, nosotros nos considerábamos batllistas.

JAE - ¿Cuál es su definición de batllismo? Porque también aparecen sobre ese punto algunas críticas: "Es un tupa, arrepentido o no, ¿qué me viene a decir a mí de ideología y hablarme de batllismo?".

KA - Una cosa es estar arrepentido y otra cosa es asumir lo que uno hizo, reflexionar sobre eso, sacar enseñanzas, y si la conclusión es que debe cambiar, cambiar. Yo respeto profundamente a quienes consideran un orgullo propio no cambiar nunca; no es mi filosofía. También respeto a aquellos, entre ellos a mí mismo, que entienden que una de las virtudes del ser humano es poder cambiar, ya sea por cuestiones emocionales, de los sentimientos, ya sea por cuestiones que obedecen al campo de la razón, del raciocinio, del análisis, o de las dos cosas juntas.

El PC está en un gran debate en este momento, justamente hacia este Congreso Ideológico, está realizando un Congreso Ideológico, que va a desembocar en una sesión plenaria a principios de diciembre, en el que va a definir su cuerpo de ideas, su cuerpo doctrinario, para que lo guíe en un período de mediano y largo plazo. Al día de hoy el PC como tal aún no tiene una nueva definición del batllismo, lo que no quiere decir que el batllismo esté fuera del PC; el batllismo es el eje central del PC del siglo XX y de lo que va del siglo XXI.

Yo caracterizo al batllismo por sus grandes pilares: el liberalismo en el sentido de la libertad, la libertad individual como bandera inarriable, una bandera que no se puede dejar de defender, no se puede perder nunca, y ese liberalismo unido muy fuertemente al humanismo, en el sentido de que el sujeto y objeto de todo es el hombre, el ser humano considerado como tal. Y luego un acendrado republicanismo en el sentido de un respeto profundo a la institucionalidad que la sociedad va creando a lo largo del tiempo, esa institucionalidad republicana que tiene como filosofía central la distribución del poder y dar las mayores posibilidades de control del ejercicio de ese poder dispersado y coherente a los ciudadanos. Me parece que esos son los pilares fundamentales. Y la solidaridad, la justicia social, lo que en la época de Batlle llamaban justicia social y hoy llamamos equidad, integración social.

JAE - Usted dice que el batllismo está dentro del PC; hay gente que dice que el batllismo está en el FA.

KA - Sí, hay gente que se considera batllista, y tiene todo el derecho del mundo a considerarse batllista, cada uno se considera a sí mismo como cree que es, y puede ser militante o votante de otro partido, del FA, del Partido Independiente (PI). Yo tengo amigos que se reconocen en gran parte como batllistas y militan en el PI, tengo amigos que se reconocen en algunos aspectos como batllistas y están en el Partido Nacional (PN). ¿Y cómo no van a estar en el FA? Claro que sí. Hay toda una franja común de reivindicaciones que han sido históricas del batllismo y que hoy el FA, por su característica de izquierda, ha tomado, en la medida en que ha abandonado en buena parte aquella concepción de un Estado totalitario y autoritario. Entonces claro, todo lo que significa justicia social lo reivindica una buena parte del FA y lo reivindicamos los batllistas.

JAE - El diputado José Carlos Cardoso dice hoy: "El impuesto a la tierra es puro batllismo".

KA - Ah, no sé, depende. Yo acabo de escribir un artículo para contestarle al semanario Voces. No entro en la cuestión filosófica de si un impuesto a la tierra es batllista o no. Yo creo que los impuestos son o no son de tal o cual especie según a quiénes se aplique y de qué manera se apliquen. Yo no soy economista, lo mío es la educación, la política, pero me vuelco a considerar como más justo un impuesto a la rentabilidad que a la tenencia como tal. Lo mismo pasa con una vivienda, si una vivienda vale más o menos si la familia vive en ella; en todo caso sería un impuesto al patrimonio, pero no un impuesto a la rentabilidad que esa vivienda le significa a la gente.

JAE - Ayer en El Observador el empresario Jorge Fernández también hacía referencia al batllismo, en particular a Batlle y Ordóñez, y decía, hablando de la burocracia, que debe ser limitada, hay que abrir la economía, "creo que es en este momento un problema enorme que tiene Uruguay, considero una gran enfermedad de nuestra sociedad que nadie se sacó el sobretodo de Batlle y Ordóñez en los últimos 100 años, ni siquiera los militares cuando gobernaron".

KA - No había leído esa declaración de Fernández, pero creo que no es así. Creo que hay mucho uruguayo que sí, hay una parte de la sociedad que en su imaginario tiene la idea de que el batllismo es todo Estado. Y yo creo que no, a lo largo de la historia se demostró. Además, a la salida de la dictadura el mundo había cambiado profundamente, ya no iba a volver a ser lo que había sido antes, ya no tenía sentido que un país –y mucho menos un país pequeño– con una pequeña población pretendiera vivir de fronteras hacia dentro. Había que abrirse al mundo.

A mi juicio, los que mejor vieron ese cambio que se había producido en el mundo –no quiere decir que hayan sido los únicos– fueron los dirigentes batllistas del PC. La presidencia de Sanguinetti y la presidencia de Jorge Batlle en gran medida se caracterizaron por llevar adelante, además de la redemocratización, la reinstitucionalización del país, un conjunto de reformas de estructura, de manera tal que la economía del Uruguay se abriera al mundo en el doble sentido que tiene ese flujo.

JAE - Ahí pone un ejemplo que tiene una diferencia marcada: Sanguinetti no estaba a favor de la ley de empresas públicas allá por el año 92, y Jorge Batlle sí. ¿Cómo ubicamos el rol del Estado en todo esto? Porque entre esos dos expresidentes colorados hay una gran diferencia.

KA - Hay matices, por algo cada uno encabezaba una corriente dentro del partido. Es conocido, no estoy inventando nada. Si caracterizamos los Gobiernos de Sanguinetti, en particular la segunda presidencia, hasta el propio Fito Garcé la ha caracterizado en algunos de sus libros como un Gobierno fundamentalmente socialdemócrata. Cuando el Gobierno de Batlle eran otras las condiciones del país, otras las circunstancias en el mundo, y apuntaba a una concepción más liberal en el sentido de abrir mucho más la economía. Lo que hoy estamos viviendo, votado por todos los legisladores del PC, con la ley de asociación público-privada, es una muestra de que el PC y el batllismo están de cara, mirando la necesidad de abrir el país al mundo. En la primera presidencia de Sanguinetti, en medio de las prioridades que significaba tener que redemocratizar el país y dar los pasos más importantes que anunciaran una era nueva de apertura al mundo, una de las cosas más importantes que se hicieron, a mi juicio, fue reconocer a la República Popular China. Uruguay fue el primer país de América en reconocer a la República Popular China, que hoy es nuestro principal comprador.

JAE - Sí, rompiendo relaciones con Taiwán en aquel momento.

KA - Rompiendo relaciones con Taiwán, que era un aliado fundamental de Estados Unidos en el sureste asiático. En ese sentido yo lo consideraría revolucionario y visionario.
    
JAE - ¿Adónde va a conducir este Congreso Ideológico? Porque uno ve hoy dos corrientes muy marcadas dentro del PC, la que lidera Pedro Bordaberry y la que lidera José Amorín Batlle, de PROBA, el sector que usted integra.

KA - ¿Adónde va a conducir? Está librado a lo que resulte de la discusión, y eso me parece una de las cosas más positivas de este proceso. Hay algo muy importante: ¿qué es lo que caracteriza en general a los congresos? Estamos acostumbrados en general que los congresos de los partidos, mucho más de los partidos de izquierda, se inician, se abren con un documento más o menos largo, más o menos un compendio de todos los puntos, y sobre ese documento se discute y se vota. Este congreso no es así, es un congreso abierto, se designaron ocho comisiones técnicas que van a abordar distintos temas, cada una de esas secretarías técnicas con una participación muy abierta, no solamente presencial, sino en los medios electrónicos. Va mucho más allá de los convencionales, de los dirigentes, de los militantes, de los votantes. Está abierto a todo el que quiera participar y se registre.

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JAE - El congreso va a ser en los primeros días de diciembre.

KA - La plenaria va a ser en los primeros días de diciembre. El congreso ya está marchando, ya están todas las comisiones en marcha, la comisión que a mí me toca coordinar, junto con el diputado Fitzgerald Cantero, realizó anoche su segunda reunión presencial. Hay una catarata de aportes de gente de los más distintos puntos del país por medio de la página web del PC, que lleva a la página del Congreso Ideológico, donde cada uno entra en la secretaría que le parece que más se corresponde con lo que quiere hacer.

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Transcripción: María Lila Ltaif