(emitido a las 10.09 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"La refundación nacional está hecha, ponele la firma, no la discutas más. Fin de la historia."

La frase pertenece al senador Ernesto Agazzi y fue dicha en el acto que el Movimiento de Participación Popular (MPP) organizó el sábado, en el que defendió las políticas del Gobierno. Otro de los mensajes que se escucharon allí estuvo a cargo de la senadora Lucía Topolansky y fue para la interna del Frente Amplio (FA): "En una organización colectiva muchas veces tenemos que rescindir aquellas posturas personales porque lo que importa es el todo; algunas de esas cosas últimamente las hemos olvidado", agregó.

¿Por qué destacaron la necesidad de tener unión dentro de la fuerza política? ¿En qué consiste la propuesta del MPP para que el FA elija nuevas autoridades? ¿Por qué era necesario este acto? ¿Por qué marcar la defensa y el respaldo a las políticas del Gobierno?

Vamos a charlar de estos temas con la senadora Lucía Topolansky.

EC - Hacía mucho tiempo que el MPP no organizaba un acto público. Además, este del sábado venía precedido de una campaña publicitaria muy intensa. Ustedes mismos aclaraban que no sería un acto más. ¿Por qué era necesario?

LUCÍA TOPOLANSKY:
La longitud de la campaña electoral en Uruguay deja a los sectores y a los partidos agotados. Es casi un año y medio en que uno está constantemente en actividades hacia fuera, y había que instalar el Gobierno. La demora tiene que ver con esos tiempos de respiro, y tiene también que ver con algunos problemas que visualizábamos en la interna del FA y sobre los que queríamos que la gente tuviera nuestra visión directa y pública, sin intermediarios. Porque yo puedo planteársela a la presidencia del Frente o a la Mesa Política, pero el resto de la militancia no tiene una versión directa. Además peleamos por este Gobierno. Estábamos convencidos de que al país le servía, pero no es solo llegar en una elección. Después hay que construir ese Gobierno y defenderlo. También es parte de eso.

EC - Ustedes venían preparando esta actividad desde hacía un par de meses, por lo menos.

LT - Sí, desde mayo, por ahí.

EC - ¿Cuáles fueron los disparadores? ¿Qué observaron que los preocupó y los llevó a ponerse en marcha de esta forma?

LT - Teníamos preocupaciones en distintos planos. Primero, algunas discusiones en la interna del Frente, por las cuales lo visualizábamos trancado, pero se han ido destrancando lentamente. Entre el momento en que pensamos el acto y hoy hay una diferencia.

Segundo, eso en una coalición, como es el Frente, necesariamente impacta en el Gobierno. Tuvimos el episodio de la Ley de Caducidad que generó unas consecuencias embromadas respecto a la unidad de acción. Habíamos tenido bastantes desacatos. Si uno va para atrás los encuentra, pero algunos duelen más. Entonces veíamos que ahí había un problema en el que había que meterse y que había que desarrollar.

Después había otro tema: al país le está yendo bien, a pesar de la crisis mundial y de la zozobra que uno tiene todos los días cuando dicen "bajaron todas las bolsas, se cayeron", Grecia...

EC - Hoy mismo estamos en un día difícil.

LT - Sí. De todos modos, al país le está yendo bien. Es notorio el mayor poder adquisitivo. Yo siempre hago un cálculo bien prosaico pero que es muy gráfico: si uno mira tres o cuatro meses para atrás, la cantidad de plata que gastó el uruguayo en entradas de fútbol es imponente. El sábado de noche fui al teatro Solís a ver los 10 años de la Catalina y estaba hasta la boca. El Solís no cuesta dos vintenes. A la salida quisimos ir a tomar algo a un boliche y estaban hasta la boca.

Después hay una especie de crujido (yo ejemplifico con esa palabra), de ruido de discusiones, porque están sucediendo cosas en el país. Entonces, también frente a esas cosas queríamos dar nuestra visión.

EC - ¿Cuánto influyó en esa decisión la caída de la popularidad del presidente Mujica? Ahora se estabilizó, pero entre fines del año pasado y principios de este año tuvo una baja grande, lo mismo que la aprobación de la gestión. A comienzos del Gobierno era de 66%. Este mes está en 41% y los que desaprueban son 34%, según la última encuesta de la consultora Cifra.

LT - Nosotros no nos guiamos exactamente por las encuestas porque son una referencia y no toda la realidad. Por ejemplo, si uno hiciera una encuesta sobre el tema del ferrocarril en Montevideo y en Algorta, son realidades distintas. El impacto de determinadas políticas sobre la gente tiene mediciones muy diferentes. El otro día bajaba la escalera del Palacio y me atajó una señora humilde, que venía con un niño con unas bolsas, y me dijo: "Estoy contenta. Pepe echó a andar los trenes, y además, mire, vengo con la bolsa llena del supermercado". Ha habido una polémica por AFE dentro del Palacio de la que la pobre señora no se había ni enterado, pero esa persona de la calle, concreta, ese Juan Pueblo que quiere tener su alimentación asegurada es una cosa. Después, el que ya tenía un nivel mejoró, y siempre aspira a más. Luchas y reclamos va a haber siempre. Cuanto mejor se está, más reclamos va a haber, porque la gente aspira.

EC - Entonces, ¿esa caída de la popularidad tiene algo que ver con estas inquietudes del MPP?

LT - No fue eso solo. Nos preocupó más el giro de algunas polémicas.

EC - A principios de junio, cuando comenzaba a discutirse la idea del impuesto a la tierra en una reunión del Consejo de Ministros, Mujica dijo algo que después se publicó y dejó a todo el mundo muy choqueado: "Me enteré de que ha habido reuniones, que hay gente por ahí que está haciendo creer que hay una situación de desgobierno en el país, para que yo me vaya. A mí a las buenas me llevan a cualquier lado, pero recuerden que soy un viejo guerrero que llegó a la Presidencia contra lo que decían todos, y este presidente está más firme que una estaca".

LT - Claro, esas cosas nos preocupaban más que las encuestas, porque las encuestas son un número que se interpreta.

EC - ¿Qué fue aquello? ¿Quién venía operando para que se fuera?

LT - Yo no tengo esa información, no sé. Ni lo tenía presente al hecho. Lo objetivo es que hay determinadas medidas que son polémicas y que está bien que sean polémicas. Ojo, lo de la minería está bien que sea polémico. Yo lo traté de ejemplificar en mi discurso: hay un tiempo para discutir, un tiempo para decidir y un tiempo para hacer. Si en el momento en que voy a hacer a alguien se le ocurre empezar de vuelta la discusión... no.

EC - ¿A quiénes está aludiendo con un planteo como ese?

LT - A veces hay algún trasnochado que plantea la discusión en el momento en que las decisiones ya están tomadas o que los hechos ya están corriendo.

EC - El MPP tuvo varios cortocircuitos con el Partido Comunista en Uruguay (PCU), por ejemplo. Con el cual, por otro lado, trabajaron muy juntos en la campaña para impulsar a José Mujica como candidato del FA.

LT - Sí.

EC - ¿A ese tipo de diferencias está aludiendo?

LT - No, me refiero a que, primero, no se puede opinar sobre los temas con liviandad. Hay algunos temas que tienen una enorme complejidad, y si uno va a opinar tiene que considerar eso. Segundo, nunca había habido tanto diálogo entre la fuerza política y el Gobierno, pero eso tiene un límite porque el que está gobernando es el Gobierno, y no puede consultar las leyes y los decretos cada cinco minutos. Se pueden consultar los rumbos, y está bien que se opine y que los compañeros estén informados y tengan todo el panorama, pero hay un momento en que hay que hacer. Si no, el país no camina. Ahí tuvimos desavenencias. Hay sectores –a veces algunos sectores sindicales, a veces algunos sectores sociales– que legítimamente miran el pedazo de realidad que les toca, pero a veces la realidad incluye a más gente. El Gobierno, que es el que tiene la obligación de mirar el todo, tiene que decirlo. No puede ni debe callarse. Yo siempre les digo a mis compañeros de bancada: yo soy oficialista y no me duelen prendas, pero soy oficialista plus.

EC - ¿Qué quiere decir eso?

LT - Más oficialista que cualquiera. Me voy a batir por este Gobierno, en el acierto o en el error. Estoy convencida de que es mejor para el país un Gobierno del FA que de otro partido, entonces me voy a batir. Yo sé que no somos perfectos, que nos vamos a equivocar, pero estoy convencida de que se está pensando mucho más de cerca en la gente que en otros momentos de la vida del país.

EC - En el editorial de Participando, la publicación del MPP, cuando se anunciaba este acto se sostenía, entre otras cosas: "Los emepepistas queremos asimismo manifestar que nos sentimos profundamente frenteamplistas". ¿Por qué debían hacer esa aclaración?

LT - Eso también estuvo en lo que yo dije. En el Frente siempre hubo un sector que sacó más votos, pero rara vez se perpetuó en eso. Era muy cambiante. Dio la casualidad de que en el caso del MPP no fue así. La 609 hace varias elecciones que es mayoría. Lo dije con claridad: en cualquier organización humana hay luchas de poder, pero esas luchas de poder no deben trancar un proceso. Cuando se es mayoría es un riesgo subirse a los pedales. Eso se lo dije a mis compañeros y va para nosotros mismos: no te subas a los pedales porque hoy sos el más grande. Acá, de a uno, ningún sector de la izquierda ha llegado al Gobierno. Llegamos al Gobierno como izquierda porque tuvimos la inteligencia de unirnos. Yo miro a los vecinos, a América Latina, y veo que ese es el problema que tiene la izquierda en todos lados. Si encontramos una fórmula, un camino, permanentemente tenemos que alertar a nuestros compañeros, primero frenteamplistas, porque la tendencia es: si somos los mayores, primero MPP. No, primero frenteamplistas. Eso es muy hacia la interna nuestra, hacia el militante nuestro que de repente quisiera alguna cosa más radical o se sube en los pedales de algo. Entonces hay que estar predicando constantemente.

EC - Ustedes están proponiendo cambios en la estructura orgánica del FA desde esa posición que usted aclara, que es que son profundamente frenteamplistas.

LT - Y que vamos a acatar lo que el Frente decida, sea lo nuestro o no.

EC - Hay todo un debate a propósito de los organismos de dirección del FA y su representatividad distorsionada. ¿Cuál es la alternativa?

LT - El sábado dijimos unas cuantas cosas. Primero, estamos convencidos –y esto lo constatamos el último 25 de agosto– de que hay un puñado de militantes que son los más comprometidos, que están ahí en los comités, que mantienen la llama y a los que tenemos que ayudar para que se potencien. Ahí coincidimos con Tabaré en la herramienta de la informática. Generar redes desde el comité puede ser muy importante.

EC - ¿El comité de base está obsoleto?

LT - El comité de base fue diseñado para el año 71 y estamos en el 2011. Nuestra propuesta es aggiornarlo y colocarlo en el 2011. Algunos comités ya están en esta línea y les ha ido muy bien. Tienen su página y ahí colocan la discusión. La gente entra y polemiza, después se contactan con esa gente... Es decir, generan todo eso nuevo que para los que somos veteranos es mucho más difícil que para los jóvenes. Para los jóvenes tiene una naturalidad... Pensamos que esa es la forma de fortalecer los comités. Después pensamos que el Plenario Nacional debe reflejar la realidad con más precisión.

EC - ¿Qué quiere decir "reflejar la realidad con más precisión"? Ahí se mete dentro de un tema escabroso dentro del FA.

LT - Sí, por eso fui muy precisa y preferí leer un papel. No me gusta leer en los actos, pero no tuve alternativa. Una pata del plenario sale de la elección nacional, refleja las variadas filas que tiene el FA, en una proporción; la otra pata sale de una elección interna a la que van muchos menos que los que votaron a la fuerza política. Ojalá fueran todos. Entonces, necesariamente están representados dos universos diferentes. La pregunta que hay que hacer y que nosotros dejamos planteada el sábado es si esos dos universos están equitativamente representados en el Plenario. Hay que discutir esto con franqueza.

EC - ¿Para ustedes la representación de tipo electoral tiene que tener más peso?

LT - Sí, habría que discutir eso, porque la otra es una representación calificada, más comprometida, y eso también tiene un valor. Esa es una de las cosas que tenemos que discutir.

EC - Ese tipo de representación que usted está criticando es el que lleva a que cuando se dan los debates dentro del Frente terminen teniendo un peso desmesurado en las decisiones sectores que quizás numéricamente son pequeños pero que tienen una presencia fuerte en la militancia, en los comités, etcétera.

LT - La estructura del Frente es muy compleja, porque mantiene siempre constantemente abiertos lo que para los otros partidos son los clubes políticos, que solo funcionan en el período electoral. Eso [implica] un esfuerzo y una cadena de trasmisión que no es sencilla. Yo me recorrí 10 comités el 25 de agosto, y no recorrí más porque no me dio el tiempo, y en todos los comités encontré una sintonía positiva. Por momentos me pregunté si realmente la delegación de las bases que está en la Mesa Política representaba el espíritu de los comités, que era realmente positivo. Esas cosas son las que debemos ajustar. Por eso dijimos que esta es una de las discusiones que tiene que estar con franqueza sobre la mesa.

EC - La otra es cómo elegir a las autoridades.

LT - Claro, nosotros tuvimos un fracaso en un congreso en el que promocionábamos a la presidencia del Frente a Constanza Moreira. No llegamos. Nos faltaron pocos votos –hay que decir la verdad– pero no llegamos, y siempre es horrible manejar un nombre y que quede en una negociación. Es una cosa muy dura, muy difícil. Eso nos llevó después a plantearle a Constanza que nos acompañara en la lista, como una forma de que ella tuviera su expresión política, ya que no había podido salir en la presidencia.

Entonces, ¿cómo lo elegimos? No hay un nombre unánime, o el único nombre que tenía unanimidades no aceptaba, entonces era difícil la situación con lo que dice el estatuto; lograr esos quebrados que son fatales en el Frente. Que los sectores y las bases propongan nombres con su fundamento y vamos a un plenario nacional a avalarlos. Si hay miedo de que haya un outsider, ahí lo cortamos. Después ponemos esos nombres a una votación abierta, con adhesión simultánea, en la que todos los frenteamplistas, los que andan por las redes, por la realidad, pero no necesariamente, vayan a decidir algo que importa.

EC - Una elección a padrón abierto.

LT - A padrón abierto con adhesión simultánea.

EC - El que va y vota adhiere simultáneamente al FA.

LT - Sí, eso ya se ha hecho en el Frente. ¿Qué ventaja tenemos? Que le damos la oportunidad a ese militante que por alguna razón se alejó pero es de las redes, frenteamplista y no va a votar otro partido, de decidir algo que importa. Es una forma de dignificación. El que sale más votado será el presidente, el otro el vice y el otro el segundo vice. Después vamos a un congreso y proclamamos eso. Este mecanismo no supondría casi ningún cambio en el estatuto, pero sí en los contenidos, porque ese presidente que llegue va a tener un respaldo más sólido porque es el timón.

EC - ¿Cuándo se resuelve una cosa como esta?

LT - Estamos en conversaciones. Hay mucha cercanía con el Partido Socialista (PS), con la Vertiente Artiguista (VA). A su vez, el PS habló con el PCU y creo que acercaron posiciones. Si podemos, lo resolveríamos el 24, fecha en que hay un plenario nacional. Sería bárbaro porque nos daría tiempo. Estamos atrasados en las elecciones internas, entonces en el 2012 se podría hacer todo: elegir la presidencia, las elecciones internas y tener armado el partido. En 2013 vamos a tener que estar con programa y candidatura, no nos cabe otra, porque llega el 2014 y son las elecciones. Tenemos plazos que ahora sí empiezan a pesar.

***

EC - ¿Por qué al acto de este sábado lo denominaron "Por el camino de Artigas, hacia la liberación nacional"?

LT - Para nosotros, el pensamiento artiguista y la figura de Artigas tienen una vigencia tremenda. Como estamos en los 200 años de los procesos independentistas nos pareció muy oportuno. Hemos hecho charlas para nuestros militantes. Para ahora, que empiezan los días más lindos, tenemos programadas algunas actividades al aire libre sobre el tema del Bicentenario. Nos importa esa raíz histórica. Creemos que cuando el FA irrumpe en la vida política y toma la bandera de Otorgués y demás, pone con fuerza el pensamiento artiguista sobre la polémica de las divisas en la realidad. En el MPP creemos en eso a muerte. Sabemos que en el Frente tenemos un programa que es hasta ahí, con el que vamos todos juntos, pero hay muchos sectores que tienen proyectos más largos; uno es el nuestro.

Cuando hoy en el siglo XXI hablamos de liberación nacional, estamos hablando de lograr una soberanía total para nuestra gente, no solo en lo social, también en lo económico, y una integración real con América Latina en paridades. Hay una serie de indicios de cosas que se están forjando, como la Unasur, que son muy interesantes pero están en pañales, porque creemos en aquello de la patria grande, el pensamiento de los libertadores y demás. Si bien el proyecto artiguista era federal, Artigas no pensó un Uruguay como es hoy, pero tenemos que poder rescatar lo más posible de aquello. Por eso quedamos muy conformes con la película "La Redota", porque muestra una esencia del vínculo de la gente de ese entonces con un caudillo. Saca a Artigas del bronce y lo mete en la realidad. Tiene una virtud enorme.

En el acto hicimos hablar a un joven –eso quedó medio perdido en la información– que es estudiante de veterinaria porque entendíamos importante que hubiera un modo de decir, una problemática que plantear que está ahí en los jóvenes. Y en esta última elección en el MPP incorporamos varios jóvenes a la dirección que nos dan una dinámica que a los veteranos nos cuesta. Pero si no organizamos la carrera de postas, cuando vayamos a pasar la bandera no va a haber nadie atrás. Tenemos que dar responsabilidad para ir formando la cancha.

Ese concepto de liberación nacional, enraizado en el pensamiento artiguista, amerita que se estudie y que se discuta. Es lo que tratamos de hacer.

EC - Pero usted misma lo aclaraba: ese no es el proyecto del MPP para este Gobierno, por ejemplo.

LT - No, uno siempre tiene que tener allá un horizonte largo, una utopía, y después tiene todos los escalones que van llevando a eso. Para este Gobierno es el programa que se definió en el congreso del Frente.

EC - ¿Y por qué tenían que hacer esa otra puntualización?

LT - Porque siempre hay que ponerle un marco y una utopía más lejana a la gente, y además porque estamos en los 200 años.

EC - El senador Agazzi en su discurso fue muy contundente a propósito de estos Gobiernos. Dijo: "La refundación nacional está hecha, ponele la firma, no la discutas más, fin de la historia".

LT - Sí, sacó el hacha.

EC - Un poco soberbio el planteo.

LT - Eso lo decimos porque entendemos que desde que el Frente gobierna hay un antes y un después en una serie de cosas que van a quedar, venga el Gobierno que venga, porque hay determinados pasos que se dan y después no tienen retroceso. Queremos simbolizar eso. Ahí lo centró Agazzi porque nos importa el tema de la tierra. Agarramos un Instituto de Colonización al borde de la inanición y hoy tenemos un proyecto completamente distinto. No todo el que querríamos, porque el valor de la tierra es muy alto y no nos da la plata para hacer todo, pero en una orientación muy diferente.

Hace dos o tres días un colono que está en Arerunguá vino a mi casa de visita, porque tenemos una amistad de tiempo inmemorial, y nos contó la peripecia de esa nueva colonia. Es fantástico, en un lugar vacío. Los que se fueron a meter ahí son vocacionales. Para los urbanos eso está perdido en la nada. Allí, de los hijos de esos colonos, unos cuantos van a la escuela agraria. Algunos se reciben este año y se van a perfeccionar a Nueva Zelanda. Es decir, están metidos en la cuestión con una raíz. Eso no habría sido posible para esa gente si no hubiera obtenido ese pedazo de tierra.

La Colonia Timote 1815, que está en Florida, tiene un proyecto de tambo con 120 tamberos jóvenes que van a criar sus hijos allí, en esa realidad. En la colonia que se arme en Cololó, en esas tierras que se acaban de comprar, decía Berterreche –y es lo que queremos– que van a ser productores de excelencia, no ese reparto de "te doy cuatro hectáreas para todo el mundo y morite de hambre si querés". Eso no es una reforma agraria.

EC - ¿Esto que se está haciendo sí es reforma agraria?

LT - Sí porque es darle la oportunidad para llegar a la excelencia en la producción a gente que es de la tierra. Si a un tamberito chico, que tiene que arreglarse con 40 o 50 hectáreas, le duplico la superficie, como pasó en Flores, en Ismael Cortinas –el hombre me sacó la cuenta de lo que había ganado–, le estoy dando una oportunidad concreta, tangible, a alguien que la va a aprovechar.

EC - ¿Cómo reaccionó cuando escuchó al doctor Tabaré Vázquez respaldar el proyecto de impuesto a la concentración de inmuebles rurales en el acto del MPP?

LT - Fue lo primero que le conté a Pepe cuando llegué a casa. Me quedé contenta.

EC - Hasta hace pocos días ni siquiera estaba claro que Vázquez fuera al acto. Y no solamente fue, sino que habló muy en sintonía con los planteos que ustedes estaban haciendo a propósito de la necesidad de unidad dentro del FA. Y, además, respalda y dice: "Este impuesto está muy bien puesto".

LT - Sí, yo me quedé muy contenta, porque todos sabemos el peso que Tabaré tiene en el FA.

EC - Todos sabemos de la afinidad que Vázquez ha tenido ya desde hace años con Danilo Astori en este tipo de asuntos. Y Astori ha discrepado con el proyecto.

LT - Sí, pero tengo que decir que Astori ha sido absolutamente fiel al Gobierno. Diría que es de los compañeros más fieles al Gobierno. Para mí, eso tiene un valor enorme. Esa fue una de las razones por las que lo queríamos en el acto.

EC - Astori también habló el sábado.

LT - Sí, y yo le dije a la gente: juro que no nos combinamos, pero a los tres nos tocó hablar de la unidad en el mismo camino, porque obviamente es una preocupación compartida. Para nosotros fue importantísimo que los compañeros aceptaran ir y hablar. Queríamos que nuestra militancia viera eso, que lo viera tangible.

EC - Este proyecto de un impuesto a la concentración de los inmuebles rurales ni siquiera está aprobado unánimemente en la bancada del FA. Dejemos a un lado la discusión que se dio con Astori. Por ejemplo, tenemos al Nuevo Espacio plantado con discrepancias muy fuertes. ¿Eso cambia después de que Vázquez dijo lo que dijo?

LT - No digo que sea una cosa de causa-efecto automática. La bancada ya lo empezó a discutir. Tiene una comisión formada que está trabajando con la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), que fue la que diseñó el impuesto, con el Ministerio de Ganadería y el Ministerio de Economía y Finanzas. Esa comisión seguramente va a mejorar el proyecto. En el Parlamento se mejoran muchas cosas porque hay una discusión con más miradas. Yo estoy segura de que vamos a llegar a sacar el impuesto con un buen resultado porque, además, el impuesto no son los 60 millones que puede recaudar. Esos 60 millones van a ser para el pago de un fideicomiso que es el que va a generar el impacto sobre la cuestión vial del interior. Pero, a su vez, esa cuestión no se puede hacer de a un departamento sino que se va a tener que hacer por regiones. Se van a nombrar los coordinadores que están autorizados por presupuesto y va a empezar otra etapa de potenciación del interior, que para mí es muy importante. Por eso el Congreso de Intendentes está de acuerdo, porque todos los refuerzos que le lleguen al intendente, por la vía que sea, le sirven.

EC - Pero la discusión está planteada en torno al instrumento, no en torno a si hacen falta o no 400, 500 millones de dólares para hacer obra de caminería rural en el interior. La pregunta es si el instrumento es el más adecuado en estas circunstancias, etcétera; es ahí que vienen las discrepancias por ejemplo del Nuevo Espacio. Pero dejamos el tema para una discusión aparte otro día.

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EC - A cuenta de esa discusión específica sobre el proyecto, ¿qué dice usted sobre el instrumento en sí?

LT - No tengo nada que agregar a lo que dijo Roca en estos micrófonos, que es tributarista y me saca una enorme ventaja. Pero esa es mi posición. Él lo expresó muy bien y creo que con mucho equilibrio. Adhiero a esa postura.

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Transcripción: María Lila Ltaif