(emitido a las 10.11 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"La educación uruguaya está sumida en un marasmo, sin una construcción estratégica, sin un proyecto definido." Hubo varias reuniones de gobierno convocadas por el presidente de la República por el tema educativo, pero "nunca se supo cuáles fueron las conclusiones de esas instancias, ni siquiera una línea o una hojita con algunos apuntes que nos dijera al resto de los uruguayos cuáles eran las propuestas que surgieron de tal reunión".

El alegato pertenece a Pablo Mieres, presidente del Partido Independiente (PI), y forma parte de una columna que publicó este lunes en el diario La República.

¿Qué medidas concretas sugiere implementar ante esta situación que define como "marasmo"? ¿De qué serviría una nueva cumbre multipartidaria, como la que viene reclamando, en sintonía con el líder de Alianza Nacional, Jorge Larrañaga?

Vamos a conversar con el doctor Pablo Mieres, que en los últimos tiempos ha escrito bastante sobre educación.

En las últimas columnas que usted ha escrito sobre cuestiones de educación ha sido muy crítico con la actitud del presidente José Mujica en esta materia. En la más reciente, que yo mencionaba recién, objetó la idea del presidente de promover la formación técnica de jóvenes del interior del país que provengan de familias de bajos recursos. En una columna anterior había cuestionado el comentario que Mujica le hizo a un grupo de estudiantes en el que afirmó que los problemas de la educación se dan aquí pero también en otras partes del mundo. Y podría citar otros ejemplos. ¿Por qué apunta tan directamente contra Mujica?

PABLO MIERES:
No es que apunte contra Mujica. Él habla de cosas sueltas en materia educativa, y me parece que está faltando una política, una orientación general. Me preocupa mucho ese lanzar al aire, medio al voleo, soluciones puntuales para cosas muy concretas, cuando en realidad lo que tenemos que hacer es discutir una estrategia educativa. Y además el propio Mujica se está contradiciendo con respecto al comienzo de su gestión.

EC - ¿En qué sentido?

PM - En el sentido de que el presidente había señalado con claridad que para él la educación debía ser una política de Estado, que debía construirse sobre la base de acuerdos entre todos, y de hecho tuvimos el funcionamiento de un grupo multipartidario en el que había algunas diferencias, pero generó un resultado, un documento. Transcurridos un año y pico le planteamos, por medio del secretario de la Presidencia, la posibilidad de convocar nuevamente al grupo multipartidario, se nos contestó que estaban de acuerdo, pero nunca se hizo efectivo.

EC - ¿Cuándo fue eso?

PM - En mayo. Recuerdo que cuando estábamos celebrando los 200 años de la batalla de Las Piedras hablé con Breccia, que me contestó que Mujica veía con buenos ojos una nueva convocatoria al grupo multipartidario. Porque, además, a esta altura uno escucha a mucha gente del propio gobierno –de lo que podemos llamar el staff político– y está claro que hay coincidencias muy grandes con las críticas que veníamos haciendo desde antes: Astori, el documento del Partido Socialista, unas declaraciones de la Vertiente Artiguista por medio del senador Rubio, incluso una nota que el Nuevo Espacio le mandó la semana pasada al ministro Ehrlich. Todo va en la misma dirección, las críticas han convergido en una misma idea, pero el problema es que no se ejecuta.

Hay una especie de distancia entre los dirigentes políticos del Frente Amplio (FA) y la conducción concreta de la educación a cargo de un gobierno que también es del FA. Le digo más: si siento en una mesa a técnicos de primer nivel de los cuatro partidos, que los hay, estoy seguro de que en una semana se ponen de acuerdo sobre todo lo que hay que hacer. Porque esa es la otra paradoja: en el Uruguay tenemos técnicos de primer nivel, puedo nombrar a Ricardo Vilaró y Fernando Filgueira del FA, a Daniel Corbo y Pablo da Silveira del Partido Nacional, a Renato Opertti y Germán Rama del Partido Colorado, a José Rilla, Javier Lasida y Denise Vaillant del PI. Me da una gran pena, porque mientras tanto uno tiene la sensación de que los chiquilines sienten que son incapaces, burros, o que la frustración es culpa de ellos, cuando en realidad el sistema está funcionando muy mal, tiene problemas de distintos niveles, que son reversibles en la medida en que acordemos una política y vayamos para adelante atrás de ella.

EC - Algo ya dijo, pero más precisamente, ¿de qué serviría un encuentro multipartidario como el que usted y Larrañaga vienen reclamando?

PM - Para definir una política y una estrategia.

EC - ¿Qué resultados concretos, palpables, podrían salir de una discusión entre todos los partidos?

PM - Resultados políticos. Creo que tiene que haber un cambio de conducción.

EC - ¿No se corre el riesgo de que el esfuerzo termine tan solo en un nuevo documento nuevo, como otros que ha habido en el pasado, que después no se traducen en la práctica?

PM - Creo que tiene que haber cambios en la conducción de la educación.

EC - Ese es un punto trascendente en el planteo. Ese acuerdo multipartidario tiene que conducir como primera medida a una renovación del Codicen (Consejo Directivo Central de la Administración Nacional de Enseñanza Pública, ANEP) y de los consejos desconcentrados.

PM - Particularmente de los consejos desconcentrados. Particularmente el Consejo de Enseñanza Secundaria y seguramente también el Consejo de Formación Técnica deberían tener una revisión. Si no, el problema es que uno define líneas, pero la ejecución concreta queda en manos de los consejos desconcentrados. Y ahí es donde la cosa tiene otra orientación. Hemos escuchado cosas impresionantemente sorprendentes de algunos consejeros, y me parece que hay un error de base, que no sé si es reversible, en la Ley de Educación que aprobó el FA. Ya el hecho de haber aprobado una ley de educación con un voto de diferencia contra el voto en contra de medio país es un error. Una ley general de educación tiene que tener un consenso mucho más amplio, es un tema muy importante.

Pero uno de los errores de esa Ley de Educación –que por cierto tiene aciertos, por ejemplo la propuesta de crear un Instituto de Evaluación Educativa es muy importante, separar el ciclo básico del ciclo profesional en secundaria también es importante– es haber aumentado el peso corporativo en la conducción de la enseñanza. Me refiero a la incorporación en el Codicen y en los consejos de representantes de los órdenes, que en definitiva son los gremios, que son los que históricamente han puesto el palo en la rueda en la educación, desde la reforma de Rama, en la que los gremios fueron la principal oposición.

Todos tenemos que reconocer que en la propuesta de reforma de Rama hubo cosas muy positivas que se aprobaron y otras en las que no se logró avanzar por la oposición gremial y en ese momento también del FA, sin embargo hoy se llega a la conclusión de que eran pasos que había que dar, como por ejemplo pasar del régimen de asignaturas en el ciclo básico a un régimen de áreas de conocimiento. Yo diría más, creo que hay que ir a un sistema de nueve años de formación básica y luego tres años con muchas transversalidades en los que uno pueda optar por un camino más preuniversitario, otro por cosas más técnicas, en fin, con distintas salidas, pero hay que hacer una transformación institucional.

EC - Usted mencionaba el antecedente de la reforma Rama, lo que se implementó y lo que quedó por el camino, a raíz del cuestionamiento que hacía a la presencia más fuerte que ahora tienen los docentes, en particular en los consejos de la educación, una novedad que vino con la ley que se aprobó en el período de gobierno anterior. ¿Cómo encaja esa pieza en esos cambios de autoridades que usted entiende deben surgir de una reunión de la multipartidaria?

PM - Creo que hay revisar esta integración. Estamos presentando un proyecto de ley...

EC - Usted ya lo había anunciado hace un tiempo.

PM - Presentamos uno con respecto a ASSE y estamos presentando uno con respecto a ANEP, porque nos parece que es un error y que es una de las claves de la piedra en el zapato. Por supuesto, uno no es tonto y sabe que para llevar adelante un proyecto de cambio hay que dialogar con los actores, y los docentes organizados son actores, y los funcionarios también. Pero no podemos quedar presos de una mirada particularista. Entonces hay que dialogar para buscar los puntos de encuentro, y estar dispuestos a avanzar en aquellos puntos en que no haya encuentro pero en los que es claramente decisivo avanzar. Porque la conducción de la educación debe ser una conducción política.

EC - Independientemente del factor corporativismo docente, al cual usted aludía recién, antes de que se incorporara esta presencia de representantes del cuerpo docente en el Codicen y en los consejos desconcentrados estaba ya la autonomía de los consejos. Eso es constitucional, y esa autonomía hace que no siempre sea sencillo trasladar desde el gobierno o desde la representación política a la educación las ideas que se manejaron en la campaña electoral previa y que la gente decidió en las urnas. ¿Cómo arregla eso? El factor autonomía no se puede tocar, salvo que se reforme la Constitución.

PM - Está bien que haya autonomía, en el sentido de lo que realmente significa. La autonomía se construyó como un mecanismo protector ante el partidarismo, para evitar el adoctrinamiento político-partidario utilizando a la educación como vehículo, para defender al profesor en su libertad de cátedra, en la formación plural. Pero en virtud de la autonomía, la educación no puede convertirse en un coto de caza o en una conducción corporativa, que es el riesgo en el que Uruguay ha caído en los últimos años, porque el FA tenía una vinculación muy fuerte con las corporaciones docentes y creyó, de buena fe, que estas tenían la solución al problema educativo. De hecho, si uno lee cómo se armaron los consejos en la primera administración frenteamplista, ve que hubo una decisión de colocar allí gente que provenía fundamentalmente de los gremios de la enseñanza. El resultado fue equivocado, creo que eso hoy lo están evaluando también dentro de la conducción política del Frente.

Hay que estar dispuestos a dialogar con las corporaciones docentes, pero teniendo claro que la educación es una política pública y por lo tanto está a cargo de los representantes de la ciudadanía, que son los que tienen que definir la orientación, como en las políticas de vivienda, de salud, de alimentación, de empleo, económicas, etcétera. La educación es una política más y tiene que ser parte de una decisión de quienes tienen a su cargo la representación ciudadana, que son los partidos políticos y el gobierno de la República. Eso no significa que los profesores no tengan la protección de la autonomía para ejercer libremente su cátedra y enseñar sin presiones partidarias; pero también sin presiones gremiales, también sin presiones ideológicas que surgen a veces del poder gremial.

***

EC - Una última precisión a propósito de esta idea suya de que lo que tiene que salir de un acuerdo multipartidario es, entre otras cosas, una renovación de las autoridades de la educación. Usted dice que no habría que cambiar el Codicen, que los cambios tendrían que efectuarse sobre todo en los consejos desconcentrados.

PM - Es donde hoy se notan las mayores dificultades. Pero la idea nuestra de que la presencia docente no debería ser como integrantes del Codicen obviamente supone rearmar la conducción.

EC - Habría dos cargos más a renovar en el Codicen, por más que quedaran los actuales tres designados políticamente, aparecerían dos lugares más al quitar la representación docente.

PM - Sí. Y los docentes podrían tener un papel de presencia en una nueva institucionalidad, no descartamos que haya un papel de participación con voz, pero el voto tiene que estar definido por la conducción de la política educativa. Estamos en una situación de catástrofe, todos los datos indican eso, y cuando hay situaciones de catástrofe hay que tomar medidas. Uruguay no está acostumbrado, siempre la vamos llevando, es la lógica tradicional del Uruguay, pero en ciertos momentos no hay más remedio que tomar el toro por los cuernos y pegar un cambio importante.

EC - ¿Cuáles son esas medidas? Por ahí va una parte de las preguntas de los oyentes: del diagnóstico ya estamos más o menos cansados, ¿qué medidas urgentes propone el PI? ¿Cuáles hay que adoptar ya? Ejemplos concretos.

PM - Tenemos que trabajar en tres niveles simultáneamente: la infraestructura (la base física), la gestión y los contenidos. En los tres niveles hay que hacer transformaciones urgentes.

En la base física los recursos se votaron. No serán todos los necesarios, pero están aprobados en el Presupuesto Nacional del año pasado, y en esta Rendición de Cuentas hay nuevos recursos. Entonces acá hay un problema de ejecución, de gestión. Hace 20 días, un mes, nos enteramos de que todavía no se había firmado el contrato entre el Codicen y la Corporación Nacional para el Desarrollo para ejecutar la obra nueva. Ni hablar de la obra de refacción, que todos sabemos que ha sido una catástrofe; ahora parece que hay un acuerdo –que aplaudo– entre el Codicen y las intendencias para que estas se hagan cargo de la refacción. Acá hay que llegar a un nivel que nos cambie la escala, porque hoy en Uruguay la infraestructura física en materia educativa nos está definiendo el modelo educativo, por omisión, por ausencia, porque si yo tengo grupos de 60, 70 estudiantes de 13, 14, 15 años es una locura. El docente llega a una clase y se enfrenta a 60 gurises todos apretados, en salones que además tienen problemas de frío, de calor, de humedad o de descascaramiento. Es de terror. Y muchas veces después sale corriendo para otro lado.

Vamos al segundo nivel, que es la gestión. La gestión para mí hoy es crucial, tan crucial como la base física. Yo tengo que tener 50 liceos más para que los grupos de clase bajen de 60 a 35, tendríamos que tener 90 liceos más para lograr clases de 25, 30, que es lo razonable y lo que permite producir una gestión educativa.

Pasamos al tercer nivel. Soy docente desde hace muchos años a nivel universitario y siempre sostengo que la educación es un proceso de comunicación, un proceso en el que yo trasmito pero el otro tiene que estar en condiciones de recibir. Hay que generar un ida y vuelta que produce el aprendizaje y la enseñanza, y eso necesita condiciones de hábitat y condiciones de comunidad educativa.

Ahí voy al otro punto. Nuestro sistema jerarquizado, piramidal, centralizado, no funciona. Tenemos que darles mucho más poder a los directores de liceo, pero también tenemos que darles un equipo de trabajo estable. Eso significa cambiar el sistema de elección de horas y radicar a los docentes en un solo centro educativo.

EC - Se está yendo en esa dirección, ya se están aplicando medidas.

PM - Ha habido un avance, en el sentido de plantear que la elección de horas no sea anual sino bianual, y eso ya generó algunos resquemores; ahora vi que la ANEP está pidiendo una partida extra para poder radicar docentes con 25 horas en un centro educativo. Me parece muy bien, pero me parece mal que eso sea con 10 millones adicionales, porque para mí está en el centro del asunto, no puede ser que se necesite más plata para eso. Esto debería ser la primera o la segunda prioridad, no "si hay más plata hacemos esto".

Esas son dos medidas correctas que uno se ha cansado de sostener. Y hay otra que también tiene que tener ordenamiento: el orden de elección de horas está definido en función del puntaje, y eso lleva a un sistema de selección negativa, genera diferencias sociales mayores, porque los mejores docentes dan clases en los mejores lugares y los docentes con menos puntaje o menos experiencia dan clase en los lugares más complicados, con lo cual los rendimientos se disparan.

EC - Eso es un contrasentido. ¿Cómo se corrige?

PM - Se corrige compensando. Hay que eliminar el sistema del orden docente, hay que radicar a los docentes por tres o cuatro años en un solo lugar, con las horas establecidas allí, y el profesor que elige un lugar menos aventajado tiene que tener alguna compensación dentro de ese paquete de medidas que hay que realizar, para que entienda que hay una apuesta. Y después el sistema de evaluación educativa tiene que darnos información anual a todos –no solo a las autoridades, también a la ciudadanía, a los padres y a los chiquilines– para que sepamos qué resultados tiene cada centro educativo. No para generar un sistema de decir "se van todos para allá"; no, para que cada centro incorpore las modificaciones necesarias, tenga el apoyo de la conducción central de la educación para compensar esos déficits, para evaluar si los docentes están funcionando bien, y corregir y cambiar y que sirva de premio y castigo, como debe ser.

El tercer nivel es el nivel de los contenidos. Está claro que también ahí tenemos que hacer una transformación significativa. Yo decía que en el mundo los sistemas educativos más avanzados han ido a una lógica de dos o tres años de preescolar, desde los tres, cuatro y cinco –en ese sentido hemos avanzado bastante, tenemos cinco universalizado y cuatro bastante– y luego nueve años, en vez de seis, de educación básica. Eso implica una transformación de infraestructura, de gestión, porque significa discutir entre primaria y el ciclo básico cómo conectar para hacer una secuencia de nueve años continuos. De repente en séptimo, octavo y noveno se van agregando profesores, ya no es solo un maestro, pero se mantienen esa continuidad y ese apoyo. Hoy es catastrófico, el chiquilín llega a sexto año y da un salto mortal, al año siguiente va a un liceo que le queda muy lejos, donde hay miles de gurises que no conoce, profesores que se sustituyen unos a otros cada 40 o 60 minutos, no está el comedor escolar. Las tasas de repetición de primer año de liceo son una demostración de ese salto mortal.

Luego de esos nueve años vendría un segundo ciclo medio en el que derribemos las murallas entre formación técnica y no técnica, generemos una dinámica transversalizada con una salida para continuar estudios universitarios y muchas salidas técnicas y no técnicas para trabajos de servicios que perfectamente pueden compatibilizarse con un cruce de oportunidades, no tubos, sino grandes secuencias transversalizadas. Yo lo veo así, y me parece que nos sentamos y en esto nos ponemos de acuerdo los principales referentes de cada partido en materia de educación.

EC - ¿Con este tipo de cambios se consigue seducir al alumno? Porque ese es uno de los tantos problemas, parece claro que hoy tenemos un sistema educativo que sobre todo a nivel de secundaria no atrapa...

PM - Expulsa.

EC - ... genera una distancia muy fuerte entre el alumno y los docentes o el conjunto del aparato liceo.

PM - Pero si yo tengo grupos de 25 o 30, o de 35, y docentes que están ahí todo el día, que los conocen, saben quiénes son, dónde viven, qué les pasa, cuáles son sus problemas, que los tienen en primero, en segundo y en tercero, y que los acompañan y compensan sus dificultades. Estamos creando nuevamente la idea de la identidad del liceo, que se perdió. Cuando yo era joven la gente era del Zorrilla, del Suárez o del Dámaso, y eso generaba un sentimiento de pertenencia, había campeonatos de primavera, había una sensación de centro educativo. Era lindo ir al liceo, más allá de las penalidades de los parciales y todo lo que fuere. Era lindo porque uno además estaba construyendo allí sociabilidad. Esto es lo que la educación tiene que volver a generar, ¿para qué están los sistemas educativos en las sociedades? No hay que perder esto de vista, porque es la clave: están para trasmitir normas y valores, para construir sociabilidad, para reconstruir tejido social, en el caso uruguayo, y también para generar oportunidades razonables de inserción en la vida adulta. La educación uruguaya ha perdido esas dos cosas y las tenemos que recuperar.

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EC - Para terminar, algunos de los mensajes de los oyentes, para respuestas rápidas.

A propósito de los consejos y lo que usted señalaba hace un rato, la necesidad de modificar su integración y en especial corregir y eliminar la representación docente, pregunta Raúl: "¿Acaso los docentes tienen mayoría en los consejos desconcentrados como para que se termine haciendo lo que ellos deciden?".

PM - Tiene razón, no. Es cierto, pero juegan un papel, junto con algún otro consejero nombrado por el poder político pero que esté en sintonía con los planteamientos gremiales... Estos planteos que uno está haciendo son a favor de los docentes. Yo me pongo en los zapatos de un docente de enseñanza media en el Uruguay de hoy, también de primaria, pero particularmente de enseñanza media, y es tremendo. Creo que una parte del ausentismo se explica de ese modo. Es un trabajo insalubre. Si el profesor tiene que salir corriendo de un lado para otro, tiene que ver adónde llega más tarde, y se encuentra además con un salón atestado de gurises que saltan y se pelean...

EC - Acá tengo un mensaje que dice: "Tengo 38 alumnos y es mucho, no los podés atender como se debe".

PM - Es verdad, entonces tenemos que ir hacia una recuperación de la escala humana en la educación. Yo tengo la sensación de que las cosas que en Uruguay están funcionando mal, la educación y la seguridad, tienen problemas porque han perdido la escala humana. La policía ha perdido la escala humana, la escala de control vecinal, y la educación ha perdido la escala humana. Hay que recuperar esa relación directa, que compensa el déficit que se ha generado en las familias.

EC - Otro oyente dice: "Lo peor es el nivel de abandono académico que se percibe en el IPA. Se están formando los profesores de manera deficiente. ¿Qué pasará con los alumnos de esos futuros docentes?".

PM - También hay que trabajar en la formación docente, hay que profundizar la formación docente y hay que revitalizar los CERP, los Centros Regionales de Profesores, porque en el interior todavía tenemos un porcentaje importante de docentes que carecen de título docente específico. Los CERP han sido un aporte fundamental en ese sentido, tenemos que seguir trabajando en esa línea de descentralizar en los hechos la posibilidad de formación docente y darles a los estudiantes de los liceos del interior una formación más fuerte, más significativa, para salir con mejores armas al mundo.

Hay un estudio de hace unos meses de dos economistas de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República que prueba que la decisión de abandono en secundaria que toman los chiquilines es una decisión racional. Demuestra que permanecer más tiempo en las aulas no les mejora la oportunidad de obtener mejores empleos. Si eso está pasando tenemos un problema muy grave. Se supone que la educación me genera un plus, históricamente en Uruguay la educación fue la escalera social, el mecanismo de ascenso social. Como hoy está visualizado que eso ya no existe más es que proliferan otros caminos de escape: aumentan la delincuencia, la droga, la búsqueda de otras salidas fáciles para triunfar en la vida.

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Transcripción: María Lila Ltaif