(emitido a las 10.10 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Qué implica la aprobación de este proyecto de ley que restablece la pretensión punitiva del Estado para los delitos cometidos durante la dictadura y deja sin efecto la prescripción de esos crímenes?

Para el Frente Amplio (FA), que impulsó el proyecto, se trata de un avance sustantivo en materia de verdad y justicia. Pero los críticos de este texto entienden que puede convertirse en un obstáculo fuerte a las investigaciones, ya que va a ser objeto de decenas de recursos de inconstitucionalidad que suspenderán durante años las actuaciones judiciales.

Esta semana hemos hablado mucho de esta ley que terminó de aprobarse en la madrugada en la Cámara de Diputados con los votos del FA y que ha sido tan polémica.
 
Les proponemos un ángulo más. Vamos a dialogar con el abogado y director de Derechos Humanos del Ministerio de Educación y Cultura, Javier Miranda, a quien también consultaremos a propósito de qué perspectiva se abre luego del hallazgo de la semana pasada de nuevos restos de desaparecidos en el Batallón 14.

Primero, ¿qué significa para usted la aprobación de esta ley que evita la prescripción de los delitos cometidos durante la dictadura, y que implica, como se ha dicho desde el FA, una "derogación tácita" de la Ley de Caducidad?

JAVIER MIRANDA:
Es un paso más en el intento de que se permita a la Justicia actuar libremente. Es un episodio más de una larga cadena de más de 25 años de búsquedas de caminos para esclarecer la verdad y hacer justicia. Básicamente ese es el sentido. Creo que es solo un eslabón más.

EC - Usted estuvo entre los redactores.

JM - Sí, participé en una comisión del FA, a la que llegué de fuera intentando buscar los acuerdos para llegar a este proyecto de ley. Fue un texto debatido, no es un texto de autor único, es un texto de múltiples autores.

EC - Durante la discusión parlamentaria a esta ley se le han hecho varias objeciones. Una de ellas la planteaba ayer el doctor Martín Risso, experto en derecho constitucional y derechos humanos, cuando lo entrevistábamos aquí en En Perspectiva. Risso dijo: "Las personas que no estén de acuerdo con este proyecto de ley podrán interponer excepciones de inconstitucionalidad, con lo cual van a paralizar las investigaciones y los procesos por un año y medio, dos años, dos años y medio. O sea que el efecto buscado termina siendo una especie de búmeran que va a suspender la ejecución de la sentencia por un período indefinido, hasta que la Suprema Corte se pronuncie sobre el tema. Y siempre con el riesgo de que la Suprema Corte le dé la razón a los impugnantes y declare la inconstitucionalidad de la ley. O sea que es un nuevo obstáculo y un obstáculo importante".

¿Qué contesta usted?

JM - Lo primero es que suelo prestar mucha atención a lo que dice el doctor Risso Ferrán, que es un experto y ha aportado mucho al debate razonable en este ámbito en el que no son precisamente las voces razonables las que más se escuchan. Eso es lo primero que quiero destacar. Es uno de los académicos a los que les presto atención porque creo que sus aportes son válidos.

La sentencia de la CIDH en el caso Gelman obliga a remover los obstáculos para la investigación. Y creo que la Ley de Caducidad podría ser, y de hecho lo ha sido, un obstáculo para las investigaciones. En ese sentido, si bien es sostenible que no obliga a legislar, sí había necesidad de legislar, porque el escenario que se podía presentar era de fallos contradictorios a nivel de los jueces de primera instancia e incluso de los tribunales de apelaciones, con consecuencias mayores. Por ejemplo, un juez letrado de primera instancia en lo penal que dijera "este presunto delito no está prescrito, y en consecuencia proceso, y proceso con prisión", y un juez letrado de primera instancia en lo penal de otro turno, en una causa similar, que dijera "este delito está prescrito y sobreseo, o absuelvo, o no juzgo", lo cual generaría una situación de incertidumbre jurídica importante.

Yo coincido y además entiendo perfectamente lo que dice el doctor Risso. Las sentencias de la CIDH deben cumplirse y punto. No se necesita legislar para su cumplimiento. Ese es el fondo y allí estamos totalmente de acuerdo.

En cuanto a la posibilidad de la paralización, sí, eso siempre sucede.

EC - Usted dice que la CIDH no obliga a legislar pero vale la pena hacerlo para evitar situaciones de incertidumbre, de dudas o de contradicciones.

JM - Además porque la Corte obliga a remover los obstáculos, y es un hecho que la Ley de Caducidad ha operado como un obstáculo, sin duda.

EC - La discusión viene a continuación a propósito de este instrumento que ustedes eligen, que el FA elige, para remover el obstáculo. Porque el instrumento mismo, dice el doctor Risso, puede terminar siendo un obstáculo.

JM - Sí; de todas maneras, el obstáculo se iba a presentar en la tramitación judicial, porque las acciones de inconstitucionalidad se iban a presentar. Pongamos por caso la hipótesis de que un juez dijera "está prescrito"; probablemente algún fiscal recurriera ese fallo y terminaríamos también en la Corte intentando remover el obstáculo de la prescripción, alegando que se trataba de un crimen contra la humanidad, que al impedido por justa causa no le corre el término y que siendo un crimen contra la humanidad es imprescriptible. Ese obstáculo de todas maneras existía. Esto permite unificar el criterio. El Poder Legislativo dice: "Este es el camino que hay que tomar".

EC - Pero lo hace de una forma que desde el punto de vista de la mayoría de los expertos es pasible de una impugnación por inconstitucionalidad. Y uno de los aspectos que se han cuestionado con más fuerza es la retroactividad que introduce esta ley. Decía el doctor Risso: "Es un principio básico del derecho penal que una ley que aumenta la pena de un delito y que agrava la sanción no puede tener nunca efecto retroactivo". Yendo al caso concreto, advertía: "Si una persona se vio beneficiada por la extinción del delito (sea cual sea la causa: prescripción, amnistía, indulto), una ley posterior no puede tener efecto retroactivo y hacer que aquel delito renazca y que renazca la posibilidad de sanción".

JM – Sin duda son argumentos sostenibles y objeto de debate. El principio de retroactividad de la ley penal, primero, en nuestro ordenamiento jurídico no aparece explícitamente enunciado en la Constitución, tiene rango legal, aparece en los artículos 15 y 16 del Código Penal.

EC - Pero incluso la Suprema Corte de Justicia (SCJ) advierte que puede estar relacionado con el debido proceso, que sí está contenido en la Constitución, por lo que los afectados pueden recurrir la ley con el argumento de que no se respeta el debido proceso.

JM - Vamos por partes. El principio de retroactividad de la ley penal dice que nadie puede ser sancionado por una conducta que al momento de su comisión no estaba tipificada como delito. No es este el caso. Las conductas que fueron comprendidas dentro del artículo 1 de la ley nº 15848 eran delito al momento de la comisión, años 75, 76, 77, 78, hasta el 85, sin duda. Ahí no hay un problema de retroactividad de la ley penal, porque no se crea una nueva figura delictiva.

Segundo, no se genera una nueva pena o una pena más gravosa que la que existía en aquel momento. No es cierto. El mecanismo que se utilizó fue: el plazo de vigencia de la Ley de Caducidad no debe ser computado a los efectos de la prescripción. Ahí no hay retroactividad. Es más, esto se ha hecho con otras leyes. Tengo aquí a la vista la ley nº 15752, publicada en el Diario Oficial el 2 julio de 1985, que declara "suspendidos desde el 9 de abril de 1985 todos los plazos y términos procesales, incluidos los de prescripción y caducidad". Esto fue el conflicto registral del año 1985. Es una técnica legislativa común; al que no puede accionar no se le pueden computar los plazos a los efectos de la prescripción.

Por otra parte, la prescripción no es un derecho. Yo no tengo derecho, si cometí una conducta, a esperar 15, 20, o los años que sea, en función de la pena establecida para que ese delito desaparezca por prescripción. La prescripción es un instituto creado para limitar el poder punitivo del Estado en este sentido: pasado determinado tiempo no hay razón para que el Estado siga persiguiendo este hurto, por ejemplo. Pasaron 20 años de un hurto. No hay ningún motivo social que justifique que yo 20 años después lo siga persiguiendo. Es exactamente el caso contrario a lo que sucede aquí. Aquí sí sigue habiendo motivo fundado para perseguir estos delitos, porque se trata de delitos contra la humanidad y de crímenes especialmente graves.

Entonces la ratio legis del artículo 16 del Código Penal –no de la Constitución de la República– es el principio de retroactividad de la ley penal, no el de la prescripción, que está contemplado en el Código Penal. El principio de retroactividad de la ley penal sí creo que tiene rango constitucional, por la incorporación del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, el artículo 15, vía el artículo 72 de la Constitución. Y el artículo 15 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos prevé, justamente, que no rija el mecanismo de prescripción en determinadas circunstancias, en delitos especialmente graves.

EC - Queda claro que en su lectura de la ley hay cómo defender la constitucionalidad. De todos modos los recursos se van a presentar.

JM - Por supuesto.

EC - Con ese efecto suspensivo que implica un inconveniente para el avance de las investigaciones.

JM - No veo qué efecto suspensivo podría tener, pero la eventual dilación de los procesos se iba a dar con o sin ley. De hecho, se dio durante 25 años. Valdría la pena repasar: en 1985, cuando alumbramos la democracia el 1º de marzo, empezamos con las contiendas de competencia, quién juzgaba aquellos delitos; la justicia militar reclamó su competencia, zanjó la SCJ, pero antes tuvimos que discutir si la SCJ iba a ser integrada o no por militares a los efectos de resolver cuál era la jurisdicción competente. Después vino la Ley de Caducidad como nuevo obstáculo. Llegamos al 2011 y era la que faltaba. Ahora viene la prescripción. Ha sido como una carrera de obstáculos.

EC - Usted dice que, de todos modos, recursos de inconstitucionalidad se iban a presentar con o sin ley, que de todos modos este tema iba a terminar en la SCJ. Pero –este es otro punto del debate– el hecho de haber impulsado y votado esta ley le va a hacer pagar al FA un precio político alto. Lo dicen distintos analistas y lo dicen dirigentes del propio FA, porque en el FA no todos están de acuerdo con este instrumento. Hay muchos que en el Parlamento lo votaron por disciplina partidaria.

JM - Algunos.

EC - Porque haber ido por la ley, que no era obligatoria, según la sentencia de la CIDH en el caso Gelman, expone al FA a este cuestionamiento de que, como implica una anulación de hecho de la Ley de Caducidad, está desconociendo el resultado de dos consultas populares, la de 1989 y la de 2009. Ese va a ser un fardo, una carga que al FA le van a cobrar por ejemplo en la próxima campaña electoral. ¿Qué dice usted de esta parte del análisis?

JM - Soy consciente de que tiene costo político. Aquí hay dos órdenes de análisis. Creo que sobre todo el plebiscito del 2009 fue un error, lo he dicho, no lo apoyé, en Familiares tuve mis buenas discusiones en su momento por este tema. Fue un error porque ciertos temas no son sometibles a la consulta popular. Se han tomado un poco a la ligera aquellas expresiones del expresidente Vázquez en cuanto a que la mayoría no siempre tiene razón. Primero, es cierto, la mayoría no siempre tiene razón. Basta recordar "El enemigo del pueblo", de Ibsen, en que el médico es condenado y uno de sus alegatos es "la mayoría no siempre tiene razón".

Pero no solo no siempre tiene razón. Hay ciertas cosas que las mayorías no pueden decidir; no pueden ser sometidas al fallo de la mayoría. Y esto no es antidemocrático, al contrario; es el sustento último de la democracia. Toda la construcción de derechos humanos es contramayoritaria. Propongamos un plebiscito mañana para reinstalar la esclavitud; ¿es sometible al veredicto popular, al cuerpo electoral? No, hay ciertos cotos que están vedados a las mayorías.

EC - ¿Esas son las razones por las cuales usted discrepó con el plebiscito de reforma constitucional que se impulsó en el 2009 para anular la Ley de Caducidad?

JM - Fue la lección aprendida en el 89, además.

EC - Pero se hizo. El plebiscito se convocó.

JM - Por supuesto.

EC - Se llamó a la gente a votar y la gente votó de una determinada manera: no convalidó la anulación de la Ley de Caducidad.

JM - No convalidó la anulación de la ley, pero tampoco convalidó que se jugara con la prescripción.

EC - ¿Ahora de hecho no se está anulando la Ley de Caducidad?

JM - Se la está dejando sin efecto, se está removiendo el obstáculo jurídico que significa la Ley de Caducidad.

EC - Porque no es derogar, se la está dejando sin efecto, se la está anulando. Y la gente no apoyó eso en el 2009.

JM - Yo no sabría decir. Lo escuché al senador Michelini en la entrevista que usted le hizo a este respecto; Michelini hablaba de una derogación.

EC - Decía que esto era una derogación tácita, y la mayor parte de los juristas dice que es una anulación.

JM - Yo tengo dudas sobre si es una anulación o una derogación. No tengo dudas de que deja sin efecto a la Ley de Caducidad, el que el Estado no pueda ejercer su poder de ver, de juzgar, que era lo que había hecho caducar la ley nº 15848, eso sí lo deja sin efecto. En el FA hubo una discusión sobre si esto significaba anular o derogar, por eso salió esta forma de expresarlo que es "restablecer la pretensión punitiva".

EC - Entonces, a propósito de los riesgos que desde el punto de vista político implica para el FA haber dado este paso, aprobar una ley a la que se le puede objetar todo lo que recién comentábamos, pero además esto de que implica desconocer pronunciamientos populares, ¿qué dice usted?

JM - Yo creo que la ley no es inconstitucional. Se le puede objetar un montón de cosas, sin duda, porque es parte del debate, pero también se puede sostener, con la misma fuerza argumental, que no es inconstitucional, que es una ley adecuada para estos tiempos. El debate jurídico es el debate natural que siempre se va a dar en todas las soluciones jurídicas. Los juristas vivimos en estos debates, estamos acostumbrados. Creo que es la mejor solución que se pudo encontrar en este momento. Que tiene costo político, por supuesto; toda decisión legislativa tiene costos políticos. Yo creo que el costo político que el FA puede padecer porque se le endilgue "ustedes están pasando sobre el pronunciamiento soberano" es menor que el costo político de hacer funcional la institucional democrática.

***

EC - El doctor Javier Miranda hoy es director de Derechos Humanos en el Ministerio de Educación y Cultura, pero durante muchos años ha sido abogado de Familiares de Detenidos Desaparecidos. Él mismo es hijo de un desaparecido, del escribano Fernando Miranda, cuyos restos fueron hallados en el Batallón 13 a fines de 2005.

Vayamos a otro tema relacionado con el de la ley que veníamos considerando: el hallazgo que se produjo el viernes pasado de restos de un cuerpo enterrado en el Batallón 14 del Ejército. ¿Cómo tomó esta noticia?

JM - Primero, con el carácter removedor que tienen este tipo de cosas. Porque a veces en el debate político, también en el debate jurídico, perdemos las dimensiones humanas que esto tiene. Los invito a pensar lo que significa para cualquier familiar saber que aparecieron restos humanos en un lugar donde hay noticias fuertes de que había enterramientos de detenidos desaparecidos. Lo primero que va a pensar un familiar es: "¿No será mi hijo?". Tiene una dimensión humana que a veces se olvida y que es fundamental. Lo que allí se encontró fueron los restos de una persona que tuvo su historia, de una persona a la que se mató y se intentó ocultar hasta el hecho de su muerte. Es emocionalmente removedor, y lo reivindico: no perder la dimensión emocional que esto tiene.

Por supuesto que tiene otras connotaciones sociales importantes, pero la primera reacción es eso, de conmoción, de conmoverse. El sábado de mañana pude ir con las viejas al lugar, aun intentando cuidarnos de nuestras propias emotividades, y realmente impacta, impacta mucho.

EC - ¿Qué implica este paso en cuanto a la posibilidad de avanzar en la localización de restos de desaparecidos?

JM - Es un paso importantísimo. Veamos quién era esta persona, eso puede arrojar luz sobre futuras investigaciones, en función de su identidad, por el lugar de su desaparición, por la fecha de su privación de libertad. E indica que es posible seguir investigando y realizando hallazgos. Lo que también indica que estaría bueno no tener que estar buscando a tientas y locas y que sería más razonable, socialmente incluso, humanamente pero socialmente incluso, buscar con información cierta.
    
EC - ¿A qué está aludiendo? ¿Qué querría decir no continuar "buscando a tientas y locas"?

JM - Que se dé información de dónde están los enterramientos, dónde se hicieron en su momento, si hubo remociones, cuándo se hicieron, dónde, cómo. O sea, un montón de datos que estoy seguro de que existen, que es posible obtener –creo que el comandante Bonilla ayer daba a entender eso– y que no han circulado a pesar de las innúmeras ocasiones que hubo para hacerlas.

EC - Alude a las declaraciones que hizo ayer el jefe del Estado Mayor de la Defensa, general del aire José Bonilla.

JM - Exactamente.

EC - No es la primera vez que las hace, pero ahora las hizo a propósito del proceso parlamentario de la ley que veníamos comentando. Porque él es pesimista sobre el impacto que puede tener esta ley en la búsqueda de información. Dice: "Creo que hay un antes y un después del 1º de noviembre para aquellas personas que algo sabían, podían a partir de esa fecha, en la medida que se producía la prescripción, aportar datos que todos los uruguayos queremos, la verdad frente a los hechos del pasado". Ahora que la ley deja por el camino la prescripción, va a ser más complicado obtener esa prescripción, está diciendo Bonilla.

JM - Es un problema de presunciones. El presumir que esta ley, o dejar sin efecto los plazos a los efectos de la prescripción, hubiera permitido dar información entra en el nivel de la especulación, de lo que uno piensa que podría haber sucedido. Lo que ha sucedido es que durante 25 años esa información la han dado a cuentagotas cuando la han dado. Entonces no veo qué elemento nuevo hay para sostener que eso podría haber cambiado si la ley hubiera prescrito.

EC - El actual ministro de Defensa, Eleuterio Fernández Huidobro, piensa lo mismo. Cuando Bonilla dijo esto hace unos meses, en mayo, y él no era ministro, compartió la opinión de Bonilla.

JM - Yo creo que la opinión de Bonilla y la opinión del ministro de Defensa no está fundada en hechos. No estoy de acuerdo, porque creo que hubo innúmeras ocasiones de hacerlo; tan innúmeras ocasiones de hacerlo hubo que en 1988 el entonces presidente Sanguinetti, a los efectos de la investigación del artículo 4 de la Ley de Caducidad, designó fiscales militares, Sambucetti y Corbo. Y ni siquiera con esas garantías –y además cerquita de los hechos– dieron información. Cuando el presidente Batlle, creo que en un acto político mayor para el país, estatuyó la Comisión para la Paz, también se dio la posibilidad de que la información circulara, y la información circuló con cuentagotas.

EC - Pero en aquella época se obtuvo información.

JM - Por supuesto que se obtuvo, pero menos de la que uno habría querido; tanto que seguimos buscando. Cuando en 2005 el presidente Vázquez invita –invita u ordena– a los comandantes en jefe a recoger la información, los comandantes en jefe trasladan información; no había ningún problema de prescripción ni ninguna probabilidad de juicios en ese momento, o sea, de que quien brindara la información pudiera ser juzgado. Alguna información se obtuvo, y otra fue mentirosa. Directamente mentirosa. No digo que los comandantes en jefe hayan mentido. Probablemente les hayan mentido también a ellos. Probablemente, no lo sé. Nada hace suponer que el hecho de que no hubiera una ley que frenara los plazos de prescripción habría abierto las puertas. De todas maneras, el centro de la discusión no está ahí, sino en cómo hacemos para abrir los espacios de diálogo en una cosa en que coincido absolutamente con el comandante Bonilla: todos queremos la verdad. Generemos los espacios para ello.

EC - Si entiendo bien, usted lee un detalle de las declaraciones de Bonilla –que por lo visto ahora van a ameritar una sanción– que capaz que no es el que está en el centro del debate. De esos comentarios usted saca como conclusión que Bonilla sabe o está convencido de que hoy hay efectivamente más información que se podría obtener.

JM – Se infieren dos cosas de lo que dice Bonilla. Él está convencido de que hay quienes podrían dar la información y la inferencia ahí es totalmente lógica. Si la persona dice: "La ley impide que aquellos que tienen información la den", está partiendo de la base de que efectivamente hay información. Pero lo otro que dice el jefe, que me parece bien interesante, es: "Todos queremos la verdad". Es una declaración política mayor que creo que hay que destacar. Entonces, insisto: busquemos los espacios que creo que el país necesita para encontrar los caminos de diálogo para que transite la información.

EC - ¿Qué caminos? ¿En qué está pensando?

JM - Hay que conversar, hay que dialogar.

EC - Porque existió la Comisión para la Paz, y allí se les ofrecieron todas las garantías a las fuentes que quisiesen dar información (militares, policiales, civiles). Varias fuentes lo hicieron, varios militares fueron a la comisión, se entrevistaron con Ramela, con Gonzalo Fernández y suministraron información. No les pasó nada.

JM - Nada.

EC - Ese canal existió. Incluso puede sostenerse –creo que se sostiene– que el canal sigue habilitado, que hay una comisión de seguimiento.

JM - A eso me estoy refiriendo.

EC - Usted sabe de eso porque ha estado muy cerca del tema y porque integró la comisión. También hay una oficina de seguimiento adonde se puede recurrir. ¿Entonces?

JM - Justamente, creo que hay que seguir insistiendo. No digo en una comisión para la paz, pero hay una Secretaría de Seguimiento de la Comisión para la Paz. Creo que ahí hay un buen ámbito. Y sigamos buscando los caminos de diálogo. Esto lo digo casi a título personal: hablemos, yo conozco a un montón de militares, sentémonos a conversar. Javier Miranda o María Suárez, me da igual, pero creo que es importante... Esto quiere decir una apertura de cabeza.

EC - Pero ¿por qué eso ocurriría ahora?

JM - ¿Y por qué no?

EC - Pero teniendo en cuenta que se acaba de dar este paso que para una cantidad de militares retirados, y sobre todo para los de alguna manera vinculados con los hechos de la dictadura, es una agresión. Esta ley es vista como una agresión.

JM - El funcionario público militar que hizo las remociones ¿en qué año?, ¿en el 84?

EC - No sabemos.

JM - Estaría bueno empezar a saber eso.

EC - Estamos aludiendo a la llamada "Operación Zanahoria", cuando, por lo que se ha sabido, de los lugares donde habían sido enterrados los presos desaparecidos se retiraron los restos para luego quemarlos y tirar las cenizas al mar. De eso estamos hablando como Operación Zanahoria, remoción, etcétera.

JM - Pero esos no eran ni generales ni coroneles. El que manejó la máquina no era ni general ni coronel. Seguramente era un soldado de bajo rango en la jerarquía militar. ¿Por qué no brinda información? Una hipótesis plausible es que esté amenazado. Que le digan: "Usted no habla", "acá no habla nadie", "acá nadie se mueve". Yo quiero ver si puedo aflojar esa presión. Y me parece que sería un buen gesto de la conducción militar de hoy que dijera: "Señores, exhortamos a que hablen".

EC - ¿En estas circunstancias tan enrarecidas puede pensarse que se dé ese gesto?

JM - Yo apuesto a que se dé. ¿Cómo se sale de las circunstancias de mayor conflicto? Con diálogo. Es la última alternativa. Las otras alternativas son de enfrentamiento, que son las que no estoy dispuesto a alentar; todo lo contrario. No será en octubre de 2011, no será en noviembre de 2011; veamos cuándo, pero busquemos esos canales. Lo que estoy intentando trasmitir es la apertura de Javier Miranda, con una cierta trayectoria en este tema, del director nacional de Derechos Humanos, que es casi una invitación: "Muchachos, hablemos, sentémonos a conversar, veamos cuáles son los caminos de diálogo que podemos encontrar". El país lo necesita.

EC - En función de lo que la Comisión para la Paz investigó y concluyó, que esa operación de remoción de restos existió, ¿no se está alentando una expectativa desmesurada con respecto a la posibilidad de encontrar más restos de desaparecidos? El propio López Mazz, los técnicos que estuvieron trabajando ahora en el Batallón 14 cuando encontraron estos restos comentaron: "Esta es la prueba de que la Operación Zanahoria o la remoción no fue perfecta, de que existió esa operación, pero hubo descuidos y quedaron; por ejemplo estos restos permanecieron en el lugar". Entonces, si la operación existió, ¿cuánto más se puede encontrar?

JM - Que me lo digan quienes llevaron adelante la operación cómo la llevaron, en qué lugares estuvieron. Y que me digan antes quienes hicieron los enterramientos en qué lugares presumen que lo hicieron, si es que se acuerdan o si tienen elementos para hacerlo. Además, esto no es solo un problema de restos, hay uruguayos desaparecidos en Argentina cuyos restos no hemos encontrado pero sí sabemos cuál fue su tránsito vital. La verdad no es únicamente recuperar restos óseos, es saber qué pasó, en qué circunstancias murió, en qué momento murió y eventualmente cuál fue su proceso.

EC - Le pregunto de nuevo sobre el procedimiento: ¿con qué garantías esa persona, por ejemplo el soldado que hizo la remoción, va a declarar? ¿Dónde va a declarar?, ¿ante la Justicia, ante la Secretaría de Seguimiento de la Comisión para la Paz?

JM - Puede hacerlo en la Secretaría de Seguimiento de la Comisión para la Paz, puede hacerlo en la Justicia o puede hacerlo por otros caminos; en un país chico donde todos somos conocidos seguramente tenemos amigos comunes, es posible ir avanzando. Pero cuando usted me está preguntando por garantías me está preguntando cómo le aseguro a esa persona que me da esa información que no va a ir presa. Eso es lo que me quiere preguntar.

EC - Exactamente, esa es la objeción que se hace.

JM - Primero, creo que acá no hay posibilidades de negociación. No es cambiar información por impunidad. El problema son los grados de participación en los eventos delictivos, algunos comprometen responsabilidad penal pero otros no comprometen responsabilidad penal en ningún sentido.

EC - Y los mecanismos de reserva de la Comisión para la Paz, en particular esos, ¿siguen habilitados en este Gobierno?

JM - Sí, entiendo que sí. Pero la Secretaría de Seguimiento viene trabajando desde 2003, que es el momento en que cesó el funcionamiento de la Comisión para la Paz integrada, y de ahí para adelante, de 2003 a hoy, ha circulado muchísima información y hemos obtenido resultados, sobre todo con respecto a uruguayos desaparecidos en la Argentina.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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