(emitido a las 10.00 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Qué tipo de opiniones públicas puede manejar un ministro de la Suprema Corte de Justicia (SCJ)? ¿Tiene algún límite? ¿Cuándo son consideraciones técnicas y fundadas en los principios del derecho, y cuándo son consideraciones políticas?

La semana pasada, mientras concluía el trámite parlamentario de la ley que restablece la pretensión punitiva del Estado para los delitos cometidos durante la dictadura y deja sin efecto la prescripción de esos crímenes, cuando había un fuerte debate sobre si con esa ley se estaban desconociendo los resultados del referéndum de 1989 y el plebiscito de 2009, el presidente de la SCJ, Leslie van Rompaey, fue consultado en una rueda de prensa.

(Audio Leslie van Rompaey.)

"—¿Qué importancia les da la SCJ a los plebiscitos populares, de los cuales participa toda la población?
—La importancia que se les debe dar en una institucionalidad democrática. Pero los derechos humanos no están en la disponibilidad de las mayorías. Son derechos de las minorías, y deben ser protegidos aun contra la opinión de las mayorías."

(Fin.)

EC - Desde entonces ese comentario generó todo tipo de interpretaciones y críticas.
Al comienzo de esta semana el Partido Nacional (PN) lo consideró un pronunciamiento político y recordó que Van Rompaey, como juez, debe "actuar con imparcialidad, serenidad, sin prejuzgar y cuando es llamado a pronunciarse. No en plena polémica pública sobre temas tan delicados".

¿Qué quiso trasmitir con sus declaraciones? ¿Cómo ha visto estas derivaciones?

Vamos a entrevistar al presidente de la SCJ, doctor Leslie van Rompaey.

Habíamos hecho una primera gestión y usted en principio dijo que prefería dejar las cosas como ya habían quedado expuestas. Luego, a partir de una serie de enfoques que hubo en el programa de ayer en la Tertulia y en otros espacios, usted aceptó que la posibilidad de un reportaje era conveniente. Creo que eso va a ser muy provechoso para todos.

LESLIE VAN ROMPAEY:
Sí, creo además que la opinión pública tiene el derecho a conocer en profundidad cuál es la naturaleza no solo de una decisión sino de una opinión que un magistrado emite en un reportaje periodístico. Además, el tema es de suficiente importancia como para que profundicemos en él. Quizás una expresión breve en un reportaje televisivo puede prestarse a confusiones, a interpretaciones.

EC - Vamos entonces en primer lugar a lo que usted dijo. ¿A qué se refería cuando sostuvo que "los derechos humanos no están en la disponibilidad de las mayorías"?

L van R - No es una opinión personal, así fue resuelto por la SCJ en la sentencia de octubre de 2009 cuando declaró la inconstitucionalidad de la Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado. Entre otros argumentos, la Corte se planteó la incidencia que podía tener en cuanto al control de inconstitucionalidad la ratificación plebiscitaria, en rigor, el rechazo del referendo derogatorio de la Ley de Caducidad que tuvo lugar en 1989. Allí la Corte decidió que esa ratificación popular no tenía incidencia relevante en la cuestión y no le brindaba una cobertura de constitucionalidad a una ley que en sus orígenes estaba viciada de inconstitucionalidad por contraponerse a derechos y principios constitucionalmente acogidos. Entre otros argumentos, la Corte, compartiendo la opinión del ilustre juarista italiano Luigi Ferrajoli, decía expresamente que los derechos fundamentales, los derechos humanos, son límites a los poderes de las mayorías parlamentarias, aun con rectificación plebiscitaria. Esto es, son indisponibles, son irrenunciables y no están en la disponibilidad de las mayorías. Una mayoría parlamentaria no puede suprimir un derecho fundamental.

Los ejemplos podrían multiplicarse. Creo que son de conocimiento público, pero la Corte en ese caso específico ejemplificaba con la pena de muerte. Supongamos que una mayoría parlamentaria sanciona una ley imponiendo la pena de muerte en nuestro país. La ley es plebiscitada y la respuesta popular es de aprobación mayoritaria. Igualmente sería declarada inconstitucional porque viola frontalmente la disposición del artículo 21 de la Constitución.

Supongamos una ley que agrede o lesiona los derechos de alguna minoría étnica, racial o religiosa, y supongamos que esa ley es sometida a ratificación plebiscitaria; si el resultado fuera positivo, la pretensión de declaración de inconstitucionalidad igual prosperaría, porque se violan derechos fundamentales. Ese enfoque de los derechos fundamentales como límites al poder decisorio de las mayorías es una concepción profundamente democrática y de respeto a los derechos humanos.

EC - La Constitución de la República no prohíbe que se someta a referendo una ley relativa a derechos humanos.

L van R - No lo prohíbe, se puede someter a rectificación plebiscitaria, pero la rectificación plebiscitaria no le brinda un blindaje, una cobertura de constitucionalidad, porque los derechos humanos son límites a los poderes decisorios de las mayorías. No pueden suprimirse por norma legal o por norma plebiscitaria.

EC - Ahí viene toda una discusión a propósito de para qué se convoca entonces un plebiscito o un referendo sobre una ley que incluye cambios en materia de derechos humanos si después se puede sostener que la convalidación de la ley en las urnas es discutible. Entramos en una discusión que es política: ¿para qué alguien convocó a un plebiscito si después cuando ocurrió un resultado sobre esa ley se argumenta que las mayorías en estos temas pueden equivocarse?

L van R - Yo no utilicé esa expresión de "las mayorías pueden equivocarse". Dije que las mayorías tienen límites en una democracia. Y creo que la convocatoria de un plebiscito en esta materia no brinda esa cobertura legitimante desde el punto de vista de la compatibilidad o no de las normas constitucionales. Aquí el poder constituyente asigna al Poder Judicial y a los jueces constitucionales la facultad de controlar la constitucionalidad de las normas legales. Las normas legales pueden ser o no constitucionales en función de su conciliabilidad con las normas de la Constitución, básicamente con las normas que consagran y declaran los derechos humanos fundamentales.

Si políticamente se opta por la ratificación plebiscitaria de determinada norma, es una decisión política, pero no es algo vinculante para el Poder Judicial cuando ejerce su función de control de constitucionalidad y guardián de la efectiva vigencia de los derechos humanos.

EC - Después de esta exposición suya, que entiendo perfectamente, entramos en otra polémica a propósito de a qué mayorías está aludiendo usted. ¿Son las mayorías de la ciudadanía?, ¿son las mayorías parlamentarias?, ¿son las mayorías de la SCJ? ¿A cuáles se está refiriendo? Se lo pregunto porque después del referendo de 1989, que dejó firme la Ley de Caducidad, hubo sentencias de la SCJ que declararon que la ley era constitucional.

L van R - Vamos por partes. En primer lugar, está fuera de discusión que cualquier ley es susceptible de un control de constitucionalidad. Cuando una ley es declarada inconstitucional, se está dejando sin efecto lo que fue resuelto por una mayoría parlamentaria, que a su vez se supone que en un gobierno representativo es representativa de la mayoría de los votantes, del cuerpo electoral. O sea que de plano ya hay una normativa constitucional en control de constitucionalidad que nadie discute. Que una ley que fue aprobada por una mayoría, por contundente que fuera, en el Parlamento, puede ser declarada inconstitucional. Allí estaría ya en principio claramente establecido en la Constitución que las mayorías parlamentarias pueden dictar una norma en contravención de disposiciones constitucionales y que la Corte la puede declarar inconstitucional.

Hay un segundo paso que usted menciona, que es cuando esa ley es sometida a rectificación plebiscitaria. Ese es el ámbito de discusión que la Corte examinó en profundidad en su momento y estableció, o dictaminó, o decidió que la rectificación plebiscitaria, si la norma está viciada originalmente de inconstitucionalidad por violación de principios o normas constitucionales fundamentales, igual será declarada inconstitucional. Y, justamente, uno de los argumentos es que los derechos fundamentales son límites de las mayorías.

EC - Pero de nuevo, usted se está refiriendo a un pronunciamiento de la SCJ del año 2009, con una determinada integración de la Corte, en que jugó una mayoría en la Corte. Unos años antes, otra integración de la Corte había dado lugar a otra mayoría que opinaba diferente sobre estos mismos asuntos. ¿Cómo le explica esa parte a la población?

L van R - Se explica de la siguiente manera. No existe un precedente obligatorio, y una misma Corte puede dictar sentencias contradictorias sobre un mismo asunto en función de diferentes argumentaciones. En su momento, la primera ley que declaró la constitucionalidad de la Ley de Caducidad tuvo una mayoría de tres a dos. Con el correr de los tiempos cambiaron las circunstancias, la democracia se consolidó, también juega en este aspecto la constitucionalización del derecho internacional de los derechos humanos, y una nueva integración de la Corte en el año 2009 entendió que eran compartibles las opiniones de quienes en aquel entonces, en el año 1986 creo que fue, eran minoría. O sea que el cambio de opinión de un órgano jurisdiccional en función de nueva argumentación o del cambio de las circunstancias del caso es algo no diría normal, pero que sucede con frecuencia en el Poder Judicial.

EC - Entonces todo es relativo y depende también de unas mayorías muy particulares que son las mayorías en la integración de la SCJ.

L van R - Sin duda, porque el derecho, en todas sus expresiones, desde el marco normativo de la Constitución hasta las leyes y los reglamentos, no es una ciencia exacta que solo permite una interpretación unívoca, exacta, indiscutible de la norma. Siempre se pueden dar resoluciones y decisiones contradictorias. Quizás aquí esté afectado el principio de la previsibilidad, de la predictibilidad del resultado de un juicio, pero esa es la práctica diaria de los tribunales, pienso que nadie puede iniciar una demanda del tipo que sea sabiendo de antemano que ganará o perderá en función de lo que dispone un texto normativo.

EC - ¿Entonces no puede ocurrir que una determinada mayoría de la SCJ "avasalle" los derechos humanos de una minoría?

L van R - Como hipótesis de trabajo sería una hipótesis aberrante, pero no lo puedo asegurar.

EC - Se lo digo porque quienes cuestionan la Ley de Caducidad sostienen eso sobre la SCJ anterior, la que validó como constitucional la Ley de Caducidad.

L van R - Por eso le digo: está en nuestra potestad decisoria compartir o no lo que en su momento la Corte con otra integración entendió. Eso fue lo que sucedió en el año 2009.

***

EC - Yo venía dándole vueltas a esta idea, pero ahora llega un mensaje de un oyente que redondea e insiste con la pregunta: "Las mayorías siempre son circunstanciales, tanto las del pueblo como las de la SCJ. Entonces, ¿quién cuida por esos derechos?", los derechos humanos a los que estamos aludiendo.

L van R - Los guardianes de la efectiva vigencia de los derechos humanos son los jueces constitucionales. En nuestro país son los jueces de todas las materias que tienen que aplicar prioritariamente las disposiciones constitucionales. Lo que el oyente plantea es una pregunta histórica: ¿quién custodia a los custodios? La solución constitucional en nuestro país es que la SCJ y los jueces de la República son los guardianes de los derechos humanos. Y es un poder independiente. No está sometido a jerarquía ni a otro poder del Estado. O sea que tendrá que explicar sus decisiones, desplegar una argumentación persuasiva y someterse –como lo estoy haciendo yo en este momento– al juicio de la opinión pública. Es su única forma de legitimación. Nosotros no obtenemos nuestra legitimación de los comicios; no somos designados por elección popular, pero tenemos la responsabilidad que nos asigna la Constitución de controlar la constitucionalidad de las leyes y ser efectivos custodios y guardianes de la vigencia de los derechos humanos.

***

EC - Desde la audiencia viene una pregunta más a propósito de lo que usted venía explicando: ¿qué pasa si esa mayoría se pronuncia en una reforma constitucional?, ¿qué pasa si en la Constitución se establece un cambio aberrante en materia de derechos humanos?

L van R - Esa es una pregunta muy atinada y también difícil de contestar.

EC - Porque ahí ya no habría dónde examinar la constitucionalidad de la reforma constitucional. ¿Entonces?

L van R - Yo me voy a referir a lo que se entiende en Alemania. Lo entendió el Tribunal Constitucional alemán siguiendo las enseñanzas de dos grandes juristas alemanes como Randrup y Alexy: la injusticia extrema no es derecho, entendiendo que existe una vinculación inescindible entre principios éticos arraigados en la conciencia de la comunidad y la norma jurídica. O sea que la aberración, la injusticia extrema de una norma constitucional, no sería derecho; supongamos que una reforma constitucional privara de la totalidad de sus derechos sine die por ejemplo a minorías étnicas, raciales o religiosas. Cabría preguntarse si eso es derecho.

EC - ¿Y cómo se desarma una constitución en la que se han introducido, por plebiscito, ese tipo de disposiciones?

L van R - Es un tema absolutamente complejo y difícil de determinar. Yo como jurista no tengo la respuesta, pero tendríamos que preguntarnos si el derecho puede llegar a esos extremos aberrantes.

EC - Este lunes el Directorio del PN emitió una declaración en la que rechazó sus dichos de la semana pasada. Leo textualmente:

"El Directorio del Partido Nacional desea hacer saber su profundo malestar y preocupación por las precipitadas e inoportunas declaraciones del Sr. Presidente de la Suprema Corte de Justicia, declaraciones que a nuestro juicio no se corresponden con su investidura. No podemos aceptar que haga declaraciones de neto carácter político, coincidiendo con la bancada de legisladores del Frente Amplio respecto al manido argumento de que las mayorías se equivocan", dijo el senador Francisco Gallinal.

Y continuó: "Él es Juez y no parte, y como Juez, y como miembro nada más y nada menos que de la Suprema Corte de Justicia, debe abstenerse de realizar declaraciones políticas, en cualquier circunstancia, su deber es actuar con imparcialidad, serenidad, sin prejuzgar, y cuando es llamado a pronunciarse. No en plena polémica pública sobre temas tan delicados.

El Partido Nacional, una vez más, hace escuchar su voz en defensa de la Constitución de la República y del principio de la Separación de Poderes, que lamentablemente no han sido respetados por el Sr. Presidente de la Suprema Corte de Justicia".

¿Qué dice usted?

L van R - No lo comparto. Lo lamento y me afecta profundamente, pero creo que no se corresponde con la realidad. Se me atribuyen conductas que no son reales, a mi juicio; lo digo con todo respeto. Yo no incidí en un debate político que ya estaba concluido con la sanción de la ley de imprescriptibilidad. Para nada me referí a ese tema, sino que la pregunta, creo, si mal no recuerdo, refería exactamente a la incidencia de un plebiscito, cuál era la opinión con respecto a la importancia de un plebiscito.

EC - La pregunta textual que le hicieron fue: "¿Qué importancia le da la SCJ a los plebiscitos populares?".

L van R - Ahí está. Mi respuesta se refería a la incidencia de los plebiscitos populares en materia de derechos humanos. Nada más que a eso. No emití prejuzgamiento porque mi respuesta está en consonancia con lo que ya resolvió la SCJ en el año 2009. Además, si existiera prejuzgamiento cuando hacemos referencia a decisiones anteriores del mismo órgano, las consecuencias serían absurdas. Es decir que, una vez que se decide sobre determinado tema, el órgano jurisdiccional jamás podría entrar a considerarlo. Supongamos un accidente de tránsito con respecto al cual una corte resuelve que se presume la culpa del conductor del vehículo zaguero, y en cada supuesto que se le plantee una situación litigiosa similar debería abstenerse por haber emitido opinión, por haber prejuzgado un caso similar. No es así; prejuzgar es emitir opinión por adelantado sobre un asunto que está en conocimiento de la Corte.

EC - Acá se sostiene que usted podría estar prejuzgando sobre la constitucionalidad de la ley que se estaba aprobando en el Parlamento, que, se sabe, va a ser impugnada por inconstitucional.

L van R - Creo que no. Se me hizo una pregunta específica sobre el tema y yo adelanté que no me podía expedir sobre la constitucionalidad de esa norma porque incurriría en prejuzgamiento. Eso fue lo que dije con respecto a esa norma legal que ya había sido sancionada en ese momento. Ni siquiera interferí con un debate político que ya estaba definido.

EC - ¿Indirectamente no estaba aludiendo también a esa ley?

L van R - No, en absoluto.

EC - ¿Y qué dice a propósito de la coincidencia que se ha señalado entre su comentario y la opinión del doctor Tabaré Vázquez? En marzo, Tabaré Vázquez, hablando en el comité de base Cuaró del Frente Amplio, hizo un planteo que levantó una gran polvareda. Dijo: "Hay quienes argumentan que como la Ley de Caducidad fue convalidada por una mayoría, y como en una democracia las mayorías mandan, esto es tema cerrado. Pero en una democracia existe una Constitución, lo cual garantiza la existencia de derechos humanos inviolables". Se parece mucho a lo que usted señaló la semana pasada.

L van R - Será una mera coincidencia, pero yo me referí a lo que la SCJ ya había decidido en el año 2009. Me referí a que en el texto de esa sentencia se dice claramente que los derechos humanos son límites de los poderes decisorios de las mayorías. Si existe una coincidencia o no... ni lo tuve en cuenta.

EC - Volviendo a la reacción que se ha producido por ejemplo en el PN ante sus dichos, ¿qué análisis hace de su intervención la semana pasada?

L van R - Me limité a expresar una opinión, pero de ninguna manera política. Es una opinión desde el punto de vista técnico de derecho constitucional y teoría general del derecho. Aquí no hubo un acto político de ninguna manera. Porque los actos políticos tienen otro contenido. Están establecidos en el artículo 77 de la Constitución. Acá no se trata de alinearse con ningún partido político, ni de emitir una adhesión a una tendencia político-partidaria, ni de ingresar en un comité político, ni de autorizar el uso de mi nombre para propaganda proselitista. No son esos temas a los que se refiere el artículo 77. Es una opinión sustancial de principios que a mí me parecen básicos en el funcionamiento de la institucionalidad democrática, y una opinión referida a un precedente judicial del actual y referida a cuestiones de derecho constitucional y de teoría de derechos humanos.

EC - Se lo preguntaba porque ayer en la Tertulia el doctor Leonardo Costa sugería que los ministros de la SCJ debían ser cuidadosos con la forma en que se expresan públicamente. Hay una teoría, una escuela, que dice que los jueces solo deben expresarse a través de sus sentencias; no es la única, pero en ese caso él se inclinaba por otro modelo, y lo explicaba de esta manera:

(Audio Leonardo Costa.)

"En el Parlamento, el jueves y viernes pasados, hubo un evento que organizó el Certal, Centro de Estudios para el Desarrollo de las Telecomunicaciones y el Acceso a la Sociedad de la Información de América Latina, en el que se discutió sobre medios y justicia; había un magistrado de Chile, un magistrado de Argentina, estuvo también Chediack, y se discutió justamente si los magistrados debían o no pronunciarse más allá de sus sentencias. Y yo creo que pueden pronunciarse más allá de sus sentencias. El gran problema es cuando se pronuncian a boca de jarro en una entrevista. En Estados Unidos, por ejemplo, los integrantes de la Suprema Corte de Justicia, cuando quieren hacer teoría jurídica, más allá de hacerla en sus propias sentencias, lo hacen a través de conferencias. Y yo creo que estaría bueno, en ese sentido me parece sí un poco inoportuno que uno responda a boca de jarro como si lo estuviera entrevistando Nano Folle para ver qué pasó con el crimen. Ahí es donde quizás falló el integrante de la SCJ. No en su razonamiento, que lo comparto."

(Fin.)

EC - ¿Cómo recibe este comentario?

L van R - Lo recibo; es una opinión que respeto. Quizás sí, quizás no era el ámbito más adecuado, pero tengo derecho a expresar esa opinión. Seguramente no era el ámbito más adecuado para discutir una cuestión tan compleja y tan profunda como esta. Para eso estoy aquí, para ampliar el contenido de esas declaraciones.

EC - ¿Y sobre esa otra forma que existe en países como Estados Unidos de comunicar las ideas, los planteos de teoría jurídica de los jueces por la vía de conferencias organizadas, formales, con un guion escrito previamente, meditado, cuidado, qué dice usted? ¿Es un exceso?

L van R - Estoy en una posición intermedia. Yo no comparto, a pesar de que respeto también esa opinión, que los jueces se expresan por sus sentencias. Creo que la opinión pública tiene derecho a conocer, más allá de la expresión literal en una sentencia, la argumentación accesible a la comprensión de la ciudadanía. Yo no me opongo al diálogo entre un periodista y un juez. El juez tiene todo el derecho a no comparecer ante la requisitoria periodística, para eso disponemos de un vocero institucional, el doctor Oxandabarat, que hace el comentario y accede a la requisitoria periodística en un lenguaje comprensible y accesible a la opinión pública. Pero hoy el fenómeno judicial está incorporado a la agenda pública, existen páginas de justicia en todos los diarios, no es como hace 40 o 50 años cuando prácticamente se desconocía quiénes son los jueces de la República y las sentencias se conocían solo en los ámbitos judiciales.

***

EC - La entrevista y sus aclaraciones, sus respuestas, sus comentarios han generado mucho interés en la audiencia. Tengo cantidad de mensajes con reflexiones o preguntas.

Un oyente, Danilo, pregunta: "¿Cuáles son los derechos humanos fundamentales? ¿Por qué no aprovechan la entrevista para explicar dónde están establecidos, dónde se los puede repasar y estudiar?".

L van R - Están establecidos en la Constitución. El artículo 7, para poner un ejemplo, establece el derecho a la protección de la vida, la seguridad, el trabajo, la propiedad. Existen numerosas disposiciones constitucionales que establecen expresamente los derechos cívicos, políticos, de libertad de asociación, libertad de reunión. Existe un catálogo de derechos humanos que están en la Constitución en la parte que hace muchos años se nos enseñaba que era meramente programática, pero hoy es claro, y la Corte lo ha decidido, que son derechos humanos directamente aplicables por los jueces sin necesidad de que sean reglamentados por la ley. Están en el capítulo "Derechos, deberes y garantías" de la Constitución.

EC - Algunas van por otro lado. Fíjese a propósito de cómo se pronuncia su apellido. Un oyente me increpa y me dice: "Cotelo, ¿vos decís Goncalves o Gonsalves? Entonces decile, por favor, Fan Rompaey".

¿Cómo se pronuncia exactamente su apellido, que se escribe Van Rompaey?

L van R - En puridad, en la lengua flamenca sería Fan, con efe, pero estamos en Uruguay y uno ya está acostumbrado a que se pronuncie de esa manera, me parece correcto.

EC - Ustedes lo han uruguayizado en la familia.

L van R - Totalmente.

EC - Dicen "Van Rompaey".

L van R - Sí, exactamente.

EC - Otra consulta viene a propósito de cuándo deja la SCJ.

L van R - Dejo el 19 de febrero del año que viene por cumplir 10 años de permanencia en la SCJ. Es un límite constitucional de permanencia en el cargo.

EC - ¿Y eso qué implica, por ejemplo, a propósito de recursos de inconstitucionalidad que puedan presentarse próximamente sobre esta ley que acaba de votarse en el Parlamento? ¿Usted va a intervenir o no? ¿Cómo dan los plazos para eso?

L van R - Eso se distribuye aleatoriamente, los turnos de estudio de los eventuales recursos. No sé si llegaré a intervenir en alguno.

EC - El cambio en la SCJ, su salida y el ingreso de su sustituto, se va a dar justamente en ese proceso.

L van R - Hasta ahora tenemos noticias de eventuales interposiciones de recursos de inconstitucionalidad. Que yo sepa, todavía no existe recurso alguno. Tampoco puedo determinar ahí quién lo va a estudiar y quién no.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

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