(emitido a las 10.08 Hs.)

EMILIANO COTELO:
La noticia de que los restos hallados en octubre en el Batallón 14 pertenecían al maestro Julio Castro y la constatación de que fue ejecutado y no falleció producto de las torturas abrieron una polémica a propósito de la calidad de la información que en su momento divulgó la Comisión para la Paz, creada durante el Gobierno del presidente Jorge Batlle.

El mismo día jueves, cuando se conoció la noticia, familiares de Julio Castro dieron una conferencia de prensa en la Torre Ejecutiva, y en esa ocasión, Ariel Castro, nieto del maestro, cuestionó directamente el trabajo de la comisión.

(Audio Ariel Castro.)

"Y también cierta indignación que quisiera dejar bien en claro. Hoy, la última parte del informe de la Comisión para la Paz que quedaba por no quedar claro que era una mentira, quedó claro que era una mentira. Todo el informe que entregó la Comisión para la Paz, o lo que nos dio a nosotros, fue una gran mentira, no hay nada ahí que sea verdad; desde que fue ejecutado, porque lo que se decía ahí era prácticamente que se había desvanecido en un momento de un pequeño apremio, como el tema de que sus restos habían sido quemados y esparcidos por el Río de la Plata."

(Fin.)

EC - Luego, a comienzos de esta semana, Eduardo Pirotto, integrante de la Secretaría de Seguimiento de la Comisión para la Paz, dijo al diario Últimas Noticias que de ahora en adelante ese grupo no volverá a utilizar los datos aportados en su momento por "informantes confidenciales", ya que lo ocurrido la semana pasada "demostró su falsedad". Según Pirotto, ahora "se comienza una nueva etapa de investigación" en la que se trabajará "sin caer en ingenuidades".

¿Qué dicen quienes integraron la Comisión para la Paz?

Vamos a conversar con el doctor Carlos Ramela, que integra la Tertulia de los jueves, pero además, en el Gobierno del doctor Jorge Batlle fue asesor presidencial y miembro de la Comisión para la Paz junto con Gonzalo Fernández, José Claudio Williman, José D’Elía, el sacerdote Luis Pérez Aguirre y monseñor Nicolás Cotugno.

¿Cuál es tu respuesta a estas críticas que se le han hecho al informe de la Comisión para la Paz en estos días?

CARLOS RAMELA:
Creo en primer término que lo que pueda decir la familia de Castro hay que tomarlo con el criterio de que es una familia que ha sufrido mucho, que ha estado muchos años atrás de su verdad y que evidentemente el dolor y las circunstancias que vivieron los pueden llevar a ser ingratos sin quererlo.

Lo de Pirotto no tiene calificación, no me quiero referir a ello. Diría simplemente que es una enorme injusticia, una enorme ingratitud, y además un enorme error y hasta una hipocresía, porque no va a ser así, evidentemente van a seguir utilizando las conclusiones de la Comisión para la Paz, porque la comisión dio rumbos y caminos en situaciones en que no se sabía absolutamente nada.

Lo triste y lo penoso es que esta gente venga a hablar sabiendo, como saben quienes estuvieron cerca, que este fue un proceso en que la Comisión para la Paz tuvo que encarar un universo de 200 denuncias entre Uruguay, Argentina, Chile, Paraguay y Bolivia. Familiares sabe cómo se trabajó, porque estuvo integrada a nuestro trabajo y tuvo reuniones no voy a decir diarias, pero sí semanales, o dos o tres veces por semana con nosotros. Todos conocen la información que existía, lo que se obtuvo finalmente y de la forma como se obtuvo. Todos saben que la Comisión para la Paz no tenía facultades coactivas, que no podía obligar a la gente a declarar, y que tampoco tenía demasiados medios como para desarrollar investigaciones sobre la base de los modernos criterios que hoy se pueden utilizar en una investigación policial o judicial de algún tipo.

Pero todos saben también que la Comisión para la Paz –siempre lo dijo y lo aclaró– era un comienzo de un camino. En nuestro léxico interno decíamos que la Comisión para la Paz no era el final de un proceso, sino que era el puente para empezar un proceso. Está claro y siempre se supo que la Comisión para la Paz pudo haber dado, no sé, 40, 50, 60, 70, 80% de la información real, y que faltaba, y que podía faltar un remanente. Pero lo importante fue que la comisión –y lamentablemente parece mentira que Pirotto se olvide de eso; claro, Pirotto no es familiar– declaró por primera vez que en el Uruguay hubo personas secuestradas, torturadas y asesinadas. La Comisión para la Paz reconoció públicamente el terrorismo de Estado, la Comisión para la Paz reconoció –por más que ahora dicen que la de Julio Castro sería la primera ejecución– una ejecución concreta que fue la de la maestra Elena Quinteros. La Comisión para la Paz hizo muchísimas cosas, y logró muchísimas cosas.

EC - ¿Y a propósito del caso concreto del maestro Julio Castro y la información que en su momento se divulgó, que es la que en estos días ha generado este tipo de críticas?

CR - A eso voy. La Comisión para la Paz se puede haber equivocado, era obvio que en las condiciones en que trabajábamos podía haber errores. También es cierto que nos pueden haber mentido, eso estuvo en la mesa desde el primer día. Nosotros comentábamos con Familiares lo difícil que era obtener cierta información porque no voy a decir que todos nos mentían, pero muchas veces teníamos la sensación de que nos estaban dando una respuesta equivocada o una respuesta de compromiso para salir de la situación. En el caso concreto del maestro Julio Castro hay dos aspectos a señalar, por un lado la forma como murió, y por otro lado la historia de sus restos.

EC - Vamos a cada uno de ellos, porque los dos son capítulos incluidos en el informe final de la Comisión para la Paz.

CR - Exactamente. Empiezo por el tema restos, que es la segunda parte. Lamentablemente en estos días siempre que se ha hecho referencia a lo que dijo la Comisión para la Paz sobre los restos se han cometido imprecisiones o errores muy graves. La Comisión para la Paz recibió versiones coincidentes de que había existido algo llamado "operativo zanahoria". Los miembros de la Comisión para la Paz, no sé si todos, no recuerdo ahora, pero una cantidad de los miembros, teníamos la certeza de que algo había ocurrido, de que tantas versiones, tantos detalles tenían que responder a algo que había ocurrido en el país.

EC - Cuando hablamos de "operación zanahoria" estamos hablando de un operativo de desentierro de restos.

CR - Desentierro, eventual cremación y tirada de las cenizas al mar. Pero también teníamos claro que nos daban una explicación de un operativo tan rudimentario, tan informal, tan precario... los restos habrían sido ubicados a partir de inventarios verbales que se habrían hecho, y habrían caminado soldados por el 14, por el 13 y por la chacra de Pando con una vara que introducían y cuando aparecía cal ahí había que excavar. Nosotros sentíamos con esa información que algo podía haber existido, pero que sostener que ese procedimiento podía haber sacado el 100% de los cuerpos era una temeridad.

Además había otro factor muy importante que nos hizo dudar y nos hizo escribir lo que escribimos sobre ese tema. Sabíamos que si dábamos como versión oficial, confirmada por la Comisión para la Paz, la existencia de una operación zanahoria, le creábamos un daño a Familiares, porque el tema entonces se iba a dar como resuelto, y el empuje en buscar restos iba a quedar de lado. Por eso la Comisión para la Paz llamó a la directiva de Familiares, con la que se reunía a diario, le expuso esta situación y le planteó la solución a la que había llegado: íbamos a mencionar la operativa zanahoria según las fuentes que nos habían informado, íbamos a decir que esas fuentes eran coincidentes en muchos aspectos, pero como cuerpo íbamos a no confirmar, no le íbamos a dar carácter oficial a esa información, e íbamos a reclamar públicamente la necesidad de una explicación mayor sobre el destino de los restos. Eso lo hicimos expresamente en el numeral 50 de nuestro informe, del cual, si me permiten, voy a leer textualmente el último párrafo. Después de desarrollar la operación zanahoria, después de decir que la información no tiene la exactitud de detalle que merecen y necesitan las familias, la Comisión para la Paz concluyó en esto:

"Frente a esas realidades, la comisión considera que no puede ni debe confirmar esa información, y se limita simplemente a trasmitirla en términos generales, destacando que los uruguayos merecen a esta altura, a juicio de este cuerpo, una explicación más clara y contundente sobre el destino de los restos".

La Comisión para la Paz fue clara como el agua.

EC - Incluso después, cuando se refiere a lo que ocurrió con los restos, la redacción utiliza verbos conjugados en condicional.

CR - Exactamente. Y el informe privado que le dimos a cada familia estaba dividido en dos numerales, en el primer numeral enumeramos lo que para la comisión son verdades que consideramos oficiales porque fueron informadas por fuentes coincidentes y relevantes, y en el segundo numeral decimos que la información recibida sobre los restos es la siguiente, y seguimos usando el condicional.

EC - Allí corresponde que yo mismo haga una corrección, porque ayer durante la entrevista con la doctora Mirtha Guianze, en determinado momento consigné que la Comisión para la Paz había dicho que los restos de Julio Castro "fueron primero enterrados en el Batallón 14 de Toledo y después exhumados a fines de 1984, incinerados y tirados en el Río de la Plata", cuando en realidad la comisión dijo que "habrían sido primero enterrados", etcétera.

CR - Además este no fue un tema que se pasó por arriba o se conversó poco, por eso más duele la injusticia que cometen no algunos periodistas que como vos ayer tuvieron un pequeño desliz, porque este tema tiene muchos años y hay que estar muy en los detalles para comprender los juegos de las palabras y de los distintos énfasis que tiene nuestro documento. Pero la gente de Familiares estuvo en la cocina de este tema.

EC - Agrego entonces este otro elemento: cuando anunciamos más temprano esta entrevista para las 10 de la mañana, se comunicó con Radio El Espectador el doctor Javier Miranda, familiar de un desaparecido y durante años abogado del grupo de madres y familiares, para dejar constancia de que "respalda la gestión de la comisión y respalda las explicaciones que ha dado el doctor Carlos Ramela", y además nos decía que por favor prestáramos especial atención a los numerales 47 a 50 del informe final de la Comisión para la Paz, que justo habíamos estado revisando a partir de este fin de semana.

CR - Yo no tenía duda de que esa era la posición de Javier, porque es un caballero y trabajó mucho. Tú te acordarás, Emiliano, de que nos cruzamos hace unos 20 días en El Espectador y nos dimos un afectuoso abrazo. Pero no solamente Javier, Mara Martínez estuvo creo que el viernes en el programa de Victoria Rodríguez y también fue muy clara y muy terminante al respecto. Son aclaraciones muy gratificantes y que ponen las cosas en su término justo, pero sobre este tema lamentablemente se ha insistido mucho. Un medio de prensa nacional matutino al que le mandé una carta explicándole todo esto me agradeció y me expresó que no iba a reiterar el error, y esta semana vuelve a poner que la Comisión para la Paz concluyó tal cosa y tal otra. Entiendo que el hecho de que la comisión mencione la versión pero después diga que no la confirma oficialmente puede generar algún tipo de problema interpretativo, pero esto fue algo muy delicado. Vuelvo a resaltar eso, que esto se hizo así para facilitarle las cosas a Familiares, primero porque teníamos enormes dudas sobre la operación zanahoria, pero segundo porque evidentemente los familiares no querían, porque su derecho natural, lógico y humano era que se siguieran buscando los restos hasta el último día.

Como tiene que hacerlo hoy, porque pasados siete u ocho años, yo en lo personal –ya no la Comisión para la Paz– estoy convencido, como dijo Mujica el otro día, de que algún tipo de operación zanahoria existió, porque si no, en siete u ocho años un equipo de antropólogos trabajando honesta y profesionalmente en los predios tendría que haber encontrado más cadáveres. Si encontraron al padre de Javier fue porque estaba debajo de una losa, y en este caso no sé, habrá otra explicación o se les pasó simplemente. Pero no tengo dudas de que el derecho y el interés de las familias es que se siga buscando hasta la última punta del último cuartel de la República. Y yo, aunque pueda ser inútil o no servir, entiendo y justifico y aplaudo esa realidad, porque si fueran mis familiares yo querría lo mismo, querría ver si finalmente no consigo los restos para poder darles la sepultura y el duelo que merecen.

EC - Con respecto a la otra parte de la información de la Comisión para la Paz sobre el caso de Julio Castro, las novedades de la semana pasada también cuestionan los datos recabados sobre las circunstancias de la muerte. En el documento final esa información no estaba escrita en modo condicional, sino afirmativo, y señalaba que el fallecimiento había sobrevenido como consecuencia de las torturas. Ahora se comprueba que fue ejecutado con un balazo en la cabeza. ¿Qué comentarios?

CR - Eso es exactamente así. Cuando la comisión empezó su trabajo algunos temas estaban a fojas cero y sobre otros había una información previa que facilitaba nuestra tarea y nos daba una base para empezar. En el caso de Julio Castro había un testimonio de un periodista brasileño, Tavares, que había escrito incluso un artículo en Brecha en el año 85 –que después Brecha reprodujo más adelante–, que sostenía haber estado detenido en el mismo lugar que Julio Castro, no sé si en la celda o en el cuarto de al lado, y haber escuchado sucesivas sesiones de tortura a las que habría sido sometido el maestro Castro hasta que finalmente lo escuchó gemir y sufrir, prácticamente en una situación que interpretamos como agonizante.

A partir de esa información, fuimos a fuentes militares a tratar de confirmarla. Y de hecho se nos confirmó. Ahí está claro, evidentemente quien nos confirmó esa información que traíamos como un supuesto de trabajo, nos mintió. Muchas veces pasaba lo siguiente: hablábamos con un militar que no tenía una versión directa de los temas pero se comprometía a buscarla entre colegas, y al tiempo volvía y nos decía "pasó tal cosa". Quizás ese hombre mintió o quizás le mintieron a él. O quizás le resultó cómodo partir de que nosotros teníamos una explicación y le resultaba muy duro reconocer que había habido una ejecución. Pero en cualquier caso, ahí hubo una falsedad, hubo un error y la Comisión para la Paz terminó dando una conclusión equivocada. Eso es cien por ciento así, hay que reconocerlo.

Pero una cosa es que la Comisión para la Paz sea engañada, que a la Comisión para la Paz se le mienta, y otra cosa es, como dijo el nieto del maestro Julio Castro –entiendo las circunstancias que está viviendo–, que la Comisión para la Paz fue todo una gran farsa y todo lo que dijo fue mentira. Porque una cosa es una cosa y la otra... creo que no se puede deducir lo que están deduciendo.

***

EC - Quiero mirar hacia delante con dos preguntas. La primera a partir de lo que dijo ayer el comandante en jefe del Ejército, general Pedro Aguerre: "No tengo conocimiento de ningún pacto de silencio para encubrir delitos dentro de la fuerza que comando, y aun desconociendo si ha existido o existiera hasta la actualidad dicho pacto, desde este momento doy la orden de su revocación inmediata".

¿Qué impresión tienes tú? ¿Qué puede cambiar en cuanto a la obtención de información? Sobre todo a la luz de la experiencia que veníamos comentando, ustedes en la Comisión para la Paz, dando garantías de reserva y confidencialidad, de todos modos en algunos momentos y en algunos casos recibieron información falsa.

CR - Es muy importante el mensaje del comandante. Creo que es la primera vez que escucho a un comandante de las Fuerzas Armadas hablar con tal determinación y fortaleza. Y es bueno este mensaje, porque de alguna manera va a marcar un antes y un después.

En lo personal, entiendo que es difícil conseguir resultados, nuestra impresión siempre fue que la verdad sobre estos temas estaba muy fragmentada, que había personas que sabían de algunos temas y otras que sabían de otro –al menos en lo que se refiere a toda la verdad–, y que quienes tienen esa verdad final de detalle en los casos más difíciles tienen una resistencia muy importante a hablarla. La tuvieron con la Comisión para la Paz, la tuvieron después cuando el presidente Vázquez eligió otro camino de diálogo a través de los comandantes. Camino que en lo que respecta a la búsqueda de más verdad y más datos siempre apoyé, mis diferencias estuvieron en la interpretación de la Ley de Caducidad, pero no en esa iniciativa tendiente a completar la información que le faltó a la Comisión para la Paz.

EC - ¿Cuánto puede modificar esas actitudes esta orden que da el comandante en jefe?

CR - Esta orden es pública, se da en circunstancias muy especiales, pero de hecho estuvo dada, o implícitamente dada, en muchas oportunidades anteriores. Lo que puede cambiar quizás todo este panorama es que más allá de que la Comisión para la Paz ya había reconocido la ejecución de Elena Quinteros, esa era una ejecución que, hablando muy mal, porque no hay nada que justifique de ninguna manera un acto como ese, alguien pretendía justificar en el hecho de que era inevitable, porque era imposible que Elena Quinteros, después de todo el diferendo que había existido y toda la confrontación con la Embajada de Venezuela, apareciera viva por algún lado del mundo. Por eso lo de Elena Quinteros sería la excepción de las excepciones.

Pero ahora se presenta otro caso, lamentablemente, se presenta un caso más, de una persona anciana, de una persona enferma, de una persona que estaba siendo torturada, de una persona que estaba agonizante, aparentemente, según el testimonio del periodista Tavares, y que fue cobardemente asesinada, aparentemente, por lo que dice la pericia, de un tiro en la nuca. Esa realidad es tan dura, es tan chocante, es tan espeluznante para todos los uruguayos, y creo que también para muy buena parte de los integrantes de las Fuerzas Armadas, que quizás haga que exista ahora otra presión, otra determinación, otra fuerza en la exigencia de la búsqueda de la verdad.

EC - Y la otra pregunta es a propósito de otros caminos u otros intentos en la búsqueda de esa información pendiente. Ayer, cuando entrevistábamos a la fiscal Mirtha Guianze, ella proponía que para dar un nuevo impulso a las investigaciones se pudiera acceder, aunque fuera de manera reservada, a borradores que se habrían elaborado durante el trabajo de la Comisión para la Paz. Lo planteaba en estos términos:

(Audio Mirtha Guianze.)

"Tengo entendido que hay papeles de la Comisión para la Paz que son como borradores y que nunca se entregaron a la justicia. Tal vez no se entreguen a la justicia, pero podrían ser entregados para que los maneje la comisión que está constituida en el Poder Ejecutivo. Eso podría darnos puntas para empezar a investigar, porque supongo que habrá gente que habrá dado datos que no conocemos qué personas fueron, porque la Comisión para la Paz nunca lo reveló. Tal vez sea el momento de que se sepa, al menos en ámbitos reservados, no que se publique en la prensa, pero que se empiece a trabajar con esas puntas".

(Fin.)

EC - ¿Existen esos papeles? ¿Podría recurrirse a ellos?

CR - En primer término, todo lo que la Comisión para la Paz tenía en su archivo estuvo desde el día uno en exposición, lo usaron los historiadores que hicieron el trabajo sobre el pasado reciente, y tengo entendido, por lo que en su momento me dijo Soledad Cibils, que ha estado a total disposición de la justicia siempre.

EC - Soledad Cibils es quien está a cargo de la Secretaría de Seguimiento.

CR - No sé si está hoy a cargo, pero de alguna manera la integra. Y hay que hacer una precisión previa muy importante, que es que en la primera reunión de la Comisión para la Paz, cuando se definieron los criterios operativos, cómo iba a ser la comunicación con la prensa, quién iba a hablar con los militares, quién iba a hablar, se fijó por unanimidad entre todos los miembros un criterio de actuación que fue el siguiente: la Comisión para la Paz no iba a llevar actas, no iba a llevar documentos, no iba a escribir sus actuaciones de ninguna forma.

EC - Se dispuso estrictamente eso: que no iba a haber papeles.

CR - No iba a haber papeles. Los únicos papeles que hay y que puede haber en una carpeta, por ejemplo de Julio Castro, son los papeles que recibimos de Familiares, de Serpaj, de Amnistía Internacional, de la Suprema Corte de Justicia, del Ministerio de Defensa, de quien sea. Pero lo que nosotros hicimos quedó en nuestra cabeza y en ningún otro lado más. Nosotros entendíamos, los seis miembros sin excepción, que asegurar la confidencialidad absoluta del trabajo de la comisión, tanto para tranquilidad de los civiles que viniesen a declarar como de los militares que finalmente aceptaran dar información, era un prerrequisito necesario para que el trabajo pudiera prosperar. Por lo tanto creo que ahí la señora fiscal tiene un pequeño error de información.

EC - No hay papeles, no hay borradores.

CR - No hay papeles, no hay borradores. Mejor dicho, los papeles que hay son los que nos enviaron a nosotros por lo que había en otros lados.

EC - Pero de las actuaciones propias de la comisión, de la búsqueda de testimonios de información, esos diálogos reservados...

CR - Puede haber un papel que diga "se envió oficio al juzgado tal", "se envió carta a tal lado", "se recibió al familiar tal", pero lo que se quiere y lo que es la esencia, que serían esos contactos con militares o esas declaraciones reservadas de personas que trajeron información, eso nunca existió y no existe.

Me gustaría a este respecto hacer otra precisión, porque también ayer se habló en esa entrevista del secreto que ampara a los miembros de la comisión y que podría estar en tela de juicio.

EC - Sí, algunos oyentes plantearon preguntas por el lado de si a la luz de lo que ahora se sabe, que hubo informantes que mintieron, no correspondería relevar ese secreto sobre las identidades.

CR - Para empezar, vamos a ser muy claros. Cuando invitamos o les pedimos a militares que viniesen a declarar, les dijimos que lo hacíamos sobre dos supuestos –quienes hablábamos con ellos éramos el doctor Gonzalo Fernández y yo–: primero, era una invitación del señor presidente de la República enmarcada en una resolución que nos obligaba absolutamente a la reserva de todos los datos sobre las fuentes, no sobre la información recibida, porque así lo dice la resolución. Pero además lo hacíamos en el ejercicio de nuestro secreto profesional, porque al margen del eventual secreto de Estado, que ayer decía la fiscal que se podría relevar o no relevar, está el secreto profesional que tienen quienes en función de su profesión pero también de su oficio –en este caso nuestro oficio era integrante de la Comisión para la Paz– llegan a tener determinada información. Y otra cosa muy importante es que el titular de ese secreto no somos nosotros, nosotros somos las personas obligadas por ese secreto, la titular de ese secreto es la persona que creyó en nosotros y vino a declarar.

Por lo cual, primero, yo en lo personal no estoy de acuerdo en decir "te prometí tal cosa, te juré tal cosa, te aseguré confidencialidad, pero entiendo que me mentiste, ahora voy a decir todo". Primero porque ni recuerdo a esta altura quién fue que habló de este tema, pero además por lo que dije hoy, yo no sé si el que mintió fue el que vino o si fue otro y demás. Pero sobre todas las cosas, porque como hombre de derecho sostengo que el fin no justifica los medios, y si alguien mintió, allá su conciencia y allá su sentir personal, yo no violo un secreto que me obliga por un imperativo legal.

Lo segundo y muy importante es que ese secreto no es mío, la ley dice que yo estoy obligado por el secreto profesional, pero la titular del secreto es la persona que vino y dijo "¿usted está obligado por el secreto?", "sí, estoy", "entonces voy a hablar". Por lo cual yo no soy dueño hoy de decidir si voy a dar esos nombres o no. Mucho menos aún si lo voy a hacer en venganza porque me mintieron, porque eso es una especie de comentario medio pueril, pero es inadmisible en la estructura de un Estado de derecho pensar que se pueda actuar en la ley del Talión, ojo por ojo, diente por diente, me mentiste, yo violo la ley. No es nuestro caso, ni yo ni Gonzalo Fernández, cuando nos citó en algunas oportunidades la fiscal Mirtha Guianze, aceptamos violar esa obligación legal. Y estoy seguro de que tampoco vamos a aceptar violarla nuevamente si nos llaman, no lo vamos a aceptar, pero por el hecho de que acá no hay solamente un secreto de Estado, hay un secreto profesional, personal, propio, que asumimos nosotros mano a mano, en el error o en el acierto. A nosotros nos mandataron, nos dijeron "vayan a hablar, consigan información, comprometan la confidencialidad más absoluta y exclusiva que puedan", y así lo hicimos. Si hubo alguien que se aprovechó de esa realidad, es un problema de conciencia de ese alguien, y la justicia uruguaya o la sociedad uruguaya o la fiscal Mirtha Guianze tienen mecanismos para tratar de cambiar esa realidad. Pero no somos nosotros el instrumento para eso.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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