(Emitido a las 09.09)

EMILIANO COTELO:
"Para el Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA) sólo tiene sentido ganar esta elección si el triunfo se produce en la primera vuelta". Palabra más, palabra menos, es una frase de la diputada Lucía Topolansky. Es uno de los temas sobre los cuales vamos a dialogar con ella En Perspectiva.

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Muchos la identifican a usted en los últimos tiempos como "la compañera del senador José Mujica", una de las figuras políticas del momento. Supongo que es un problema, ¿no?

LUCÍA TOPOLANSKY:
Tiene pros y contras. Pros porque una carta de presentación siempre abre puertas, y contras porque una tiene su propio modo de ser, su personalidad... Pero la circunstancia es esa.

EC - Lo cierto es que usted, sobre todo en los últimos años, ha ido construyendo su propio espacio, su propio perfil, su propia carrera política. Hablo de la carrera política, porque en realidad dentro del MLN-Tupamaros usted tiene una trayectoria bien larga. ¿Desde cuándo ha estado vinculada al MLN?

LT - Desde 1967.

EC - El suyo fue uno de los nombres más conocidos, más representativos del movimiento tupamaro.

LT - Sí. Mi nombre tomó trascendencia por el tema del Banco de Crédito.

EC - Recordémoslo.

LT - En aquellos años el Banco de Crédito, que entonces pertenecía a otras personas, no a las que estaban ahora, antes de liquidarlo, tenía toda una contabilidad en paralelo (eso empezaba en el país, era una cosa nueva) y una de las financieras era la Monty, donde yo trabajaba. En ese momento se hizo una denuncia sobre ese tema y eso hizo trascender mi nombre.

Fue un momento peculiar del país, todavía había banca nacional, de capitales nacionales. Frick Davis era el presidente del Banco de Crédito y era ministro de Hacienda -actualmente de Economía; entonces se llamaba de Hacienda-; estaba el Banco Mercantil, que era de la familia Peirano... La banca transnacional recién empezaba a incorporarse a la banca uruguaya, aunque todos los bancos tenían sus vínculos [con ella], y se produjo en esos años el famoso caso del Banco Transatlántico, que dejó a mucha gente bastante mal. No fue una crisis como esta en su profundidad, pero fue una crisis social en extensión, porque era un banco que atendía todas las ferias ganaderas en el interior, tenía miles de sucursales, andaba con un ómnibus (cuya miniatura usaba como alcancías para los niños)...

EC - Esas eran sus épocas de guerrillera.

LT - Sí, sí. Yo hacía política allí también.

EC - Después vino la cárcel, ¿durante cuánto tiempo?

LT - Doce años.

EC - Con el retorno de la democracia, ¿cuándo se engancha a hacer actividad política formal?

LT - Al otro día de salir empecé a hacer política. Tuvimos que rehacer nuestro grupo y tomar decisiones, ver qué hacíamos. Considero que eso es política. Reingresamos al FA, pero de una manera distinta porque antes habíamos participado a través del movimiento 26 de Marzo. Nos integramos a la militancia en la estructura del FA.

EC - ¿Cargos de gobierno, cargos electivos...?

LT - Cuando se formó el Movimiento de Participación Popular (MPP) en su primera presentación no asumimos cargos electivos. Es difícil la transición de una forma de hacer política a otra, para que eso sea genuino no se puede hacer en dos días. Ese es uno de los problemas que han tenido casi todos los movimientos que tomaron las armas en el continente, casi ninguno supo hacer la transición. Creo que nosotros somos bastante excepcionales en eso.

EC - Su primera actividad en ese terreno, en el institucional, es en la Junta Departamental de Montevideo, en el período de gobierno anterior.

LT - Sí, en el primer período de Mariano Arana como intendente.

EC - Usted fue edil suplente.

LT - Sí, trabajé en la Comisión de Área Metropolitana, que en ese momento estaba bastante venida a menos, pero hicimos un esfuerzo por darle importancia porque realmente los problemas, sobre todo de "canarios" y montevideanos a veces están absolutamente cruzados. Trabajamos mucho junto con las intendencias de Canelones y San José por las áreas limítrofes.

EC - A la Cámara de Diputados ingresó en este período.

LT - En este período; en realidad ingresé por fallecimiento del titular de la banca que ocupo. Eso me dejó un poco comprometida porque nosotros habíamos elegido a Quartino, que era economista, porque entendíamos que estábamos un poco rengos como sector en la visión económico-financiera de los temas políticos.

EC - Usted dice que el ingreso como suplente, como relevo de Quartino, la dejó comprometida; ¿en qué sentido?

LT - No por obligación de mis compañeros, pero me sentí en la obligación moral de meterme en los temas económicos, que no eran mi inclinación, porque nuestra decisión había sido nombrar a ese compañero por esa razón. Eso me hizo desembocar en la Comisión de Presupuesto, concurro también a la de Hacienda, e interiorizarme en una cantidad de cosas que hasta ese momento no habían sido el centro de mi actividad política.

EC - Ya que hemos empezado esta entrevista repasando su historia, puede ser bueno consultarla a propósito de algo que está permanentemente en el debate en esta campaña electoral: colorados y blancos suelen insistir en que ahora el EP-FA tiene como sector mayoritario al "movimiento de los tupamaros", cargando las tintas en el pasado del MLN, o sea un sector guerrillero que se levantó en armas contra un gobierno democrático. ¿Cómo responden ustedes a ese tipo de señalamientos?

LT - A la gente de a pie, la que anda por la calle, eso le importa un pepino, juzga a la persona por como la ve, como la conoce en el hoy. Nosotros jamás hemos ocultado nuestro pasado, ni nuestros nombres, ni nos hemos camuflado detrás de nada. A la gente no le importa en lo mínimo.

EC - Lo que hay implícito en ese cuestionamiento es la sospecha, la duda acerca de las convicciones democráticas, en este caso del Espacio 609, que ya es bastante más de lo que fueron los tupamaros en su momento.

LT - Se quiere tirar sobre nosotros esa sospecha, pero la gente, que finalmente es la que vota y elige, no la tiene; de lo contrario no se explicaría la votación que hemos tenido dentro del Frente. Y si miramos lista a lista, tomando todos los partidos políticos, nuestra lista ha sido bien votada, en Montevideo excelentemente bien pero bien votada en la totalidad de los departamentos. Si realmente la gente estuviera convencida de lo que dicen los representantes políticos que señalan eso, no nos hubiera votado, porque no es tonta.

EC - ¿Qué contesta usted cuando aparece este tema?

LT - La historia de uno es desde que nació hasta el presente. Si la gente me acepta con mi historia quiere decir que no le pesa y está valorando que puedo realizar la tarea; lo mismo el sector y los otros compañeros. Nosotros tenemos seis legisladores, los seis tupamaros.

EC - De aquel MLN de los años 60, ¿qué elementos están presentes en este MPP o en el Espacio 609 del siglo XXI?

LT - Hay una continuidad, que es notoria: nuestra preocupación por los temas que tienen que ver con lo que llamamos el país real, por ahora agroexportador; seguramente en el futuro será otra cosa pero por ahora fuertemente agroexportador. A nosotros nos preocupaba en ese momento, es un tema recurrente en todos nuestros documentos -estoy hablando de los años 60-. Hay una línea de conducción porque partíamos de la base de que la riqueza fundamental del país estaba allí, en los frutos de la tierra, y que teníamos que apostar a eso para el desarrollo. Hoy planteamos que debe ser un país "agrointeligente", es decir que seguimos mirando ese país real y lo seguimos valorando como un trampolín de desarrollo hacia el futuro. Ahí hay una línea absolutamente coherente de nuestra parte.

EC - ¿Qué más identifica de aquel MLN-Tupamaros en el Espacio 609 de hoy?

LT - Ni que hablar la preocupación social. Fíjese qué paradoja: tuvimos una pata fuerte en los trabajadores cañeros de la zona de Bella Unión, y hoy tenemos una preocupación fuerte por toda la situación social de ese departamento, cómo ha golpeado... Nosotros hicimos una interpelación al ministro Bensión en su momento, la hizo el diputado Agazzi, por el tema del azúcar, porque consideramos que no sólo es una fuente de trabajo que no se ha podido sustituir para esa zona del departamento de Artigas, sino que creemos que es viable para el país. Es más profunda la cosa, no es sólo mirado desde el ángulo laboral. Esa interpelación no tuvo trascendencia porque los medios de comunicación no levantaron la información, pero el ministro no pudo levantarle ningún argumento a Agazzi en cuanto a todos los números que expuso de competitividad. Capaz que hoy la empresa Calnu, que es muy importante en la zona, no estaría en la situación en que está (bastante contra las cuerdas en este momento) si se hubieran tomado a tiempo algunas medidas. Tozudamente la caña se ha seguido plantando.

EC - ¿De algún modo usted está anticipando que en un eventual gobierno del EP ése será uno de los temas a encarar?

LT - Sí. Habrá que mirar en profundidad el tema del azúcar porque allí hay todo un sistema de riego instalado que no ha sido aprovechado por ningún otro cultivo de sustitución que se ha querido implantar. Además, ninguno de los cultivos de sustitución ha generado la ocupación y el movimiento económico que tuvo. Hay que ver que Bella Unión creció hasta en población.

Después está todo el tema de la variación del precio del crudo que se importa para la refinación, todo el tema de Mann, una multinacional que es anterior a Artigas, es más vieja que este país y que tiene el monopolio del azúcar. Están derivados de la caña de azúcar, Brasil hace muchos años que los explota, por ejemplo mezclan el alcohol derivado de la caña con el gasoil; nosotros somos un país altamente dependiente de la importación de petróleo (la cuenta más alta que pagamos es el petróleo) y tenemos que pensar en la diversificación de la matriz energética, si queremos pensar en mediatizar esa dependencia.

EC - ¿Ustedes aspiran a ocupar el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca? Recuerdo que hace unos meses usted sorprendió a todos dentro y fuera del FA declarando que su sector político tenía la intención de designar al ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca en un eventual gobierno de Tabaré Vázquez, incluso dio un nombre, el del diputado Ernesto Agazzi, a quien acaba de mencionar recién como posible ministro.

LT - El diario El Observador interpretó mis palabras y tuve que aclararlas al infinito, pero las aclaraciones nunca son como las noticias. A nosotros nos gusta el tema, lo hemos estudiado, tenemos un instituto dedicado al estudio de los temas de la estructura del Estado en todas sus partes. Entendemos que si uno aspira a ser gobierno no puede llegar improvisado. Los temas vinculados al MGAP han sido un fuerte nuestro, no sólo por el ingeniero Agazzi que tiene la virtud de ser un académico y también un práctico en su materia. Mujica se ha dedicado a lo mismo, pero tenemos un equipo de unos 150 técnicos que abarcan las ramas más variadas de la producción agropecuaria; nos hemos vinculado con las gremiales, hemos discutido desde con los chicos hasta los grandes los temas del país en ese rubro y nos gusta, somos vocacionales de eso.

EC - ¿Cómo está la discusión dentro del FA sobre cómo distribuir ministerios y otros cargos de gobierno?

LT - La discusión todavía no está, estamos en campaña. Tabaré está delineando, en conversaciones con los cabeza de lista, con la Mesa Política, la composición de su gabinete. Él piensa -lo dijo algunas veces, pero todavía no está resuelto- en juntar algunos ministerios, organizar áreas. Nos ha pedido nombres de gente capacitada a todos los sectores, a compañeros sueltos del Frente, porque capacidades hay por varios lados.

EC - ¿Serán dados a conocer los nombres ahora, en la campaña electoral? ¿Se va a mencionar quién integrará cada uno de los puestos, ese "gabinete en las sombras"?

LT - No puedo contestar esa pregunta porque no lo sé, sinceramente; no estoy en ese ámbito de los cabeza de lista ni concurro por mi sector a la Mesa Política. Pero confío en los compañeros; yo...

EC - Usted ha dicho que a ustedes les interesan los ministerios vinculados a la producción y ha citado tres ejemplos: Ministerio de Ganadería, Ministerio de Industrias e incluso Ministerio de Transporte y Obras Públicas.

LT - Ahí va. Nosotros no miramos los ministerios como chacras sino como una integración productiva. Yo puedo generar una nueva cuenca lechera, por ejemplo, el país tiene capacidad para hacerlo, pero entonces tengo que pensar en la industria láctea y en la comercialización de los lácteos. Capaz que la boca de venta es lo más importante, puedo tener los mejores lácteos del mundo pero si no los puedo vender ¿para qué me sirven? Puedo pensar en renglones nuevos, como puede ser la apicultura, pero se me abre un abanico de problemas; hace pocos días tuvimos uno con reglamentaciones que no hay porque ese renglón es bastante nuevo. No quisiera seguir exportando troncos por el puerto de Montevideo...

EC - Ya no se está exportando troncos.

LT - Ahora aparecen las plantas de chipeado, pero se puede ir más allá.

EC - Existen los proyectos para la celulosa.

LT - Los proyectos para la celulosa están ahí, uno está más adelantado que el otro. Creemos que debe haber una verdadera integración de lo que es nuestra materia prima agropecuaria, que por ahora sigue siendo esa, la industria, y finalmente el mundo del trabajo. Entendemos que la primera política social del país es el trabajo, todas las demás quedan condicionadas, en un hogar al que entra un salario por trabajo los otros problemas sociales, que pueden ser muchos, empiezan a tener un desahogo.

EC - ¿Entonces no es descabellado imaginar nombres del MPP en esas carteras que hemos mencionado recién?

LT - No es descabellado, pero es apresurado. Siempre se dice que cuando uno designa a alguien para algo genera odios y amores: al que se lo dieron porque se lo dieron y al que no porque pensaba que lo merecía. Además no conviene manosear nombres, porque finalmente los nombres son personas, seres humanos que tienen su trayectoria, su familia, sus amistades. Los nombres van a tener que venir en su momento; se considerará cuál es el momento más oportuno.

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EC - A propósito de uno de los temas que aparecían al comienzo de la entrevista hay varias preguntas de oyentes. Por ejemplo Cristina, de Malvín, dice: "A mí me parece que sí, que a la gente coherente le importa ese tema de que en su momento los tupamaros hayan encarado la lucha armada. Vivíamos en un país democrático, elegido por el pueblo y ellos encararon la actividad guerrillera. ¿Por qué en vez de eso no armaron un partido político antes, en ese momento?".

LT - Estamos hablando de la década del 60; era otro mundo, otra América Latina y otro Uruguay. A veces recibo estudiantes en mi despacho a los que curricularmente mandan a hacer entrevistas a los legisladores y he tenido esta pregunta que me hace la oyente. Yo trato de que los muchachos visualicen que todos somos parte de una circunstancia, no tenemos sentido divorciados de la circunstancia. En aquellos años en un mundo bipolar, estábamos en la guerra fría, no existían las comunicaciones que han cambiado al mundo como existen hoy, que con una tecla la situación financiera de un país puede cambiar en horas, en minutos. Había en los tres continentes, América, África y Asia, movimientos de liberación nacional que planteaban una segunda liberación respecto a las relaciones coloniales, económicas fundamentalmente. En América Latina no había un solo país que no tuviera movimientos armados. La generación que protagonizamos esos hechos somos parte de esa circunstancia, que se entiende sólo si miramos la circunstancia. Como no somos necios y después tuvimos muchos años de reflexión y salimos a otra circunstancia, reunimos un organismo máximo que llamamos Convención y discutimos: ¿qué corresponde a esta etapa? En realidad fuimos un movimiento armado muy sui generis, a la uruguaya. Real de Azúa nos definía como políticos con armas. Es una definición bastante acertada, si bien cuando uno comienza por esos caminos muchas veces también los hechos, porque los hechos toman a veces una dinámica propia, lo llevan a cosas que capaz no hubiera querido que se procesaran de determinada manera. Pero este país hasta 1904 y por parte de todos sus partidos, dirimió sus conflictos políticos con las armas en la mano, así que nosotros fuimos un grupo más.

EC - Y con respecto al presente, ¿cuál es el análisis o la autocrítica que usted decía que se hizo? ¿Qué implica como consecuencia?

LT - No hablé de autocrítica, hablé de análisis. Nosotros perdimos en esa circunstancia, y siempre que uno pierde tiene que preguntarse por qué. Durante muchos años nos hicimos esa pregunta, es difícil hacérsela cuando uno está preso porque está peleando por sobrevivir y entonces tiene otras cuestiones que tironean más. Cuando salimos encontramos un Uruguay que había sufrido mucho, creo que todo Uruguay estuvo preso de algún modo, tuvo la grandeza de juntarse en el Obelisco, aunque no tuvimos la vivencia de ese hecho pero lo olfateamos a la distancia, creo que fue algo que marcó al uruguayo. Visualizamos eso y dijimos: nuestra primera consigna es darnos un baño de pueblo. Empezamos a hacer "mateadas"; hasta el día de hoy hacemos esa actividad, vamos a una plata con micrófono abierto y conversamos con la gente. Salimos el 14 de marzo de 1985 y desde el 29 de marzo de ese año, que fue la primera mateada, tuvimos voces a favor, en contra, dudas, de todo para contestar, pero jamás tuvimos una agresión de la gente. Nos pudimos dar ese baño de pueblo y entrar en sintonía, eso nos hizo elegir las decisiones que elegimos. Ahora vamos a jugar todos nuestros boletos, nuestra suerte es la suerte del Frente.

EC - Usted ha dicho a propósito de estas elecciones del año 2004 que para el EP sólo tiene sentido ganar en primera vuelta, en octubre. ¿A qué se refiere con eso?

LT - Desde hace casi un siglo la izquierda uruguaya viene planteando un programa que se ha ido aggiornando también de acuerdo a las circunstancias. Los militantes, que son el corazón de nuestra fuerza política, tienen esa esperanza, esa ilusión de que ese programa finalmente pueda realizarse desde un gobierno. Pero cuando usted no tiene mayoría parlamentarias tiene que negociar muy fuertemente, que fue lo que le pasó al gobierno de Batlle; yo leía estos días el libro que escribió el ministro Bensión, quien con dolor, amargamente dice de todas las veces que tuvo que "talar" su programa, por condicionamientos fundamentalmente del Partido Nacional... Y le creo, porque uno lo ve en la vida parlamentaria. Tener mayoría absoluta no quiere decir ser un dictador, también quiero aclarar esto, hay que conversar y tener en cuenta, porque un gobierno es para la totalidad, pero a uno le da una posibilidad de un desarrollo más armónico de su programa, del programa que puso a votación, entonces es una oportunidad más completa. Lula tiene ese problema, Kirchner también.

EC - ¿Y si el triunfo se da pero en segunda vuelta?

LT - Habrá que pelear por que el programa se cumpla, pero va a ser mucho más difícil. Uno no puede negociara pretendiendo imponer algo, yo doy para que me des, una negociación es un ceder de las dos partes. Eso no es fácil, todos lo sabemos. Cuando se discute la ley de presupuesto nacional, más en un país fundido en el que el gasto se puede administrar de muchas maneras, pero es muy difícil, en realidad va a ser más o menos el mismo gasto en volumen total, final. No es fácil; yo no recuerdo un solo artículo de los 500 y pico que tiene la ley de presupuesto que no se haya discutido prácticamente hasta sus últimas consecuencias. Recuerdo cuartos intermedios en los que el Partido Colorado y el Partido Nacional salían a discutir afuera de la comisión; en realidad nosotros estábamos bastante pintados allí. Pensando en esas circunstancias, mirando esas cosas es que voy a dejar el cuero en la estaca para ganar en octubre, para tener un poco más de libertad en la conducción del país.

EC - Pero usted decía que de todos modos, aunque se gane en octubre, se va a acordar con otros partidos o sectores.

LT - Uno no puede gobernar de espaldas a una parte del país; nosotros sentimos que Batlle ha gobernado así.

EC - El Uruguay de hoy y los problemas que tiene el país parecería que están llamando a los gritos a gobiernos lo más amplios posibles, ¿no?

LT - Justamente. Es terrible: a mí por momentos hasta me da vergüenza por la gente, estar en la Cámara y ver y escuchar y ser parte, porque me hago cargo de lo que estoy diciendo como parte del Parlamento, de un país partido, de un país que parece que no encuentra las claves.

EC - ¿Con quiénes entiende usted que es viable acordar, en el caso de que Vázquez llegue al gobierno?

LT - Yo no meto en una bolsa homogénea a los dos partidos tradicionales porque creo que no son homogéneos, más bien creo que los partidos tradicionales desde hace mucho tiempo grandes frentes, es decir que tienen una gama de posiciones y de personas, algunas con las que se puede tener más sintonía, se puede dialogar mejor, y otras con las que es más difícil entenderse. Además están las personalidades dentro de eso. Nosotros como uruguayos tenemos un ejemplo, yo puedo estar desde el punto de vista del pensamiento, de mi postura ideológica, en las antípodas de Atchugarry, pero es un hombre con quien se puede dialogar perfectamente; se demostró....

EC - ¿Quién más, qué otros dirigentes identifica como posibles socios en un gobierno del doctor Vázquez?

LT - En varias leyes de este último año y de fines del año anterior hemos hecho acuerdos con los diputados que responden al senador Larrañaga sin muchos problemas; en muchos puntos hemos llegado a mociones conjuntas. Más difícil nos ha resultado con algunos sectores del Foro Batllista, pero de todos modos no los meto en una bolsa. ¿Usted sabe?: el diputado del interior es una cosa y el de Montevideo es otra, es tan fuerte el peso... Yo me pongo en los zapatos de los diputados del interior, que son dos o tres por departamento y son ciudadanos muy expuestos porque todo el mundo sabe todo lo que hacen. Esos ciudadanos tienen una fuerte presión de su departamento, entonces tienen una atadura con el representado mucho más fuerte que el diputado de Montevideo, que es más anónimo, porque usted para a cualquiera que pasa por la calle y le pregunta cuáles son los diputados del departamento de Montevideo y nadie va a completar la lista, nadie. Con esos diputados del interior, muchas veces llegamos a acuerdos porque claro, son ciudadanos menos condicionados por la estructura partidaria.

EC - Usted imagina en un gobierno del doctor Vázquez un conjunto de acuerdos hechos con filigrana, con sectores, con dirigentes o con diputados de alguno de los partidos tradicionales.

LT - Usted hacía el gesto del que cose: va a haber que zurcir y zurcir. Creo que es parte del arte de la política, en los momentos más difíciles de la historia de todos los países siempre aparecen esos personajes extraordinarios, porque no es fácil esta tarea, que logran sintonía con los grupos políticos, con los sectores sociales, porque con los sectores sociales también hay que dialogar en profundidad y este gobierno también les ha dado la espalda muchas veces.

El desafío de la democracia no es fácil, ojo al gol, lo tengo clarísimo. Cuando el ciudadano está en su peripecia a veces mira su chacra, le cuesta ver el país, el país está atravesado de miles de corporativismos, todo eso tiene que estar presente a la hora de tomar decisiones.

EC - Ese tema daría para otra entrevista, sobre todo teniendo en cuenta las alianzas y los acuerdos que ha hecho para existir el Espacio 609, que termina siendo un movimiento muy heterogéneo dentro del cual seguramente van a tener que administrar presiones y reclamos muy variados y amplios. Lo dejamos para otro día.

LT - Si nosotros no crecemos para afuera no ganamos. Esa es la razón de ser del Espacio 609.

EC - Pero después va a ser todo un desafío a la hora de gobernar.

LT - Ni que hablar, ¿pero qué mejor que los desafíos en la vida?

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni