(emitido a las 8.40 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Fue una de las sorpresas que dejó el encuentro del viernes entre el presidente José Mujica, sus ministros y los parlamentarios del Frente Amplio (FA).

Mujica anunció su intención de sacar la Dirección Nacional de Medio Ambiente (Dinama) del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente (Mvotma) y trasladarla a la órbita de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP).

Según el primer mandatario, la medida se justifica porque la llegada cada vez más frecuente de grandes proyectos de inversión ha desbordado las posibilidades de la Dinama para analizar en plazos razonables el impacto ambiental de cada uno de esos emprendimientos.

Pero la oposición –y algunos especialistas en ambiente– reaccionó preocupada. Teme que de esta manera se aflojen las exigencias, con el agravante de que se dejaría a la Dinama fuera del control parlamentario, justo cuando van a considerarse inversiones muy delicadas, por ejemplo la de Aratirí.

¿En qué estado se encuentra realmente esta iniciativa? ¿Cuáles son las respuestas del oficialismo a las inquietudes y críticas que ya han surgido?

Vamos a conversarlo con la senadora Lucía Topolansky, del Movimiento de Participación Popular (MPP), FA.

¿Por qué cree el Poder Ejecutivo que es conveniente pasar la Dinama a la órbita de la OPP?

LUCÍA TOPOLANSKY:
Ese no fue el planteo, no sé quién informó a la prensa. El planteo fue que la OPP está estudiando dónde se debería ubicar o qué se debería hacer con la Dinama para desarrollar un organismo que empieza a ser algo importante en la vida nacional.

EC - ¿Usted dice que la idea no es pasar la Dinama a la OPP?

LT - No, lo que informó el presidente fue que se estaba estudiando, que la OPP está haciendo el estudio.

EC - Qué curioso, porque todas las versiones que circularon en distintos medios de prensa apuntaron en esa otra dirección. (*)

LT - ¿Qué quiere que haga yo? Yo no soy la que escribe las notas.

EC - Pero la información surgió de la propia reunión del viernes.

LT - Puede haber alguno que haya entendido mal la cosa, pero el asunto no es así. En última instancia, el Gobierno piensa que sería bueno que hubiera un ministerio de medio ambiente. Esto ya lo discutimos en su momento, en ocasión de discutir la Rendición de Cuentas estuvimos hablando de estos temas, al menos en la Comisión de Presupuesto del Senado. Pero puede haber un escalón intermedio, vía algún servicio descentralizado que vaya organizando un proceso hacia un futuro ministerio de medio ambiente. Lo mismo pensamos de la Fiscalía de Corte, que está metida en el Ministerio de Educación y Cultura (MEC), no se puede desarrollar, no sabemos si no tiene que ir a algún organismo descentralizado que sea el escalón hacia un ministerio de justicia y derechos humanos. Eso es lo que está en estudio en OPP.

Porque cuando se creó el Mvotma, que fue durante el Gobierno de Lacalle, la Dinama era casi una oficina, porque no había demanda de la realidad, de la sociedad de permisos ambientales, porque había muy poca inversión en el país. Una vez que el país se empieza a recuperar, que hay un impacto grande de inversiones, y algunas de un tamaño que nunca había habido en el país, los requerimientos sobre la Dinama son cada vez más fuertes y, aunque trabajan como perros –porque no tengo ninguna crítica a los funcionarios, ni hacia la dirección de la Dinama–, no logran tiempos de aprobación de los proyectos acordes con las realidades económicas.

EC - Hace muy pocos días, en una entrevista en el semanario Búsqueda, el empresario argentino Alejandro Bulgheroni se quejaba de las demoras en la Dinama de algunos de sus proyectos, por ejemplo el megatambo que está preparando para el departamento de Durazno.

LT - Vamos a tomar ese ejemplo que es interesante. En la Rendición de Cuentas se aprobó un artículo por el cual, si hay un emprendimiento industrial asociado absolutamente al emprendimiento agropecuario, se puede hacer, más allá de que sea zona rural, en el propio establecimiento. Esa es la realidad de ese megatambo de este señor Bulgheroni. Él va a producir una leche en polvo especializada para CTI, casi una cuestión médica. Y la leche es un medio donde las bacterias están felices, entonces tiene que haber la menor distancia posible entre que la leche sale de la ubre de la vaca y el procesamiento. De ahí la importancia de que el establecimiento industrial esté al lado.

Eso también corre para otros, habíamos tenido una cantidad de propuestas de este tipo, entonces se aprobó esa norma. Ahora la Dinama la tiene que interpretar, pero la Rendición de Cuentas tiene más de un año de aprobada y la presentación de algunas autorizaciones está demorada. No es porque no trabajen, me interesa dejarlo bien claro, lo que pasa que es se triplicaron, cuatriplicaron, quintuplicaron las demandas.

La Dinama tiene que ir a un trabajo de estandarización. Por ejemplo, las piletas de decantación de los tambos, que está muy bien que se hagan y todos los tambos deben tener para sus efluentes, tienen que tener un prototipo, de modo que si un tambo pide las autorizaciones sea muy fácil de orientarlo, decirle cómo es el prototipo, cómo lo tiene que construir, y controlar su construcción. Pero no hacer un estudio especializado en cada caso, porque entonces no avanzamos un tranco de pollo.

Esas son las autorizaciones más simples. Después hay saneamientos alternativos y plantas. Por ejemplo, la OSE hace más de un año que está esperando una autorización de la Dinama para ampliar una planta de abastecimiento de agua en Artigas. Y está en la cola. Hizo la licitación y ahora tiene problemas con los plazos, porque nunca pensaron que la autorización se demorara tanto. Tiene un problema con la empresa porque la obra no empieza en fecha. Basta hablar con el arquitecto Rucks o con cualquiera de la Dinama para darse cuenta de que están a full.

EC - Con el propio arquitecto Rucks hemos conversado aquí en En Perspectiva, y estas carencias han aparecido, el propio Rucks las ha señalado en distintas ocasiones.

LT - Él está muy preocupado. Además la vivienda se lleva el grueso de la disponibilidad del Presupuesto Nacional del Mvotma, y es bastante natural que así sea. Entonces, aliviemos el Ministerio, que siga como está porque viene marchando bien, pero démosle vida y aire a la Dinama. Para eso el presidente le encargó a OPP que estudiara cómo podemos hacer. En lo personal, pienso que debe ir a un servicio descentralizado como el INAU, como tenemos varios, y todos ameritan control parlamentario –que todo el mundo se quede tranquilo– y que eso después en su desarrollo camine hacia un ministerio de medio ambiente como tienen muchos países.

EC - Eso es lo que se está estudiando en la OPP para el futuro de la Dinama a mediano plazo, no para este año. ¿Qué pasa con las necesidades más urgentes? Porque usted estaba exponiendo recién una serie de ejemplos que pautan que en este momento, hoy, la Dinama está desbordada. Entonces, ¿qué pasa con el presupuesto de la OPP, qué pasa con sus recursos humanos, con sus recursos técnicos en el año 2012?

LT - Me gustaría que esto no fuera una eternidad. En la Rendición de Cuentas se pueden aprobar cosas que empiezan a regir de inmediato o el 1.º de enero del otro año. A mí me gustaría, si es posible, que esto estuviera en la próxima Rendición de Cuentas, por ejemplo la creación de un servicio descentralizado con esas características, con su presupuesto. Porque la Dinama tiene otro drama: le sacan los técnicos. La actividad privada paga más que el Estado, entonces la Dinama ha perdido cantidad de técnicos y precisa técnicos importantes. Por tanto, precisaríamos darle una dotación presupuestal propia que le permitiera al menos un lote de contrataciones de técnicos –que no es que no existan en el Uruguay, pero, con todo el derecho del mundo, si les ofrecen ganar más en otros lados, pueden optar– y ampliar su plantilla y sus posibilidades. Yo estuve hablando estos días con el ingeniero Nieto, que está en el control de Botnia, y me explicaba la enorme complejidad de los controles. Obviamente eso requiere recursos, gente, personad, recursos humanos capacitados que capitaneen todos esos procesos. Y si ahora el país entra en una fase de desarrollo de la minería, vamos a tener que tener dentro de la Dinama un departamento minero, cómo no.

En este servicio descentralizado tiene que estar el ordenamiento territorial, que es del Mvotma, pero tienen que estar el Ministerio de Industria, Energía y Minería (MIEM) y el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca (MGAP). Hay que buscarle una dirección.

EC - ¿Cómo es eso, cómo estarían esas otras dependencias del Estado?

LT - De repente puede hacerse un servicio descentralizado en cuya dirección haya alguien de Ganadería, alguien de Industria y alguien de Vivienda. Tengo que buscar la fórmula, por eso se le encargó un estudio a OPP. Esto no puede ser una cosa livianita, la Renae, del MGAP, que es la que hace los estudios de suelo, biodiversidad y todas esas cosas, tiene que opinar. Ni que hablar el MIEM, porque es el Ministerio Industria, Energía y Minería, tiene las tres patas. Lo que estamos planteando es parte de la reforma del Estado, en cierto modo.

EC - Casualmente estaba mirando que en el documento que el Poder Ejecutivo les entregó a los legisladores y que lleva como título "Compromisos de gestión ministerial 2012", en el capítulo referido al Mvotma se menciona la necesidad de fortalecer la Dinama, y una de las cosas que se señalan es: "2012 es el año para la reestructura del área ambiental del Ministerio y darle estructura funcional al Sistema Nacional Ambiental, en acuerdos concretos de trabajo con instituciones claves del área productiva, como son el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, el Ministerio de Industria, Energía y Minería y el Ministerio de Turismo y Deporte, y del área social, como el Ministerio de Educación y Cultura, el Ministerio de Salud Pública y el Ministerio de Desarrollo Social". Eso ya está previsto en algo que se está estudiando en la propia Dinama.
    
LT - Sí, es que basta hablar un rato con quienes trabajan en la Dinama para darse cuenta de que por todos lados tienen obstáculos. Además la materia de la Dinama transversaliza todas las actividades del ser humano. La Dinama tiene que estar al servicio de las intendencias y de las empresas públicas, porque esto que le contaba de OSE –que es probable que el presidente de OSE se lo explique con más detalle– tiene al final de la cuenta, si estamos hablando de agua potable, un perjuicio social si se demora.

La pregunta de fondo es esta: ¿podemos desarrollar a full la Dinama manteniéndola donde está, o allí le estamos poniendo un techo y debemos ir a un desarrollo donde pueda no tener techo? Lo ideal sería un ministerio, pero no hay posibilidades de crearlo de entrada, entonces lo intermedio puede ser un servicio descentralizado con presencia de los tres ministerios o al menos de esos tres ministerios en su dirección, de modo que se desarrolle a full y de repente en la próxima legislatura eso genera un ministerio.

EC - ¿Cómo son los plazos? ¿En qué están pensando para este estudio sobre cómo reformular institucionalmente a la Dinama?

LT - Personalmente pienso que el plazo es la Rendición de Cuentas, porque todas estas cosas suponen cuestiones presupuestales. Uno puede soñar, pero cuando pone los pies en el suelo aparecen los costos. Ese costo que le menciono de los técnicos es uno que he hablado bastante con Rucks, a él le roban técnicos, y él no tiene norma, no tiene cómo retenerlos. Le tenemos que dar esas herramientas. Un ingeniero químico, un geólogo, porque además la Dinama es multidisciplinaria, son equipos multidisciplinarios y altamente calificados. Entonces si queremos traer algún técnico del exterior, por ejemplo, que no está descartado, para diseñar algunas políticas, orientar algo, precisamos tener una disponibilidad de recursos, y si eso no se discute en la Rendición de Cuentas lo veo difícil.

***

EC - El debate entonces cambia totalmente con relación al que ya se insinuó y quedó planteado durante el fin de semana: el Poder Ejecutivo no está pensando en pasar la Dinama a la OPP. Usted lo descarta de plano.

LT - El Poder Ejecutivo le encargó a la OPP el estudio. Vamos a poner una hipótesis extrema: si del estudio surgiera que tiene que ir ahí es otro cantar, pero eso no lo podemos afirmar ni desmentir ahora. La OPP es un organismo que tiene la ventaja de que es transversal. En lo personal, y lo que le he oído decir al presidente es que él quiere un organismo que tenga la visión de Industria, de Ganadería, de Ordenamiento Territorial, pero que con el correr de los años derive en un ministerio. Cómo arranca ese proceso no sé, eso es lo que se está estudiando. En lo personal tengo la postura de que sería bueno que fuera un servicio descentralizado.

EC - Porque está el tema muy importante del control parlamentario.

LT - Que se queden tranquilos, no ha habido un Gobierno más transparente que este. Lo que pasa es que se manejaron algunas encuestitas que nos dieron muy bien, entonces se largan estas campañas, pero no va por ahí la cosa.

***

EC - Sobre el tema anterior siguen llegando preguntas de los oyentes, porque si bien el planteo, por lo que usted puntualiza, no es que la Dinama pase a la órbita de la OPP, de todos modos su idea y una de las posiciones que se manejan es que salga del Mvotma y se convierta en un organismo descentralizado. ¿Qué podría hacer ese organismo que no se puede hacer en la ubicación actual de la Dinama?

LT - Si bien las divisiones del Ministerio tienen su dirección –hoy están la Dirección de Vivienda, la Dirección Nacional de Aguas y Saneamiento, la Dirección de Ordenamiento Territorial–, el cúmplase final pasa por la cabeza del Ministerio, entonces cuando se tiene todo ese espectro de temas que son bien variados y tenemos un presupuesto solo, hay que repartir entre cuatro divisiones y eso acota las posibilidades de desarrollo.

Entonces si en nuestro horizonte tenemos que es necesario un ministerio de medio ambiente, pero no tenemos la posibilidad de crearlo inmediatamente, porque supone un esfuerzo aún más grande, hagamos algo intermedio de donde podamos partir para ir construyendo un futuro ministerio de medio ambiente. Yo sé que hay muchísimos legisladores –porque esto lo conversamos en la Comisión de Presupuesto– de todos los partidos que están de acuerdo en que se llegue a eso. Este sería un paso intermedio, le daría más libertad de decisión a la propia Dinama, y eso le imprimiría una dinámica, porque vuelvo al tema del personal calificado, si la Dirección de la Dinama pide determinadas excepciones, de repente la Dirección de Vivienda o la de Ordenamiento Territorial, que están en el mismo ministerio, piden lo mismo y empiezan las discusiones que dificultan después un montón de cosas.

***

EC - Dos consultas muy puntuales. ¿Cómo reacciona ante la propuesta del sector Vamos Uruguay (VU) del Partido Colorado (PC) de una reforma constitucional en el régimen de elección departamental introduciendo representación proporcional en las juntas departamentales e instalando el balotaje en la elección de intendente?

LT - Esta es la segunda vez en este período que la oposición plantea hacer alguna reforma constitucional. Primero planteó Gallinal unir de vuelta las elecciones, y ahora aparece este planteo. Yo no tengo ningún inconveniente en discutir todos esos temas, pero quisiera mirar la Constitución en su conjunto, entonces levanto la apuesta: me gustaría ir a una constituyente donde miráramos todo el paquete constitucional.

EC - ¿Está en condiciones el Uruguay de encarar una gran reforma constitucional en este período, con todos los asuntos que están pendientes de dilucidación?

LT - No sé si en este período, pero de empezar un proceso sí, ¿por qué no? Empezar un proceso en el que cada partido ponga sus propuestas sobre la mesa, conversarlas y después, probablemente en el próximo período –porque esto tiene que ser en el arranque de un período–, llamar una constituyente que dilucide.

EC - Por lo que decía el senador Pasquet más temprano, VU piensa ir por el camino de la ley constitucional, no de una asamblea constituyente.

LT - Yo lo escuché a Pasquet, pero digo eso porque soy lo suficientemente veterana como para haber estado presente en la elección en que se votó la naranja. Había tres opciones, la naranja, la amarilla y la gris, y no voté ninguna porque ninguna me convenció; una reforma constitucional es algo más que las cuestiones electorales. Después vinieron varias reformas parciales de la Constitución que nos rige, y el balotaje que se puso a nivel nacional en su momento, del que nosotros estuvimos en contra, porque es un balotaje leonino, no hay ningún otro país del mundo que exija poco menos que hasta los muertos opinen para lograr el 50%. Se lo puso con una clara intención política, no nos vamos a olvidar de eso. Entonces, yo no tengo ningún inconveniente en discutir, porque discutir es la esencia de la vida política, pero hagamos una cosa integral, vayamos a todo, vayamos por todo. El Congreso del FA pensó en una constituyente, pero ni empezó a trabajar, hay compañeros constitucionalistas que han estado trabajando, pero estas son cosas que no se hacen en cinco minutos.

EC - La otra consulta. Este fin de semana el MPP resolvió que no votará a Mónica Xavier ni a Enrique Rubio como candidatos a la presidencia del FA en los comicios que van a tener lugar el próximo mes de mayo.

LT - No, eso es completamente equivocado. No sé de dónde salió esa información.

EC - En el matutino La Diaria hoy.

LT - Entonces pregúntele a La Diaria cómo se informó, pero la resolución está por escrito, la pusimos por escrito justamente pensando en estas confusiones, porque siempre hay algunos que quieren generar divisiones dentro del Frente. Nosotros resolvimos en primer término que no íbamos a presentar un candidato perteneciente al MPP, que vamos a apoyar un candidato que no sea nuestro, primera cosa. Esto se fundamenta en que no queremos que se lea que queremos copar la fuerza política y el Gobierno, porque de todos modos, en la construcción de la fuerza política se puede participar desde las comisiones, desde las vicepresidencias y desde el plenario y el congreso. Queríamos correr ese fantasma, que no se leyera eso.

Segundo, definimos tres características que debe tener el candidato. Primero, que sea alguien que tenga una dedicación no decimos full time, pero que tenga como tarea principal la presidencia, porque es una tarea que lleva mucho tiempo y mucho desgaste. Segundo, pensamos que la persona que pueda asumir esa responsabilidad tiene que simbolizar el cambio que queremos introducir en el Gobierno. Esto se puede leer desde muchos lados, y después en esta elección no tenemos inconveniente en que se presente más de un candidato, no vamos a trabajar para un candidato único porque últimamente el Frente se ha trancado siempre que ha pensado un candidato único, entonces nos parece interesante ir civilizadamente a que la gente decida por una opción. Y vamos a hacer una ronda con todos los sectores, vamos a hablar con quienes están propuestos, de modo de ver cuál se acerca más a lo que imaginamos debe ser hoy el presidente del Frente. Eso es lo que resolvimos, pero no nos pronunciamos sobre ningún nombre, no hubo nombres en discusión en la reunión nuestra.

EC - Pero leo por ejemplo declaraciones hoy del diputado Aníbal Pereira, que dice: "Vamos a impulsar un candidato externo a nosotros mismos, que implique claramente un cambio en lo que hoy es la estructura frenteamplista". Con este criterio quedan por fuera tanto la senadora Mónica Xavier como el senador Enrique Rubio.

LT - Entonces eso es de la cabeza del diputado Aníbal Pereira, pero no está en la resolución que escribimos.

EC - ¿Usted no descarta ninguno de esos dos nombres, entonces?

LT - Yo no descarto ningún nombre, porque así como también decidimos que íbamos a avenirnos a lo que pedía el presidente, que no fueran los ministros y los subsecretarios y que no hubiera impedimentos –y el mismo Pereira lo argumentó en la dirección– si alguien quisiera después ser candidato en el 2014. Medimos esas cosas, porque si no, al final no encuentro a nadie, no tengo cómo encontrar a alguien, porque si yo encuentro un candidato que tiene todavía por delante mucha tela política para cortar, es un buen candidato o candidata, me cumple con todas las obligaciones y después finalmente le quiero dar otra responsabilidad, no me puedo atar las manos. Pero no, esa parte puede ser el pensamiento del diputado Pereira y yo lo respeto, pero lo que está escrito en la resolución no es eso.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

(*)
Dinama pasará a depender de la OPP - El Observador - (10/02/2012)

Mujica saca Medio Ambiente de Vivienda y fortalece a la OPP - El País (11/02/2012)

Dinama y Ordenamiento Territorialseparados de la cartera de Vivienda - Últimas Noticias (11/02/2012)

Muslera será interpelada si Dinama pasa a OPP - El Espectador  (11/02/2012)

Agencia de Medio Ambiente - La República (11/02/2012)