(emitido a las 8.37 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Cómo observa la oposición los programas que lleva adelante el Ministerio de Desarrollo Social (Mides)? ¿Qué cambios entiende que habría que instrumentar? ¿Qué contrapartidas deberían exigirse a los beneficiarios?

La diputada Ana Lía Piñeyrúa decidió convocar al ministro Daniel Olesker a la Comisión de Población y Desarrollo Social. Para el llamado, la legisladora toma como base dos informes originados en el Gobierno que trascendieron en los últimos días: uno del INDA (Instituto Nacional de Alimentación) y otro de la Dirección de Evaluación y Monitoreo del Mides.

¿Qué conclusiones sacó de esos documentos?

Vamos a conversarlo con la propia diputada Ana Lía Piñeyrúa, de Unidad Nacional (UNA), Partido Nacional (PN).

¿Cuál es el motivo concreto del llamado a comisión del ministro de Desarrollo Social?

ANA LÍA PIÑEYRÚA:
En primer lugar, me parece importante hacer una puntualización: nosotros no estamos en contra de los planes sociales. Por el contrario, todos aquellos programas que propendan al combate a la pobreza, la indigencia y fundamentalmente a la inclusión social han contado con nuestro apoyo en las leyes de Presupuesto y de Rendición de Cuentas, por eso le hemos votado recursos al Mides.

En segundo lugar, como usted decía, hay varios datos que han preocupado en los últimos tiempos. Uno, es ese informe de evaluación de los programas 2009-2011 del Mides, en el cual se señalan fallas en la identificación de beneficiarios, en los fundamentos técnicos para tomar determinadas medidas que obedezcan a determinados problemas. Es decir, fallas en la implementación y fundamentalmente en el impacto de estos programas (varios programas, tomó en cuenta 20 programas) que atienden a las poblaciones más necesitadas.

En paralelo y en el ínterin sucedieron varias cosas. Una, que la directora del Observatorio del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) denuncia respecto del Programa Objetivo Empleo, que es uno de los programas que ejecuta el MTSS –que hace una especie de intermediación entre los interesados en obtener un trabajo y quienes ofrecen trabajo, concreta las entrevistas–, que el 80% de las personas que están anotadas en ese programa, que son 10.000, no acepta ingresar al mercado formal de trabajo, y ve allí una objeción fuerte a los programas sociales, en el sentido de que la gente prefiere permanecer en el sector informal o vivir de los programas sociales antes que aceptar un trabajo en el sector formal, lo cual implica también aceptar trabajos de menor calidad, sin protección social, etcétera.

También en el ínterin tomó estado público el hecho de que no se estaban controlando las contrapartidas de asistencia a la enseñanza primaria, a la enseñanza media, a la enseñanza superior que exige la Ley de Asignaciones Familiares de 1980 –este no es un fenómeno nuevo–, algo que se controló en el pasado. Ahora no se estaría controlando algo que es una contrapartida muy importante para quienes reciben asignaciones familiares, junto con la atención de salud.

Y aparece este informe del INDA, que ha sido cuestionado metodológicamente por el ministro pero que no es el primero, hubo uno en el 2010, otro en el 2011, y más o menos mantienen una misma tendencia. Hay allí una objeción a la forma de consumir con la tarjeta Uruguay Social, la llamada "Tarjeta Alimentaria". Allí se denuncia que un 39% se hace atendiendo a pautas saludables de alimentación, pero el resto no, hay una preponderancia de comida "chatarra", pero además aparecen allí –para mi asombro– cuestiones como electrodomésticos, recargas de celulares, flores, etcétera, y en menor medida pero también, artículos prohibidos como el alcohol y el tabaco. Por lo cual es evidente que los controles que se están haciendo de los consumos no son suficientes y entonces se dan estas circunstancias, más allá de que se habilitan a comprar con estas tarjetas cuestiones que no hacen a la alimentación de las personas, como electrodomésticos, etcétera. A pesar de que el ministro Olesker en estos días contestando este informe del Mides ha dicho que se busca que la gente coma y que no se le puede señalar qué productos comer.

El INDA es un instituto con una larguísima trayectoria en esta materia –yo lo conozco bien porque fui ministra de Trabajo y depende del MTSS–, que hace campañas mediante las antiguas canastas y los comedores, que siempre veló por la salud alimentaria de los beneficiarios, que siempre fueron personas carenciadas, o pobres o indigentes. De modo que no es algo nuevo y sería muy bueno no solo controlar las contraprestaciones, sino controlar la salud alimentaria de la población.

EC - Por lo que usted acaba de contestar, son varias las razones que la llevan a plantear esta convocatoria al ministro.

ALP - Son varias.

EC - En resumen, ¿de qué se trata?

ALP - Es una preocupación que arrastro desde el principio. Me ha costado mucho entender cuáles son los programas que ejecuta el Mides con recursos propios y cuáles son los que coordina con otras carteras, siempre ha sido una cuestión medio oscura en la comparecencia de la anterior ministra [Ana] Vignoli y del actual ministro a la Comisión de Población y Desarrollo y a la Comisión de Hacienda, siempre hay un número inabarcable de programas.

Pero lo más importante es que nunca me contestaron cuáles eran los impactos de estos programas, en qué medida incidían en la pobreza y la indigencia, de qué manera incidían en la integración. Hay una diferencia sustancial en esto, porque si impactan, si inciden, es una cosa, pero si no impactan, no inciden y no se hace una evaluación, entonces estamos ante programas sociales que crean un electorado cautivo. Es decir, se estarían comprando votos por medio de los programas sociales. Cosas que no han sido ajenas a declaraciones del ministro Olesker y el senador [Enrique] Rubio.

EC - ¿Sobre qué se basa para sostener esto último?

ALP - Si no hay una contrapartida, si no se exige algo a quienes perciben el beneficio, no hay integración social.

EC - Pero usted aludía a declaraciones del ministro y del senador Rubio.

ALP - Sí. El año pasado el ministro Olesker dijo a un medio de prensa que había que capitalizar electoralmente los programas que el Mides está llevando adelante. Después, en la Comisión de Población y Desarrollo cuando le pregunté sobre este tema lo desmintió y anunció medidas judiciales en contra del medio que había publicado esto. Pero en el contexto del reportaje admite que si bien el título quizás no se compadezca, o podría no compadecerse, con lo que después dice en el artículo, en sus declaraciones afirma que los programas sociales pueden ser un elemento electoral a tener en cuenta, que pueden incidir en la voluntad del electorado. Y hay estudios técnicos que también sostienen esto, que los programas sociales, sobre todo estos que no tienen contrapartida o en los cuales no se les exigen contrapartidas a los beneficiarios, pueden incidir en varios puntos porcentuales en un resultado electoral a favor de quienes los instrumentan.

EC - ¿Y con relación a Rubio?

ALP - Él hizo una mención similar, antes que Olesker, en cuanto a la captura de votos por medio de los programas sociales. Lo importante es determinar si lo que se está instrumentando y lo que se piensa instrumentar en el futuro –porque el ministro sigue solicitando recursos– son programas que apuntan a crear un electorado cautivo, a captar votos, o a incidir fuertemente en la indigencia, en la pobreza, y fundamentalmente en la inclusión social.

***

EC - Vamos a detenernos en los dos documentos a los que usted aludía y que se han conocido por la prensa en las últimas semanas.

Veamos en primer lugar el documento de la Dirección de Evaluación y Monitoreo del Mides. Según publicó el semanario Búsqueda, allí se sostiene que gran parte de los programas de ese ministerio "han registrado falencias que limitan las potencialidades del instrumento en su implementación y en sus resultados". Yendo más a fondo en su contenido, en primer lugar, ¿usted ha leído el documento completo?

ALP - No, no lo pude encontrar ni en la página web del ministerio ni gugleando, no he podido obtenerlo.

EC - Usted se basa en la versión de prensa que ha circulado.

ALP - Sí, que tiene varias partes entrecomilladas.

EC - ¿Por ejemplo? ¿Cuáles son las que la preocupan?

ALP - Ese resumen que usted acaba de hacer es uno de los puntos que me preocupan. Me preocupan, por ejemplo, la identificación de las poblaciones objetivo, o la falta de fundamento técnico de algunas de las medidas que se adoptan en relación con el objetivo perseguido. Es decir, hay una duda en cuanto a si los medios sirven para obtener el resultado que se busca. Se señalan además la falta de registros, el solapamiento de acciones, por lo cual cada programa tiene su registro propio y no se sabe si hay superposición de un programa y otro, y si un beneficiario esté percibiendo beneficios de programas que son excluyentes unos de otros. Me da la sensación de un gran caos, y además de medidas que no se sabe a ciencia cierta si son adecuadas para el objetivo que se persigue. Además hay dificultades para identificar a quienes se tienen que beneficiar con esos programas. Con lo cual, sigo dudando –una duda que tengo desde que empecé la gestión en el Parlamento– del verdadero impacto de estos planes sociales.

EC - El informe se llama "Mides: Evaluación y seguimiento de programas 2009-2010". Abarca el último año del gobierno de Tabaré Vázquez y el primer año del gobierno de José Mujica, es decir, el Mides encabezado por ministras que ya no están en el cargo, Marina Arismendi primero y Ana Vignoli al comienzo de esta administración.

Segundo, dice la propia nota de Búsqueda que en el correr de 2011 las autoridades adoptaron medidas "para superar varios problemas que habían presentado los programas, como por ejemplo falta de coordinación y dificultades para llegar a la población objetivo", según explicó el propio ministro Olesker. ¿No hay que matizar, entonces, lo que señala aquel estudio a propósito de estas fallas, de estos inconvenientes?

ALP - Es verdad, por eso en el pedido de citación al ministro yo pregunto qué medidas correctivas se adoptaron para atender esas fallas que señala el informe de monitoreo y evaluación. El Plan de Emergencia (Panes), el primer plan, el que dejó de ejecutarse el 31 de diciembre de 2007 y fue sustituido por el Plan de Equidad, sí fue evaluado. Lo que no había sido evaluado era el Plan de Equidad desde sus comienzos hasta ahora. Ya en el Plan de Emergencia se denunciaba que había una incidencia muy fuerte en la población indigente, pero que su eficacia era escasa en la baja de la pobreza y en la distribución. Cosa que reiteran especialistas del Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas respecto del Plan de Equidad, a lo que se agrega que este podría incidir en el número de horas trabajadas y en la informalidad.

No sé si este tipo de análisis están comprendidos en este informe que publica Búsqueda, que no tenemos completo. Lo más fuerte sería el impacto sobre la indigencia, sería relativo en la pobreza, y tendría una incidencia en el mercado de trabajo que podría resultar inconveniente. Esto se complementa con esta información de que el 80% de los beneficiarios del Programa Objetivo Empleo no acepta un trabajo formal.

EC - El otro informe es el del INDA, "Análisis del comportamiento de compra y venta de usuarios y comercios del sistema Tarjeta Alimentaria Uruguay Social". Estamos hablando de 80.000 tarjetas, según la información que el propio reporte destaca, que habilitan la compra de alimentos y otros artículos, porque, según la autorización, no se limita a alimentos. El monto se acredita en función de la cantidad de menores del núcleo familiar, varía de 523 pesos por mes cuando hay un hijo, a 1.406 cuando hay cuatro menores a cargo o más; por otro lado, los 15.000 hogares más vulnerables reciben ese monto, pero duplicado. En total, el presupuesto mensual de recursos que se otorgan mediante esta tarjeta es de unos 4.200.000 dólares, por lo tanto en el trimestre –porque este informe estudia un trimestre– estamos hablando de 12.600.000 dólares, aproximadamente.

De lo que el informe plantea, ¿qué fue lo que le saltó como más preocupante?

ALP - Lo más preocupante es que figuran como artículos no recomendados pero sí habilitados para la compra elementos que no son alimentarios, no son para que las personas se alimenten. Esto es contradictorio hasta con las propias declaraciones del ministro, que dice que estos instrumentos tienen que ser utilizados para que la gente coma, aunque se niega a discriminar entre alimentos saludables y no saludables. Aquí hay artículos como electrodomésticos, flores, recargas de celulares y otros que no forman parte de la canasta alimentaria de una familia.

EC - ¿Para usted esos rubros deberían ser eliminados de las posibilidades de compra con esta Tarjeta Alimentaria?

ALP - Claramente sí. En eso comparto lo que dice el ministro, estamos ante población carenciada, entonces hay que apuntar a la alimentación. Digo más, basados en la experiencia del INDA, ir hacia una alimentación saludable, no hacia una alimentación basada en comida no recomendable por ser considerada comida "chatarra", como modernamente se la  llama, que es otra de las cosas que arroja el informe, que mayoritariamente o en una proporción elevada se consumen productos inadecuados para la salud.

Esto tampoco es nuevo. Recuerdo que el subsecretario del Mides anunció en un momento que se había creado una comisión junto con ASSE y con el INDA para supervisar la alimentación saludable de quienes reciben este beneficio. Lo que me llama la atención es que, pese a no ser este el primer informe del INDA que señala este tipo de situaciones inconvenientes, y habiéndose anunciado que había una comisión –no recuerdo en este momento la sigla– que integraban el Mides, el INDA y ASSE para perseguir una finalidad para mí muy importante que es que no solo se consuma, sino que se consuma bien, ahora se desestime o se descalifique este informe del INDA porque apunta a que los beneficiarios coman bien y se alimenten bien.

EC - Ese es un buen punto sobre el cual quería consultarla: el informe del INDA es crítico por ejemplo con el hecho de que en materia de alimentación se produzca ese tipo de desvíos: se vuelque una parte del dinero al rubro alimentación (el 66%), pero, de esos 66 puntos, haya 27 que va a alimentos de escaso valor nutritivo o directamente no recomendados. El informe del INDA dice que esto tendría que corregirse. Entonces por ese lado usted respalda el informe del INDA, su planteo no discrepa con el informe.

ALP - Para nada; al contrario, discrepo con las críticas que se le han hecho al informe. No me extraña, viniendo del INDA y dado el resultado de la investigación que este realiza, que tenga esas discrepancias, porque es un instituto al que conozco bien y que siempre en sus políticas alimentarias ha perseguido lo que ahora procura que se consiga con las tarjetas, que es que la gente no solo coma, sino que coma bien.

EC - Vayamos a lo que dice el ministro. Según sus declaraciones en Brecha el viernes pasado, plantea varias discrepancias, pero una de ellas es esta: "La tarjeta representa entre el 5 y el 20% de los ingresos de una familia. Entonces, para saber cómo consumen esos hogares hay que mirar el 100% de sus gastos". Remarca que acá estamos observando lo que se compra con la tarjeta, pero no sabemos cómo es el conjunto de la alimentación de esa familia, porque eso no aparece en nuestros registros. De todos modos, a usted eso no la preocupa, la preocupa lo que se hace estrictamente con la plata de la tarjeta.

ALP - Obviamente me preocupa. Pero hay una parte que es cultura alimentaria y que se difunde de otra manera por los medios de comunicación, por la educación, etcétera. Pero si el Estado está destinando el dinero de los uruguayos a solventar este tipo de tarjetas, que es un instrumento que prioritariamente –o al menos así se dijo– iba a ser destinado a la alimentación de las personas más necesitadas, entonces los instrumentos que el Estado crea a esos efectos tienen la obligación de velar por la salud alimentaria.

EC - Específicamente sobre el gasto con la tarjeta, dice después el ministro Olesker: "Ocurre por otro lado que la oferta de los comercios solidarios –los comercios que participan en este programa– no es tan amplia, y al no estar incluidas las ferias vecinales, parece lógico que las familias orienten sus compras con la tarjeta a lo que no consiguen más barato en otro lado. Estamos coordinando con la Intendencia de Montevideo para instrumentar experiencias piloto que habiliten que también se pueda comprar con esa tarjeta en las ferias".

ALP - Ahí hay una responsabilidad del Mides de no seleccionar bien los comercios en los cuales se puede utilizar esta tarjeta, y buscar comercios que tengan una oferta más amplia de alimentos. Me parece muy bien que se haga una experiencia piloto con las ferias vecinales, pero sin ir más lejos, las personas en la actividad privada que cobran parte de su sueldo con tiques alimentación pueden comprar con esos tiques en cualquier supermercado, allí se les discrimina lo que pueden comprar con esos tiques, que son efectivamente alimentos, y lo que no se puede comprar. Uno llega a la caja y con los tiques paga los alimentos y el resto tiene que pagarlo en efectivo, y son supermercados que están en todos los barrios de Montevideo y que no son de difícil acceso. Ahí hay un problema del Mides en la selección de los comercios y en buscar una oferta amplia que le permita a la gente optar por una alimentación mejor.

EC - Después el ministro llega a lo que quizás sea el núcleo de la polémica. Dice: "Por último, no nos parece de recibo involucrarnos en orientar el gasto. Las personas que vienen de una situación de pobreza valoran mucho la libertad de elección. Obvio que es una elección que tiene que ser restringida, por eso no se pueden comprar alcohol, cigarrillos o gaseosas, pero en general desde la crítica pública es muy difícil ponerse en el lugar de quien ha pasado hambre y ahora puede acceder a determinados consumos. Difícil creer que no quieran comprar galletitas para sus hijos o embutidos para su familia. Esa es una aspiración legítima de quien estuvo muy marginado".

ALP - Las políticas sociales tienen que tener un criterio orientador. Si perseguimos la inclusión social tenemos que orientar; orientar, controlar, supervisar. Y una de las formas de orientar y de lograr un verdadero impacto sobre la inclusión es discriminar a qué tipo de alimentación el beneficiario puede acceder. El ministro dice que la tarjeta implica un porcentaje muy bajo de los ingresos de las familias; pues bien, que con el resto de sus ingresos adquiera esos otros bienes, pero con la plata que el Estado le da –que no es otra cosa que la plata de los uruguayos– se apunte a una finalidad más allá de recibir dinero, a una correcta alimentación de su familia.

EC - En definitiva, usted es partidaria de una restricción cuidadosa de los rubros que se pueden comprar con una tarjeta como esta.

ALP - Exactamente.

***

EC - Tengo preguntas de los oyentes. Por ejemplo, Illich quiere saber: "¿Por qué la recarga de celulares habría que prohibirla? ¿No hay derecho a comunicarse? ¿Y si estas personas tienen alguna emergencia? ¿Por qué no pueden resolver la comunicación con la tarjeta?".

ALP - Porque esta es una tarjeta alimentaria, así se llamó desde un comienzo. El acceso a otro tipo de bienes, que también es deseable que la gente tenga, como un celular o su recarga, tiene que venir por otro lado, por otros planes. Antel puede realizar planes para que esta gente acceda a este tipo de beneficios. Se habló en un momento de hacer una canasta energética para este tipo de beneficiarios, que comprendería UTE, OSE, el gas o el supergás, entre otras cosas, porque la mitad de la gente que percibe beneficios del Estado está colgada de los cables de UTE, no paga UTE porque está en infracción, que es otra de las cuestiones que si hablamos de inserción social debería apuntarse a que no suceda más. Se habló en su momento de esto, a mí me parece bien que haya beneficios para esta gente, para los que no estén colgados a la energía eléctrica, OSE, gas, supergás, sería muy bueno, y habría que incorporar también a Antel para estos medios de comunicación. Hay que crear otra canasta paralela, es otro tipo de beneficios a los que creo que está bien que la gente acceda, pero no mediante una tarjeta que es alimentaria y que es un instrumento muy valioso para otras finalidades que no son solo recibir plata.

EC - Un dato que dio mucho que hablar y que usted mencionó hace un rato es que por trimestre estas personas destinaron el equivalente a 20.500 dólares a comprar cigarrillos, bebidas alcohólicas y refrescos que está lisa y llanamente prohibido comprar con esta tarjeta. De todos modos, después hubo aclaraciones al respecto, el ministerio objetó ese dato del informe y aclaró que lo que ocurre es que seguramente esas compras están incluidas en el mismo tique de una compra hecha con la Tarjeta Alimentaria, pero son rubros que el cliente pagó en efectivo. Esa es una discrepancia con la forma como se está facturando este tipo de compras, que incluso hay que aclarar y corregir con los comercios que participan, que tendrían que poner en un tique las compras con la propia tarjeta y en otro las otras compras que haga la persona con su dinero en efectivo. Por lo visto, este punto no sería tan inquietante como apareció en un principio.

ALP - Sí, ese es uno de los temas que deberá aclarar el ministro. No sé cómo facturan estos 800 comercios solidarios, y si no hacen la discriminación. Si no la hacen, deberían hacerla, porque inicialmente, cuando se crearon los "plásticos" –como los llamaba [Lauro] Meléndez, el subsecretario del Mides–, se habló de un cruzamiento de información fantástico mediante la Tarjeta Uruguay Social. En el tique iba a aparecer hasta la fecha de vacunación de los menores, iba a aparecer una información fantástica que le permitiría al beneficiario acordarse de que tenía que vacunar al hijo, acordarse de que tenía que inscribirlo en la escuela. En fin, una serie de cuestiones que me parecieron maravillosas cuando fueron anunciadas. Pero si ahora estamos llegando al extremo de que no sabemos si se factura por separado lo que se compra con la tarjeta y lo que no, es que el nivel esperado no ha sido alcanzado ni mínimamente. Estamos con un déficit importante con relación a las aspiraciones que se tenían en cuanto a las fuentes de información, en cuanto al cruzamiento de información y en cuanto a la comunicación con el beneficiario, como decía la gente del Mides en su momento.

EC - Una última pregunta que engloba varios puntos que usted ha enumerado y las inquietudes que tiene. Se ha armado un debate a propósito de estos temas, y en el contexto de esa polémica vi, por ejemplo, declaraciones del diputado socialista Julio Bango, exdirector del Programa Infamilla del Mides. Bango destaca que transferencias del Estado se hacen desde 1942, por medio de Asignaciones Familiares, pero que recién en 2005, con la llegada de la izquierda al gobierno, se comenzó a controlar y evaluar lo que ocurre con ese tipo de transferencias. Dice: "La sociedad no se preguntaba, no había debate, la discusión se instala cuando les empezamos a transferir a los pobres". ¿Qué dice sobre esto que sería una dualidad de criterios, que usted misma hoy estando en la oposición se estaría preocupando por determinadas cuestiones relativas a estos programas que antes, por ejemplo cuando usted fue gobierno, no se controlaban?

ALP - Se ve que el diputado Bango pertenece a la categoría de frenteamplistas que creen que la historia de este país comenzó en 2005, excepto por reconocer que las asignaciones familiares vienen de la Ley de Consejos de Salarios del 42. Las asignaciones familiares existen desde esa fecha, la obligación de controlar que los beneficiarios de las asignaciones familiares estudiaran existen desde 1980. El propio subsecretario del Mides, en un reportaje que leí ayer, recordaba cuando su madre llevaba el certificado de inscripción en la escuela para poder cobrar la asignación familiar. Es decir que se controlaba.

Y tampoco es cierto que recién desde el 2005 las transferencias se hagan a los pobres. En 1995 se inicia en este país, mediante sucesivas leyes, un acotamiento de las asignaciones familiares direccionándolas cada vez más hacia los sectores más necesitados. La última ley, que extendió el beneficio más allá de los trabajadores, a todos aquellos que tuvieran un ingreso menor de tres salarios mínimos, es del año 1999. Entonces nada de lo que ha dicho el diputado Bango es cierto: existían contrapartidas, se controlaban, y las transferencias a los pobres son muy anteriores a 2005, mediante las asignaciones familiares.

EC - ¿Cuándo es la sesión en comisión con la presencia del ministro Daniel Olesker?

ALP - Hay que esperar que se inicie el período legislativo, cosa que ocurre el 1.º de marzo cuando empieza a sesionar la comisión. El diputado Bango, que es el presidente de la comisión, ya tiene mi nota solicitando la convocatoria del ministro.

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Transcripción: María Lila Ltaif