(emitido a las 9.11 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"Visto la comparecencia en la Cámara de Representantes del señor ministro de Desarrollo Social, economista Daniel Olesker, ante el llamado a sala, la Cámara de Representantes declara:

La información proporcionada y las respuestas vertidas en sala por el señor ministro ante las preguntas realizadas por el miembro interpelante han sido ampliamente satisfactorias. En función de ello, respaldamos totalmente la gestión del ministro de Desarrollo Social, economista Daniel Olesker, y las políticas desarrolladas por esa cartera."

***

EC - El texto que leía fue el saldo del llamado a sala ocurrido ayer ante la convocatoria de la diputada Ana Lía Piñeyrúa. La moción fue aprobada por 50 diputados en 70 presentes, los 50 diputados de la bancada del Frente Amplio (FA). Un rato antes había fracasado la moción presentada por blancos y colorados, que tenía un signo completamente distinto.

Recién hablábamos con la diputada Ana Lía Piñeyrúa. Ahora estamos en diálogo con el economista Olesker, ministro de Desarrollo Social.

La diputada Piñeyrúa sostuvo durante la interpelación que los programas del Ministerio de Desarrollo Social (Mides) "fomentan la marginalidad generando una legión de dependientes de sus transferencias monetarias, condenados a la pobreza, y fácilmente utilizables como botín electoral". ¿Cuál es en síntesis su respuesta a ese cuestionamiento?

DANIEL OLESKER:
Tres respuestas concretas a ese cuestionamiento. La primera es que no es una nueva versión, yo decía en la Cámara que David Ricardo en 1838 le sugería al gobierno inglés que cerrara las casas de pobres para fomentar el empleo. Y la derecha viene diciendo que si el Estado se retira del apoyo a la sociedad a la gente mediante la iniciativa privada y su autoestima le va a ir mejor.

Segunda respuesta, hay datos muy contundentes sobre esto. Le voy a leer uno solo, porque ayer presenté un material de unas 120 páginas. En el primer dentil de ingresos, que es el 5% más pobre, que tiene un 70% de transferencias, está el grueso de este supuesto ejército de vagos. Y entre 2006 y 2011, según los microdatos de la Encuesta de Hogares, su ingreso laboral –o sea el ingreso que se genera por trabajo– creció un 70%, la tasa de empleo pasó de 41 a 45%, la tasa de desempleo bajó de 34 a 19% y en cuanto a la asistencia educativa –exceptuando a primaria, que ya es universal–, en cuatro y cinco pasó de 83 a 89% y en adolescentes liceales pasó de 71 a 80%. Esto para el primer quintil es igual, o sea que vale para los indigentes, que es el primer dentil, y para los pobres, que es el primer quintil. Hay simultáneamente un ingreso al mercado de trabajo, una mejora de sus ingresos y una mejora educativa.

Y esto se hace además –tercera respuesta– porque hay 22 programas, que leí uno a uno, porque el principal cuestionamiento estuvo en que el Mides solo hacía programas de transferencia –supongo que es por desconocimiento de la diputada sobre un trabajo bastante largo que hace el Mides–. De los 22 programas ocho tenían que ver con inserción laboral, 11 con inserción educativa y después hay tres más sobre violencia doméstica, que quise agregar.
    
Lo que tiene que ver con el clientelismo queda a opinión de las personas. Pero le mostré que casualmente en el primer gobierno del Frente, Salto y Paysandú eran dos de los tres departamentos que estaban a la cabeza en la entrega de tarjetas, el Frente era gobierno, entonces la tesis electoralista diría que con esa entrega de tarjetas, que fue de las más altas, el Frente volvería a ganar, y en los dos se perdió. O sea que no. Además no se puede ir a una interpelación con ignorancia o con falsedades. Hacía 10 días que recorría los medios diciendo que el gasto público social más alto de la historia del país era del 94; Batlle lo superó, en el 2000 se gastó más en términos constantes que en el 94, y hoy estamos en el doble y medio del gasto público social del 94. Eso fue básicamente.

Creo que la interpelación sirvió y fue muy útil para mostrar que de un lado hay un modelo de desarrollo que cree que el Estado con sus políticas sociales puede estimular la mejora global de la distribución, y del otro lado hay otro modelo que cree solo en el crecimiento económico y en el mercado, la nueva brecha, como le llamamos nosotros, y que rotundamente fracasó.

EC - Usted daba recién una respuesta a ese cuestionamiento de la diputada, y están además los números que hablan de la caída en la pobreza y la indigencia. Pero, paralelamente, señalaba la diputada, los asentamientos crecen, el fenómeno de los hurgadores de basura no afloja, hay más gente durmiendo en la calle, la venta ambulante también se incrementa, y ni que hablar de todo el problema de la delincuencia. Entonces, ¿cómo justifica usted las políticas teniendo en cuenta esta otra manera de leer sus resultados?

DO - Sobre eso no dio ni un dato, por lo tanto fueron todas intuiciones de ella. Respecto a los asentamientos es claro; ha habido un leve incremento en este período, pero el principal incremento, que multiplicó por tres el número de población, fue entre el 91 y el 94 cuando el gobierno decidió que no se invirtiera en la ciudad, que se crearan los núcleos básicos evolutivos en las periferias urbanas, liberalizó los alquileres y llevó a la gente a las periferias. Puede ser que después haya aumentado levemente, pero entre el 91 y el 94 hubo un crecimiento económico muy importante –aunque ellos ahora lo olvidan–. Respecto a niños en la calle, son una tercera parte de lo que había en el 2001, o sea que tampoco es así. Y respecto a las personas en calle no hay ningún censo desde el 2004 como para comparar, ahora se notan más porque hay mucha menos gente en la calle por pobreza, entonces se nota mucho más. Creemos que efectivamente nos queda terreno por recorrer, que haber bajado la indigencia a 4.000 hogares y la pobreza a 13,7 no significa que no hay más nada por hacer.

Esas son nuestras respuestas, pero sobre esos tres puntos que usted mencionaba no hubo datos. Hubo un video, a mi juicio éticamente irresponsable, no se puede discutir la política presentando cuatro testimonios, yo tengo 182 testimonios de gente que pasó por programas del Mides y jamás se me habría ocurrido llevar al Parlamento a esas personas. Además había un video en que una persona decía "este está cómodo con la tarjeta". ¿Usted piensa que alguien puede vivir de eso con una tarjeta de 1.000 pesos y no trabajar? Fue una presentación éticamente irresponsable la que se hizo ayer.

EC - La diputada insistía en su preocupación en que el Mides no tiene medición del impacto de los programas que lleva adelante. Hubo una discusión entre usted y la diputada a propósito de cuál es el tipo de evaluación adecuado. Efectivamente usted se inclinaba por las evaluaciones de proceso y no por las de impacto, y la diputada sostiene que a nivel internacional se demandan evaluaciones de impacto por ejemplo cuando un organismo como el Banco Mundial (BM) o el Banco Interamericano de Desarrollo (BID) quiere saber si el dinero que está destinando a esos programas es efectivo.

DO - Yo no dije que no hay que hacer evaluaciones de impacto. Dije que las evaluaciones de impacto son en general ex post, de hecho el Panes tiene cuatro evaluaciones de impacto, una del Banco Mundial, una del Instituto de Economía (de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de la República), una de la Universidad de Montevideo y una propia del Mides. Lo que dije fue que las evaluaciones más importantes mientras están transcurriendo los programas son las ex ante, cuando se diseña el programa, las durante, durante el proceso, y las de resultados inmediatos, que las tenemos. Lo he dicho muchas veces, pero se ve que ella no entiende este problema, y progresivamente vamos siguiendo a las personas. También dijo varias veces que no había seguimiento. Yo dije ayer que cuando el Frente era oposición las interpelaciones eran muy difíciles, porque no se conseguían datos, cuando nosotros quisimos interpelar por dos programas de triste memoria en la salud, no había un dato. Acá la diputada hizo la interpelación con un documento que el Mides realizó para mostrar sus falencias, que todavía tiene en algunos temas. Hay trayectoria, seguimiento y muchos resultados.

La evaluación de impactos de programas se hace en mediano y largo plazo, y obviamente en algunos tenemos y en otros no. De hecho, en el documento hay varias. Hoy estamos priorizando en los 11 programas educativos y los ocho programas laborales las evaluaciones del proceso que está transcurriendo. Pero tenemos seguimiento de las personas, no podríamos saber que el 50% de las personas que pasaron por Uruguay Trabaja está en una cooperativa social, en una obra de construcción o en el mercado formal de trabajo si no tuviéramos seguimiento y trayectoria de las personas. Lo dice el documento y lo dije en mi comparecencia, pero está claro que la diputada está en campaña electoral, es precandidata presidencial y su objetivo...

EC - ¿Para usted ese era el objetivo de la interpelación?

DO - Para mí ese era el objetivo, porque este es un argumento de la nueva derecha en todo el mundo, el argumento del ejército de vagos es un argumento que prende en la población. Pero los datos son que los vagos no son vagos, los vagos trabajan, los vagos estudian, los vagos mandan sus hijos a la escuela. No tendríamos una tasa de asistencia escolar de 100% si los hijos de estos vagos que dice la diputada –que además los desprecia, porque hay un problema ideológico hasta de desprecio por la persona– no estudiaran.

EC - Un ejemplo en esta materia. En un momento la diputada Piñeyrúa sostuvo: "No puede desconocerse el impacto de los programas del Mides en la informalidad. Espero que el ministro responda sin caer en el estribillo de que todo se debe al neoliberalismo de la década del 90. El beneficiario de un programa del Mides que hoy no acepta un programa formal no lo hace por culpa del neoliberalismo, sino porque trabajar en negro, para así mantenerse como beneficiario del Mides, es un buen negocio para él". ¿Qué contesta?

DO - No es verdad eso. Así como hay personas que dicen "yo vivo con la tarjeta y estoy cómodo", que debe haber, imagino que en 71.000 tarjetahabientes tiene que haber algunas, y se ve que son los que están en el video de ayer, me han dicho "mirá, me pidieron que lo dejara en negro para no perder". Pero, primero, no es verdad, porque si el ingreso de la persona es adecuado para mantenerse en el nivel del algoritmo de la asignación familiar, conserva la asignación familiar. Y segundo, mayoritariamente los trabajadores del primer quintil de ingresos –y en el primer quintil están las asignaciones familiares– aumentaron las cotizaciones formales. O sea que hay un núcleo que se mantuvo la informalidad. Ella usa un ejemplo muy micro, el del Programa Objetivo Empleo en el que mayoritariamente no aceptaron; las que no aceptaron son mujeres con niños porque no pueden dejar a sus niños, y para eso estamos implementando el sistema de cuidados. Pero repito, cuando uno mira el crecimiento del empleo en el primer quintil, hay crecimiento informal, pero es mayoritariamente formal y eso también lo dicen los microdatos de la Encuesta de Hogares.

EC - Paso a otro de los puntos que la diputada manejó en un pasaje de su intervención, un punto importante: "¿Con qué criterio se dan las altas y bajas de los beneficios de transferencias como las asignaciones familiares en un contexto de crecimiento económico que permite ir aumentando los ingresos de los hogares?". ¿Qué responde sobre cuántos beneficios se han retirado efectivamente en casos en que las personas ya no estaban en condiciones de vulnerabilidad social?

DO - Primero sobre el criterio. Eso lo respondí cuatro veces y las cuatro veces volvió a decir que no había un criterio. Nosotros hacemos un índice de carencias críticas, leí en sala los componentes de ese índice, que son educación, vivienda, salud, etcétera; obviamente dije –me parece lógico– que los ponderadores no se dicen, porque eso podría orientar la manera de hacer la declaración.

EC - ¿Cómo es que los ponderadores no se dicen? No sé si todos entendemos eso.

DO - El índice de carencias críticas, después de medir el ingreso, mide la situación de la vivienda, la situación de la salud, la situación de la educación. En general es una declaración jurada y se trata de no dar los indicadores –cómo pesa cada uno de esos factores para armar el índice final– para que quien va a armar la declaración no haga pesar más las cosas que pesan más, los ponderadores. Pero los seis rubros que se miden son claros y la gente sabe que va a tener tarjeta o asignaciones familiares según cuál sea su ingreso y cuáles sean las condiciones en las que vive, en las que tiene salud, en las que tiene educación y algún otro rubro más. Eso fija un algoritmo, el algoritmo tiene un valor, y a partir de ese valor tiene asignación familiar, y en un nivel más bajo, porque la tarjeta es menos exigente, porque es para más pobreza, tiene tarjeta. Hay un formulario de entrada, eso entra por una base de datos del Banco de Previsión Social (BPS), está todo extremadamente bien hecho.

Dije cuando comparecí que estamos construyendo un nuevo indicador con la Facultad de Economía. Ese es otro argumento que dimos ayer, si un gobierno quisiera usar la tarjeta con fines electorales no le pediría a un organismo externo que le haga el algoritmo. Preguntaría cuáles son las mejores condiciones para dar tarjetas y las repartiría. Y eso no se garantiza si el que nos da la manera de hacer la información es un organismo independiente, que es el Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas, al que le pedimos un nuevo índice, pero mientras aplicamos el anterior. Yo informé que desde mi asunción, con el nuevo trabajo de campo, ya el 20% de las tarjetas y el 7% de las asignaciones familiares habían sido dados de baja. Además el BPS da de baja 10.000, 12.000 por año. Hay un informe del BPS que me dio el presidente Murro: unas 9.000 el año pasado, 11.000 el otro año; hay un permanente sistema de altas y bajas. A partir del [...] va a ser más riguroso el control de la asistencia escolar y liceal. Pero con las tasas de presentismo escolar que tenemos y con el aumento de las tasas de presentismo en el liceo –yo me la juego hoy–, en agosto cuando esta información empiece a utilizarse –veremos si tengo razón o no– no va a haber casi bajas, porque, justamente, la asignación familiar promovió la asistencia escolar, que ya era de casi 100%, y aumentó en siete puntos la asistencia liceal.

EC - La doctora Piñeyrúa decía, a propósito de su insatisfacción con las respuestas que recibió ayer en la Cámara, que ella había preguntado si se iba a cambiar o no el rumbo, teniendo en cuenta los resultados, que considera un fracaso, pero teniendo en cuenta también cuestionamientos que dentro de la propia izquierda se hacen a buena parte de los programas que lleva adelante el Mides, concretamente los de transferencias monetarias. Citaba opiniones del doctor Hoenir Sarthou y de economistas de la Red de Economistas de Izquierda. ¿Qué dice sobre eso? ¿No va a haber modificaciones?

DO - Tres cosas. Primero, yo respeto mucho a Hoenir Sarthou y a Antonio Elías, son amigos, hemos trabajado y militado mucho juntos, pero creo que se equivocan. Elías se equivoca en las cifras, las cifras que maneja son equivocadas, y Sarthou tiene la misma valoración de la nueva derecha respecto a los vagos, me parece que se equivoca pero es respetable, me parece bien, yo también tengo opiniones de la derecha a favor de las políticas sociales y no las llevé, no es mi estilo utilizar eso.

Segundo, la preocupación de la diputada estaba fundamentalmente en el vínculo de las transferencias con educación y trabajo. Yo hice el racconto de los 11 programas educativos y sumamos más de 48.000 jóvenes que se reinsertaron en el sistema educativo a partir de los programas que el Mides coejecuta con la ANEP, y depende del programa, pero tienen un nivel de permanencia en el sistema educativo de entre 70 y 80% en algunos casos y de casi 100% en otros. Por lo tanto, los resultados del trípode transferencias-educación-trabajo son muy elocuentes respecto al proceso de inserción social.

En función de esto, para nosotros no solo no hay que cambiar el rumbo, sino que hay que mantenerlo. Recordemos que además el rumbo implica, como lo estamos haciendo, redistribuir las tarjetas hacia los 30.000 hogares más críticos, con tarjeta duplicada, y desarrollar este año, sobre esos mismos 30.000 hogares, tres programas prioritarios, Estrategia de Abordaje Familiar, Uruguay Crece Contigo y Jóvenes en Red. Y para el sector que está transitando hacia la formalidad, el empleo y el estudio, la ley de empleo juvenil es nuestra principal apuesta al desarrollo del empleo joven en este período.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

Foto: archivo