(emitido a las 8.44 Hs.)

EMILIANO COTELO:
De un lado, las políticas sociales ya han fracasado y están guiadas por el clientelismo.

Del otro, se está enfrentando la herencia de los años 90, cuando se aplicaban políticas neoliberales.

Entre estos conceptos navegó buena parte de la interpelación de ayer en la Cámara de Diputados al ministro de Desarrollo Social, Daniel Olesker, promovida por la diputada del Partido Nacional Ana Lía Piñeyrúa.

Durante el debate la legisladora sostuvo que los programas del Mides producen un ejército de pobres que terminará siendo un electorado cautivo para el Frente Amplio. Además, cuestionó que las autoridades desconozcan el impacto de los programas que aplican.

Mientras tanto, Olesker rechazó la acusación de clientelismo político y sostuvo que la evaluación y el monitoreo de los planes existen pero son algo reciente, que surgió el ministerio como tal, a diferencia de lo ocurría en los años 90, cuando, por ejemplo, se eliminaron los consejos de salarios bajo el argumento de que afectaban la competitividad sin un estudio que lo avalara.

En los próximos minutos estaremos dialogando con los protagonistas de la interpelación: la diputada Piñeyrúa y el ministro Olesker.

En primer lugar, conversamos con la doctora Ana Lía Piñeyrúa, ministra de Trabajo durante el gobierno de Julio María Sanguinetti entre los años 1995 y 1999, y actualmente diputada del PN por Unidad Nacional.

Durante su exposición usted hizo hincapié en que los programas del Mides están creando clientelismo político. ¿Por qué sostiene eso?

ANA LÍA PIÑEYRÚA:
Hay dos motivos fundamentales. Uno es el enfoque del grueso de las políticas del Mides, que son transferencias monetarias, la forma en que están implementadas y la forma en que se controlan las condiciones. Son transferencias monetarias que no están planificadas para tener un fin; normalmente las transferencias monetarias son condicionadas, a las personas que las reciben se les establecen determinadas obligaciones, y por otro lado son transitorias. Estas no son transitorias, entonces generan una suerte de dependencia en la gente que es irremediable, parte de sus ingresos o todos sus ingresos dependen de esas transferencias. El beneficiario termina siendo dependiente del Gobierno o de quien le da el beneficio.

Yo le dije al ministro –basada en un estudio que está colgado en la web, en inglés– que además está medido eso, se midió en la época del Panes. Los beneficiarios del Panes en aquella época votaban entre un 11 y un 13% más al FA que quienes no lo eran, y esa proporción se mantenía aún después de que el programa terminó. Ese es un punto, cuando no se le da a la gente elementos para salir de su situación y se le da dinero y más dinero, el efecto inexorable es el clientelismo político, eso está demostrado en otros programas que se han desarrollado en la región.

EC - El ministro rechazó esa tesis, y a propósito del estudio que usted mencionaba leyó una carta de Andrea Vigorito en la cual sostiene que en el documento al cual usted había hecho referencia nunca se planteó que el objetivo de los programas fuera la compra de votos.

ALP - Él creyó que yo me había referido a un artículo de prensa que había hecho referencia a su vez a ese estudio. Yo lo que hice fue bajar de internet el documento completo –que está en inglés y que se encuentra en Google con el nombre de "Manacorda, Miguel, Vigorito"–, que no dice eso, ni yo dije eso, yo traduje del inglés la conclusión del documento. El documento mide la intención de voto y dice, después de un estudio muy largo y basado en elementos técnicos muy serios, que dentro de la población que recibía beneficios del Panes había entre un 11 y un 13% más personas que votaban al FA que entre los que no los recibían. Esa es la conclusión, y no lo saqué de un artículo, lo saqué del documento que se puede bajar de internet. Yo traduje del inglés lo que el documento dice, que no es exactamente lo que el ministro dice. Es un documento serio en el cual se agradece al Mides, en ese momento a la ministra Marina Arismendi y al actual subsecretario, que ya era persona de confianza del ministerio, la colaboración para realizar la investigación. Está a mano, cualquiera puede verlo.

Ese es uno de los problemas. El otro problema que tampoco quedó claro, y por eso digo que puede hacerse una utilización política del grueso de los programas del Mides, es de qué manera se están dando las asignaciones familiares y la tarjeta Uruguay Social. Estos dos beneficios –hay otros programas que establecen la misma condición– deben ser dados a personas que están en situación de vulnerabilidad socioeconómica, y para ello tiene que haber un indicador. Él dice que existe, pero yo no lo encontré en el Banco de Previsión Social (BPS), que es donde debería estar, de acuerdo a la ley y la reglamentación, el algoritmo que permite hacer el cálculo. Nunca pude encontrarlo en el BPS, a pesar de que hace más de un mes que lo estoy buscando. Yo le pregunté dónde estaba la documentación, cómo se calculaba, cómo se ponderaban los distintos factores (vivienda, educación, todos los valores que hay que tener en cuenta para formar ese algoritmo), y dijo que el documento existe, pero no lo dio. Sé que existió uno en el 2005 para el Panes, y en la Comisión de Población y Desarrollo el ministro dijo que había mandado construir otro indicador. Pero no dijo que en el medio existiera otro. Una de las carencias que muestra la evaluación del Mides que se dio a conocer en diciembre es que no está definida la forma de identificar a los beneficiarios. Ahí hubo una laguna que no se llenó, y en ese aspecto, que para mí era uno de los temas más importantes, salimos como entramos.

EC - El ministro durante su intervención de respuesta dijo que la evaluación de los programas del Mides –uno de los aspectos que usted cuestionaba– se instrumentó desde la propia creación del ministerio, en el año 2005. Incluso dijo que la forma de evaluar les permite ir haciendo ajustes a los programas a medida que se van desarrollando, y explicó cómo se ha ido mejorando la focalización en algunos casos. De hecho, señaló que usted estaba haciendo una interpelación mejor que la que podía haber hecho gracias a un documento que se había difundido con la evaluación de los años anteriores. ¿Qué conclusión sacó después de las explicaciones del ministro sobre este punto de las evaluaciones que a usted le preocupaba?

ALP - Yo no cuestioné las evaluaciones, yo cuestioné las evaluaciones de impacto, y en ese sentido el ministro confesó que no existían y que no era partidario de hacerlas.

EC - ¿Cómo es esto? ¿Podemos aclarar? Porque se discutió a propósito de evaluaciones de impacto y evaluaciones de proceso.

ALP - Exacto. Las evaluaciones de proceso van haciendo el seguimiento de los programas, se hacen en distintas etapas predeterminadas. La que yo manejé –que no fue el centro de la interpelación, yo al ministro le hice otros cuestionamientos basados en otras cosas, esto que acabo de detallar y otros– marca una serie de fallas importantes, y le pregunté al ministro si las había subsanado, cosa que tampoco surgió claramente de sus respuestas. Pero lo importante es que no tienen evaluación de impacto, entonces él no puede decir si tal programa influyó en la pobreza, si tal programa influyó en la indigencia o si tal programa está influyendo en la asistencia escolar de los beneficiarios, porque no mide el impacto. Y, justamente, las mediciones de impacto son lo que permite hacer ese tipo de afirmaciones que el ministro hace permanentemente.

Cuando habla de las cooperativas sociales, por ejemplo, habla de grandísimos impactos en el empleo, de inclusión social, y lo que surge de la evaluación es que no hay ningún mecanismo que le permita hacer esa afirmación. En el caso de las cooperativas sociales ni siquiera existe evaluación y seguimiento, que es lo más grave, son del año 2007 y ni siquiera evaluación de proceso se hace. Allí hay comprometidos recursos que se les dan a los cooperativistas que no se sabe qué destino tienen ni si están siendo bien utilizados. Pero esto es al margen.

El impacto es de rigor en cualquier programa. Recuerde que yo trabajé en un organismo internacional, y si los programas no se presentaban con indicadores que nos permitieran medir el impacto, la cooperación internacional no los aceptaba, porque son lo que a uno le permite saber si efectivamente logró lo que quería. El ministro no es partidario de hacerlo, es partidario de las evaluaciones de proceso que le permiten decir "hay tanta gente beneficiaria, se están haciendo tantas cosas", pero en definitiva no permiten saber si lo que uno se planteó se logró.

EC - ¿Qué dice con respecto a lo que señaló mirando hacia atrás el ministro Olesker en cuanto a que evaluaciones discutibles, pero evaluaciones, existen en el ministerio desde el 2005, cuando se creó el Mides, y que antes no existía esa cultura en el Uruguay? Incluso mencionó el ejemplo de cuando se dejó de convocar a los consejos de salarios durante el gobierno del doctor Lacalle con el argumento de que afectaban la competitividad, sin que hubiera un estudio que sustentara esa decisión.

ALP - Obviamente ese estudio existió. Yo no formaba parte del gobierno en ese momento, pero el estudio existió porque en el período siguiente fui ministra del gobierno de Sanguinetti y una de las cosas que traté de hacer fue lograr una ley de negociación colectiva más moderna que la de los consejos de salarios. Convoqué a trabajadores y empresarios a una discusión para lograr un acuerdo sobre una ley de negociación colectiva, y no prosperó, entre otras cosas, porque el PIT-CNT, al que asesoraba en ese momento el hoy ministro Olesker, puso todos los escollos posibles para que el acuerdo no se diera. Pero obviamente sí existía un estudio de impacto. Y no existe hoy, los consejos de salarios -que está observada además por la OIT porque viola la libertad sindical- uno ve que afectan la competitividad. Si hicieran hoy una evaluación de eso, que no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando ayer, llegaríamos a la misma conclusión a la que se llegó en aquel momento en una coyuntura económica muy distinta.

Pero esa fue una de las afirmaciones del ministro, hubo muchas de esas afirmaciones a lo largo de toda la interpelación que no tenían que ver con el tema y que tampoco tienen un sustento real, porque hay evaluaciones en todas partes. En todas partes del Estado se han hecho evaluaciones, sobre todo cuando interviene la cooperación internacional, y además todas las dependencias del Estado están evaluadas por la Auditoría Interna de la Nación, que evalúa permanentemente los procesos de los distintos programas que existen en el Estado.

EC - Apareció con frecuencia la comparación entre el tipo de políticas sociales que se aplican desde que el FA es gobierno y las que existieron en el pasado, en particular en los años 90.

ALP - El ministro tiene una especie de manía con los 90. Yo pretendí, lo dije al principio, que habláramos del presente y del futuro, porque el que apela permanentemente al pasado es porque no tiene forma de enfrentar el presente y el futuro. Es algo de lo que estoy absolutamente convencida, y lo dije al principio, tratando de evitar que nos enfrascáramos, cosa que hicimos. No respondimos a ese tipo de cosas, porque acá no se trata de hablar de los 90, se trata de hablar de cómo resolvemos lo que está pasando. Estamos creando una contracultura y no contribuyendo a la inclusión social, educativa, laboral; al contrario, con este tipo de programas se alienta ese tipo de situación. Eso es lo que nos preocupa, sabemos que el ministro no comparte lo que se hizo en los 90, y también miente cuando habla de los 90, habla de que las asignaciones familiares no eran transferencias monetarias, y lo eran, fueron elementos adecuados para la época. La política de vivienda anterior a la izquierda era mucho mejor que la de ahora. Él dice que el sistema de salud antes se pagaba, y no menciona lo que era la atención en Salud Pública. Hace toda una evaluación del pasado, de antes del 2005, que no se corresponde con la realidad, que es meramente ideológica. Fue un tema en el cual no entramos, porque preferimos circunscribirnos al corazón de la interpelación, traté de hacerlo desde el principio marcando el foco de lo que yo quería saber.

EC - Usted afirmó contundentemente que las políticas sociales que se están llevando a cabo han fracasado.

ALP - Sí, yo creo que sí.

EC - ¿Por qué esa conclusión?

ALP - Desde el momento en que no le están dando a la gente instrumentos para salir de la pobreza o de la indigencia; más bien de la marginalidad, porque la pobreza y la indigencia se miden con indicadores en función del ingreso de las personas, entonces con mucha facilidad uno pasa la línea de la pobreza y la indigencia. Entonces un ministro de Desarrollo Social no puede a tambor batiente manejar esas cifras como muy buenas porque tiene la obligación de mirar el conjunto. Y si uno mira el conjunto, lo que ve es cada vez más marginalidad, cada vez una pérdida más importante de valores, de la cultura del trabajo, de la cultura del esfuerzo, eso se va perdiendo, valores sociales integradores que fueron orgullo nuestro en el pasado se van perdiendo. El ministro de Desarrollo Social tiene que ver eso y tiene que ver la forma de revertirlo. Y con transferencias monetarias -lo han dicho articulistas de izquierda en estos días, como Hoenir Sarthou o como el economista Antonio Elías, de la Red de Economistas de Izquierda- solamente eso no se logra. Al contrario, se alienta, porque la gente sigue siendo pobre y sigue siendo dependiente de unos pesos que le tira el Estado todos los meses. Eso no es una forma de integrar ni de generar una cultura integradora.

EC - ¿En qué aspectos entiende que el ministro no dio respuesta a los cuestionamientos que usted formulaba?

ALP - En ninguno, porque lo sustancial, que para mí era la transparencia en la forma en que se daban los recursos, que era lo más importante, las definiciones, dónde estaban los indicadores, cómo pensaba medir los impactos, todo eso quedó sin responder. Hubo mucha cifra, mucho dato fuera de tema en referencia a otras políticas que llevan a cabo otros ministerios que no venían al caso, porque yo le dije que quería hablar de lo que estaba a cargo de él. Le hice una pregunta que me parecía fundamental, si dada la realidad -porque creo que tiene que mirar la realidad- pensaba cambiar el rumbo de sus políticas para efectivamente combatir la exclusión social y evitar esta creciente pérdida de valores que nos afecta y que todos los uruguayos sentimos día a día que se van perdiendo.

Otra de las cosas que no me contestó y que es muy importante para mí es cómo va a enfrentar el tema de los jóvenes que no estudian ni trabajan. Para mí es un tema enorme, son 131.000, él dice que el núcleo duro son 45.000, y habla de que el Programa Jóvenes en Red va a integrarse con 2.200 jóvenes, lo cual es poquísimo frente al universo que estamos pensando, pero le pedí detalles sobre el programa -porque es uno de los temas que me interesan y me preocupan, y creo que a todos nos interesa y nos preocupa- y no tuve respuesta tampoco. Las respuestas fueron mínimas frente a dos horas y media de exposición mía, con centenares de preguntas. Dejando de lado cuestiones políticas, esto fue insatisfactorio y en muchos momentos uno sentía que no le estaban hablando en serio.

EC - ¿Cómo quedan las cosas ahora? ¿Qué viene después del llamado a sala? La confianza en el ministro fue ratificada por la Cámara en un pronunciamiento que votaron los diputados del FA. Esta no era la primera ocasión en que ustedes dos debatían, recuerdo que a principios de este año, febrero o marzo, hubo un intercambio en los medios de comunicación, acá mismo se dio con dos entrevistas, pero al mismo tiempo hubo una presencia del ministro en comisión. Ahora el llamado a sala. ¿Entonces?

ALP - Las entrevistas fueron a raíz de que yo lo cité a comisión. En la comisión el cuestionario fue un poco más chico que el que planteé ayer, porque tocó menos temas, pero el ministro tampoco respondió. Entonces decidí ir a una instancia política más importante como fue la interpelación. Eso suele suceder, cuando un ministro no contesta en la comisión se lo interpela. Lamentablemente estamos en épocas de una mayoría parlamentaria que no es sensible a ningún cuestionamiento, es prácticamente imposible que la bancada del FA, por más que uno dé argumentos y fundamentos, se sensibilice y le quite el respaldo a un ministro. Y aunque el ministro esté cuestionado dentro del FA, esperan un tiempo para sacarlo.

EC - El ministro llevó una resolución del gabinete del Mides, respaldada además por el Consejo de Ministros, en la que se reafirman el modelo de gestión que se ha desarrollado y "la cristalinidad" de los procesos de selección de los directores departamentales.

ALP - Sí, pero la resolución fundamentalmente se debe a los cuestionamientos que le hizo Marina Arismendi sobre el clientelismo en la reestructura y las designaciones que está haciendo el Mides. Y como uno de los puntos que yo toqué al empezar mi exposición fueron las declaraciones del ministro, en las cuales dijo que había que capitalizar el electorado mediante los programas sociales, otras declaraciones que hizo Rubio en el mismo sentido y las declaraciones de Marina Arismendi, él presentó eso diciendo que su gabinete -por lo menos la resolución que yo vi está firmada por los directores del Mides- lo respaldaba en la reestructura que estaba haciendo. El ministro hizo mucha propaganda, a mí me llegó ayer por correo electrónico una convocatoria a sus funcionarios a concurrir a las barras para respaldarlo durante la interpelación, cosa que no ocurrió, pero hizo cuestiones muy mediáticas y que impresionaban mucho.

EC - Hubo un cruce mediático, esta interpelación fue muy mediática de los dos lados, hubo un manejo importante de los distintos medios de comunicación disponibles, redes sociales, correos electrónicos, incluso videos. Esa fue una característica de este intercambio de ayer.

ALP - Sí, las redes sociales hoy día facilitan mucho. Y creo que la trasmisión por el canal del Parlamento hace que la gente cuando le interesa siga más las cosas. Eso también ocurrió, la gente lo estuvo siguiendo, porque yo recibí mensajes de texto que leí después de personas que estaban siguiendo la interpelación en el canal del Parlamento, lo cual está bien.

Pero concluyendo la pregunta que usted me formulaba, creo que mientras exista esta mayoría parlamentaria no vamos a lograr que los ministros se vayan aunque los cuestionamientos sean fuertes. Pero lo importante es poner ante la opinión pública cuáles son nuestras dudas y cuáles son nuestros posicionamientos frente a políticas, en este caso frente a las políticas sociales del Mides. Me parece interesante que la gente conozca cuál es nuestra postura frente a eso y cómo las haríamos nosotros. No cómo se hicieron antes en los 90, cómo las haríamos hoy y por qué son muy flojas y cuestionables las que se están implementando ahora.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Foto: archivo