(emitido a las 9.04 Hs)

EMILIANO COTELO:
La Corte Electoral lo confirmó la semana pasada: en octubre de 2014, junto con las elecciones nacionales, los uruguayos estaremos convocados a votar si queremos o no que se baje la edad de imputabilidad penal a los 16 años.

Ese es el aspecto más comentado, más polémico de la reforma constitucional que impulsó la Comisión Nacional para Vivir en Paz, integrada básicamente por dirigentes y simpatizantes del Partido Colorado (PC) y del Partido Nacional (PN), en especial de Vamos Uruguay (VU) y de Unidad Nacional (UNA), que durante un año recolectó las firmas necesarias para convocar a un plebiscito.

El proyecto prevé otras disposiciones, por ejemplo que se mantengan después de los 18 años los antecedentes de los menores que hayan estado en conflicto con la ley penal, que se agraven las penas para los mayores que utilicen a menores en la comisión de un delito y que se cree un instituto de rehabilitación dedicado exclusivamente a adolescentes.

¿Cuáles son los próximos pasos que los impulsores del proyecto van a dar en busca de la aprobación de esta reforma?

Hoy vamos a conversar con el senador Pedro Bordaberry, líder de VU.
    
En este año y medio que pasó desde que empezó la campaña de recolección de firmas, porque la campaña arrancó en marzo de 2011...

PEDRO BORDABERRY:
El 19 de marzo.

EC - En este año y medio, hasta ahora, cuando se confirmó que habrá plebiscito, tres de los cuatro puntos que estaban contenidos en la propuesta que ustedes presentaron han tenido derivaciones en el Parlamento. Enseguida vamos a hablar de cada uno de ellos, pero antes, ¿usted cree que todavía es necesario realizar el plebiscito? ¿No es suficiente tener ya aprobadas tres de las cuatro medidas que ustedes proponían?

PB - En primer lugar, gracias por la pregunta, porque no están aprobadas. Cuando la senadora Xavier se enteró de que estaban las firmas y que la Corte Electoral lo había proclamado, dijo: "Hay tres cosas que ya están aprobadas". No es así, eso es lo primero que hay que tener claro.

EC - Sí, después veremos que hay matices, no son exactamente como ustedes las proponían.

PB - No, no son matices, son de fondo. Dicen que se mantienen los antecedentes, y usted informó la semana pasada claramente que los jueces de menores no mantienen los antecedentes, pueden hacerlo pero no lo hacen, y la propuesta es que se mantengan. No para estigmatizar a los menores, sino que si un menor, como por ejemplo el de La Pasiva, que mató a los 17 años y va a estar libre a los 21 o 22, vuelve a matar, el juez que atienda el caso tenga en cuenta como medida de protección al resto de los ciudadanos que ya tiene antecedentes de haber matado. Eso no está previsto, no está hecho, el Frente Amplio (FA) aprobó esta norma que no va en el mismo sentido de lo que proponemos nosotros.

Tampoco está aprobado lo del instituto de rehabilitación como lo proponemos nosotros. Más aún, la creación del Sirpa (Sistema de Responsabilidad Penal Adolescente) dentro del INAU es un reconocimiento expreso de que nosotros tenemos razón pero no se animan a hacerlo. Porque al crear el Sirpa lo dejaron dentro del INAU, y la ley dice que otra ley en el futuro lo va a sacar el INAU, algo que yo nunca había visto.

Nosotros insistimos en que no esté dentro del INAU, porque yo le digo a los ciudadanos "INAU" y todo el mundo dice "uy, menores que se fugan". Y no es así, el INAU tiene más de 80.000 jóvenes con los que trabaja muy bien, pero hay 750 que delinquen y que necesitan un tratamiento distinto del que reciben esos otros 80.000.

Es decir, creo que empezó ahora, el mismo día en que la Corte Electoral reconoció que estaban las firmas, una campaña de desinformación. Y nosotros vamos a tratar de informar, creo que es lo que tenemos que hacer.

EC - Vayamos al contenido de la iniciativa que se va a plebiscitar. Empecemos por la que de algún modo ha identificado a toda esta campaña. La primera de las medidas que incluye este proyecto que ustedes han formulado dice: "Las personas mayores de 16 y menores de 18 años serán penalmente responsables y serán castigadas de conformidad con las disposiciones del Código Penal por la comisión intencional de los delitos de homicidio, homicidio especialmente agravado, homicidio muy especialmente agravado, lesiones graves, lesiones gravísimas, rapiña, rapiña con privación de libertad (copamiento), extorsión, secuestro y violación, así como por los demás delitos que indique la ley".

PB - Termine de leerlo, porque tiene otra parte esa propuesta.

EC - Sobre eso quiero consultarlo enseguida.

PB - Sí, porque esa es otra de las objeciones que nos han hecho, que el juez podrá valorar...

EC - "En los procedimientos penales seguidos a menores de 18 años el tribunal actuante podrá admitir como eximente o atenuante la ausencia de madurez o discernimiento suficientes."

PB - Esa es otra de las objeciones del FA, y también han desinformado, dicen que considerar la imputabilidad como mayor a partir de los 16 años es violatorio de las convenciones internacionales, en especial del Tratado de Beijing. Es un error, porque esa última parte salva lo de la convención, ahí está la pluma del senador Ope Pasquet que lo previó. Es similar a lo que tienen Gran Bretaña, Estados Unidos, Alemania, Italia. Más aún, ellos van más abajo en la edad, pero le dejan al juez la apreciación de esa facultad, que es lo que termina siendo acorde con la convención de Beijing. Es importante leerlo en su totalidad.

EC - Ya que usted empezó por ahí, le pregunto: ¿quién evaluará esa "ausencia de madurez o discernimiento suficientes"? El juez.

PB - Así está dicho.

EC - Lo más probable entonces es que cualquier abogado defensor va a intentar justificar la conducta de un cierto acusado basándose en eso, alegando falta de madurez, falta de discernimiento. ¿No podría entonces quedar de algún modo sin efecto la reforma que ustedes están proponiendo? Sin efecto en los hechos.
 
PB - No; si usted mañana comete un delito siendo mayor, su abogado puede decir que usted no estaba en sus cabales, eso siempre existe. Es una defensa que usted tiene como mayor, y la falta de apreciación de la conducta también la tiene como menor. Pero si no hiciéramos eso estaríamos incumpliendo los convenios internacionales, y como los estamos cumpliendo esa norma fue incluida, por sugerencia del senador Pasquet.

Además, si un menor agarra un revólver, se lo pone en el pecho a otro y le dice: "Dame la plata, si no, te mato", es difícil decir que no sabía lo que estaba haciendo. Le puede decir al juez: "Yo no sabía que no se podía poner el revólver a otro en el pecho y matarlo", obviamente se puede defender, pero el juez va a decir: "Este sí sabía qué estaba haciendo".

EC - Vayamos a la rebaja de la edad de imputabilidad penal a 16 años. Usted sabe, lo ha escuchado, que distintos dirigentes del FA, también del Gobierno, plantean que con esa medida no se soluciona el problema de la minoridad infractora que supuestamente es lo que está preocupando. Por ejemplo, el ministro del Interior, Eduardo Bonomi, ha dicho que si se baja la edad a 16 años los niños y los adolescentes van a ser tentados por mayores a delinquir por debajo de los 16. Si la barrera pasa a ser los 16, entonces se pondrá a gurises a delinquir a los 15 o a los 14. ¿Qué responde usted?

PB - Que es triste y lamentable lo que dice el ministro. Entonces ¿qué?, ¿tenemos que dejar que los de 16 y 17 sigan matando y rapiñando? No los penalizamos porque si no, otros van a delinquir. ¿Qué hacemos mientras tanto? ¿Dejamos que sigan matando, señor ministro Bonomi? ¿Cuál es su propuesta? No la hay. Pero la cifra de 16 años no se nos ocurrió porque sí; en Argentina Cristina Kirchner quiere llevarla a 14, en Alemania está en 14, en Italia está en 16. Lo que hicimos fue conocer estadísticamente quiénes son los menores que están delinquiendo y de qué edad. Las estadísticas del Ministerio del Interior del señor Bonomi dicen que el 96%, casi la totalidad, de los delitos cometidos por menores son cometidos por menores de entre 16 y 18 años. Por eso elegimos esa cifra.

EC - Otra reacción, la del representante de Unicef en Uruguay, Egidio Crotti. Él alertó que bajar la edad de imputabilidad penal para resolver los problemas de inseguridad es una opción "muy simplista" y "peligrosa" porque coloca al adolescente "como un enemigo público". "En todas las sociedades, siempre manejadas por viejos, hay miedo a la adolescencia. Eso es algo normal, pero cuando se transforma en una criminalización automática de los adolescentes, particularmente –no nos engañemos– de los adolescentes pobres de los medios periféricos urbanos, eso es peligroso", dijo en declaraciones a El Observador.

PB - Me llamaron la atención algunas contradicciones en las que incurre Crotti. Cuando nosotros propusimos bajar la edad de imputabilidad, salió a criticarnos duramente, y ahora que el Gobierno mandó un proyecto de ley para elevar los mínimos y los máximos de las penas a los menores, de acuerdo con el Código del Niño, no dijo nada. Resulta que cuando lo propone el PC, la oposición, el señor Crotti sale a hablar de la criminalización y estigmatización de los jóvenes, y cuando lo propone el FA no dice nada, mira para otro lado. Habría que averiguar quiénes son los asesores del señor Crotti, si no tiene algunos asesores que militaron en el FA recientemente y ver quién es el que le escribe las cosas.

También habría que ver qué fue lo que hizo el señor Crotti en Chile, cuando Chile pasó al nuevo sistema penal juvenil y él y la oficina de Unicef en Chile dijeron que penas de reclusión para menores de 16 a 18 años estaban bien. Hay que tener una coherencia. Y también hay que ver qué dijo Unicef Argentina cuando se propuso la rebaja de la edad a los 16 años allá. Se necesita una coherencia en estas cosas. La última es esta, yo lo escuché a Crotti cuando propusimos nosotros, pero no lo escuché cuando propuso el Gobierno. Sería bueno que cuando el Gobierno propone ir por el mismo lado de la estigmatización y criminalización que dice él, también hable sobre eso.

De todas formas, yo entiendo lo que dice Crotti. Pero me gustaría que eso que dice se lo diga a los familiares del pizzero de La Pasiva, que no me lo diga a mí, que se lo diga a ellos en la cara. Y que nos diga cuál es entonces la política que nos propone frente a los menores. Le reitero, lea la propuesta, la propuesta es solamente para los que matan, los que violan, los que rapiñan, no es para el hurto, es para el que tiene esa conducta de sacarle la vida a otro.

EC - Usted decía que la propuesta es solo para tales y cuales delitos, pero la semana pasada cuando entrevistábamos a Julio Bango, diputado socialista, él advertía que aunque ustedes hacen esa puntualización, aunque detallan una serie de delitos, solamente aquellos más violentos, el texto dispone que la baja de la edad de imputabilidad penal quede habilitada para cualquier delito. Se basa en el final del párrafo, que dice que podría ser imputable penalmente un adolescente de 16 años que cometiera esos delitos, "así como por los demás delitos que indique la ley".

PB - El señor Bango, que evidentemente es sociólogo, hace esa interpretación en un examen de la Facultad de Derecho y lo mandan a marzo, seguro.

EC - Otra interpretación posible es que ustedes remiten a que una ley en el futuro eventualmente agregue otros delitos.

PB - No es la posible, es la correcta.

EC - Bango interpretaba distinto, decía que se estaban incorporando todos los delitos comprendidos ya en las leyes.

PB - ¿Le parece razonable esa interpretación? Con todo respeto hacia los sociólogos, si hay alguna duda en la interpretación de las leyes, el Código Civil dice "hay que ir al espíritu de su sanción o a la historia fidedigna de su sanción". Claramente se dice que si mañana surge alguna otra modalidad delictiva tan grave como el homicidio, la rapiña, y el Parlamento nacional decide incluirla dentro de esta responsabilidad penal, puede hacerlo. Es decir, le estamos reconociendo al Parlamento la posibilidad de dictar una ley, que la tiene hoy. Si hoy el Parlamento quisiera establecer la edad de imputabilidad a los 16 años, puede hacerlo por ley.

EC - Sí, ustedes están yendo por el camino de la reforma constitucional porque no consiguen que la ley se apruebe.

PB - Pero no nos queremos amputar a futuro la posibilidad de incluir por ley algún otro tipo de conducta delictiva. Le pongo un ejemplo: aparentemente este jueves se va a aprobar el proyecto de ley que penaliza más duramente la venta de pasta base. Si mañana la sociedad entiende que los menores que venden veneno, que es la pasta base, tienen que ser responsabilizados también penalmente por eso, y el Parlamento lo decide, puede incluirlo dentro de esto. Si no estuviera esa norma, solamente podrían ser responsabilizados por lo que está establecido en la norma, sin la última parte en el futuro el Parlamento no tendría –porque la Constitución está por encima de las leyes– la posibilidad de hacerlo. Por eso lo del principio: en la Facultad de Derecho lo mandan a marzo por esta interpretación, seguro. Que consulte a un abogado.

***

EC - Ya lo mencionamos al principio, y usted incluso ya hizo comentarios sobre ello: el proyecto tiene más disposiciones, no es solo la baja de la edad de imputabilidad penal a 16 años para determinados delitos. Veamos otro de los aspectos: los antecedentes de los adolescentes que hayan estado en conflicto con la ley penal no se destruirán y serán considerados en los procesos penales a los que puedan ser sometidos después de cumplir los 16 años.

Ya citamos que una disposición penal parecida a esta se incluyó en la Ley 18.778, que se aprobó en julio del año pasado. Allí se establece la posibilidad de mantener los antecedentes durante dos años. Ustedes no están conformes con esa posibilidad.

PB - Obviamente no. Pero además dos años siempre que el juez así lo disponga. Claramente no es lo que estamos proponiendo.

EC - La semana pasada en esa entrevista que yo le mencionaba al diputado Julio Bango él hacía notar que ahí hay una diferencia importante, que lo que incluye el proyecto que se votó es sensiblemente mejor que lo que se propone en la reforma constitucional. Por esto:

(Audio Julio Bango.)

"Un adulto que hoy comete un delito es condenado y cumple su pena, sale de prisión y si tiene buena conducta por dos años se le borran los antecedentes. La propuesta del PC y de una parte del PN es que se mantengan los antecedentes de los menores por toda la vida. Es una desproporción absoluta, incluso con relación a lo que el legislador votó para el Código Penal".

(Fin.)

EC - ¿Qué dice sobre esta otra crítica del diputado Bango?

PB - De vuelta lo mando a marzo, si está dando Derecho Penal se va a marzo de vuelta de cabeza. Porque eso es para determinados delitos que son los que tienen pena de prisión, de penitenciaría. En determinados delitos en que no hay reclusión si después de determinado tiempo no se repiten se le borran los antecedentes. No es el caso del homicidio, no es el caso de la rapiña, no es el caso de la violación. No da ni para contestar, que lea las normas legales, que se asesore. Yo no soy sociólogo, y si me toca opinar sobre sociología voy a consultar a un sociólogo para que me asesore bien y no errar. Tiene que asesorarse mejor el diputado.

EC - De todos modos, lo que ustedes están proponiendo efectivamente es que esos antecedentes se mantengan para siempre.

PB - Obviamente, pedimos que se mantengan para siempre para que si ese menor vuelve a delinquir de la forma en que lo hizo, el juez mañana pueda tenerlo en consideración. ¿Por qué hacemos esto? ¿Para estigmatizarlo? No; quizás es una cuestión de perspectiva. Es para cuidar a la sociedad. Si ese menor que mató o rapiñó vuelve a hacerlo a los 24, 25 años, es necesario que el juez tome medidas en lo que refiere a sus salidas transitorias, a la sanción que le va a dar, a lo que en el Código Penal son las normas asegurativas. Según las normas asegurativas, si alguien ya tuvo dos veces una conducta puede repetirla una tercera vez. Entonces es bueno que el juez lo tenga en cuenta para cuidarnos. No estamos pidiendo nada que sea una barbaridad, que uno diga "uy, qué duro", estamos pidiendo darle herramientas al juez para que pueda tener en consideración conductas pasadas malas en caso de que se reiteren. No es nada grave lo que estamos proponiendo. Parecería que nada de lo que proponemos les gusta, entonces no lo aprueban. Nada más que eso.

EC - Un último comentario sobre otro de los puntos de la reforma que ustedes proponen. Dice: "La comisión de delitos valiéndose de la participación de niños y adolescentes será especialmente castigada". ¿No hay algo ya regulado en el Código Penal, inciso 4 del artículo 59, que dice: "La cooperación de inimputables a la realización de un delito, incluso en la faz preparatoria, se considerará circunstancia agravante de la responsabilidad de los partícipes y encubridores y la pena se elevará de un tercio a la mitad"?

PB - Sí, pero ahora va a tener rango constitucional.

EC - ¿Por qué?

PB - Porque al tener rango constitucional cerramos cualquier camino que vaya en el otro sentido, que es el correcto. Creemos que es necesario. Incluso es bastante interesante esto: si están de acuerdo, ¿por qué no lo votan? Adelante. ¿Por qué se oponen? Si ya está. A mí me gustan estos argumentos de ellos: "Esto ya está", ¿entonces por qué no lo acompañan? Es una pregunta que se les puede hacer.
 
EC - Hablando de eso, lo que se abre a partir de la confirmación de que habrá plebiscito, ¿cuáles son los pasos que ustedes van a dar?

PB - Sobre todo informar. Lo más importante en esto es informar a la población. Luego de que importantes dirigentes del FA dijeran durante mucho tiempo que las firmas no estaban, que las querían ver –como el secretario de la Presidencia–, ahora que saben que están tienen esta reacción destemplada, dura, de golpe, como diciendo "ahora sí", y salen a desinformar, a decir que hay una parte que ya está, incluso con comentarios bastante duros. Entonces lo más importante de todo esto es informar.

EC - Ustedes han estado reclamando que el FA en particular dé sus votos para sacar por ley este tipo de disposiciones, no esperar a que queden consagradas en una reforma constitucional en octubre de 2014 y por lo tanto entren en vigencia recién dentro de dos años y pico y no ahora. La respuesta que da el FA es que lo que acaba de confirmarse es que está ese mínimo requerido por la Constitución para que haya consulta popular, y puede pasar perfectamente, como ha ocurrido en otras circunstancias parecidas, que a la hora de votar el proyecto de reforma no salga, no tenga la mayoría de la ciudadanía.

PB - Obviamente, vamos a tener que primero informar a la gente para que pueda tomar una buena decisión y acompañe.

EC - Se lo digo porque ese es el argumento para no votar ahora las leyes.

PB - Sí, está bien, es sensato. Pero si resulta que 370.000 uruguayos firmaron en 11 meses de campaña y dijeron "che, yo lo quiero", si resulta que todas las encuestadoras están diciendo que entre 65 y 70% de los uruguayos están de acuerdo con la propuesta, si está sucediendo eso, quizás si yo estuviera en el Gobierno, si tuviera la mayoría, sería sensible a los que nos están diciendo tanto los votantes de los otros partidos como las encuestadoras, que dan mayoría de aprobación a esta propuesta entre los votantes del propio FA. Esta no es una cuestión de los colorados los blancos o los frenteamplistas, es una cuestión de toda la sociedad. Yo no lo tomo como una propuesta del PC. Es algo que la sociedad toda está pidiendo y uno tendría que ser sensible, por eso nos parece que sería bueno que lo aprobaran. Pero ya dijeron que no lo van a aprobar. La salida que tuvo enseguida la propia presidenta del FA, la señora Xavier, obviamente es un mensaje diciendo que no lo van a aprobar. Por eso nosotros nos tenemos que concentrar en informarle a la gente lo que está pasando y los datos preocupantes en materia de inseguridad que hay en estos momentos en Uruguay.

EC - Otra posibilidad que también se ha manejado es intentar que se adelante el plebiscito. ¿Van a procurar eso, van a negociar eso?

PB - Se necesitan los votos del FA.

EC - Es un camino complicado.

PB - Sí, se necesitan los votos de todos, y entre que lo entramos a discutir este año, logramos aprobarlo el año que viene... ya estamos en la elección del otro año. ¿Para qué perder tiempo y esfuerzo en eso y no concentrarnos en la campaña? Si esto se hubiera hecho hace un año cuando les decíamos que estaban las firmas y no nos creían, y tuvieron que esperar que la Corte lo validara... pero ahora ya perdió un poco el sentido, por eso más vale concentrarse en informar.

EC - Por lo que consultábamos con expertos en derecho constitucional, la única posibilidad sería que se fuera por el camino del artículo 331, literal D, de la Constitución: que dos tercios de cada cámara votaran una ley constitucional que contuviera estas disposiciones para que después pudiera ser sometida a plebiscito en una fecha que ahí mismo se eligiera. Pero tendría que estar el acuerdo de todos.

PB - Por eso mismo. Doy por sentado que el Frente no quiere esto, y sin los votos del FA no se llega a los dos tercios, entonces más vale concentrarnos en lo que nos tenemos que concentrar ahora, que es informar a la gente.

EC - Dos años y pico de discusión.

PB - ¿Qué le vamos a hacer? No es el camino que queremos nosotros. Si quieren, discutamos la ley y veámoslo. Pero no hay otro camino, qué le vamos a hacer. Le explico: estas cuatro propuestas fueron parte de las 50 que le llevamos a Tabaré Vázquez en el año 2008. Al día siguiente de que se las llevé estuve sentado en esta misma silla conversando con usted.

EC - Y ya que mencionábamos la entrevista con el diputado Julio Bango de la semana pasada, vuelvo a ella, porque en esa ocasión Bango recordó ese reportaje y encontró una contradicción en su discurso. Usted en ese momento argumentaba basándose en la palabra de expertos en temas de seguridad pública que el aumento de las penas no soluciona los problemas de violencia y seguridad.

PB - Yo lo sigo mucho a usted, entonces me llamó la atención eso. Por tanto fui al archivo –tiene un archivo formidable usted acá en El Espectador 810–, y encontré que ahí yo dije lo que nos habían dicho los expertos, no mi posición. Pero en la misma entrevista dije que había que bajar la edad de imputabilidad. La propuesta es bien clara, lo que pasa es que cuando cité a unos expertos que analizaron la situación internacional parece que eso se transformó, en esa rara interpretación que hacen algunos, en afirmaciones mías en esa entrevista que estuve con usted ese día. Está bueno que se aclare, porque yo citaba lo que decía otro, y en la misma entrevista proponía las 50 medidas que le habíamos entregado a Tabaré Vázquez. Y usted en ese momento me dijo: "¿Y la edad de imputabilidad?", y hablamos de la edad de imputabilidad de esta propuesta. La propuesta en aquel entonces era 14 años. Si usted lee esa entrevista que me hizo –yo la leí, porque uno tiene que refrescar esas cosas–, verá que en ese momento lo propusimos en vez de salir a juntar firmas. El presidente Vázquez en aquel momento nos dijo que estaba de acuerdo con 35 de las 50 medidas, y que la imputabilidad la iba a estudiar, lo dijo en ese momento. Obviamente, dejamos correr esos plazos, llegamos a las elecciones, no se aprobó, y cuando asumimos en el 2010 presentamos los proyectos de ley. No los trataron, entonces dijimos que si no los trataban íbamos a juntar firmas. Porque hoy estamos en 2012 como antes estábamos en el 2008 y no queremos llegar al 2014 diciendo "lo vamos a estudiar" y no lo concreten. Nosotros somos de concretar.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Video de la entrevista