(emitido a las 9.01 Hs.)

EMILIANO COTELO:
En toda su carrera política, incluso desde que es secretario de la Presidencia de la República, el doctor Alberto Breccia se ha destacado por cultivar un perfil bajo; un político con una impronta más bien técnica, que mide mucho sus palabras antes de dar un discurso. Quizás por eso llamaron tanto la atención una serie de mensajes que difundió este fin de semana a través de su cuenta en Twitter y que comenzaban con la siguiente pregunta: "¿Y si un día lográsemos que la lucha por el ‘puto’ poder NO nos condicionase más el accionar político?".

Entre sábado y domingo, Breccia fue profundizando en sus reflexiones sobre las mezquindades de la política, se concentró en la realidad de Montevideo y llegó a proponer que todos los partidos trabajaran juntos para mejorar la ciudad capital y también el país. Fueron 26 mensajes que provocaron una catarata de reacciones de seguidores –muchos de ellos anónimos– que apoyaban o rechazaban sus opiniones. Pero también reacciones de políticos, políticos de la oposición por ejemplo, que lo cuestionaron por sus consideraciones y propuestas para mejorar Montevideo, una ciudad a la que había descrito como una "gema preciosa".

¿Qué fue todo esto? ¿En qué está la cabeza del doctor Alberto Breccia?

Vamos a conversar con él.

Una primera consulta: ¿desde cuándo utiliza Twitter?

ALBERTO BRECCIA:
No podría decirle, pero hace no más de un mes.

EC - Hasta ahora no había llamado mucho la atención. El sábado por lo visto decidió zambullirse.

AB - No, prácticamente no había publicado nada en Twitter.

EC - El sábado se hizo notar. Estaba viendo que en cuanto a cantidad de seguidores, por ejemplo, ha tenido un aumento importante, anda en 562. ¿Cuánto le importa ese número?

AB - No sé, porque realmente me he dado cuenta de que tiene un impacto muy grande. Y además me llama la atención el nivel de respeto con que se maneja el intercambio de opiniones. Más allá de que hay opiniones obviamente en algunos casos con algún agravio, pero es una cosa mínima. Y además está bueno, la reacción adversa incluye la ira, es una cosa interesante de escuchar, porque a uno lo lleva a darse cuenta de que hay todo un abanico de opiniones del otro lado y a no "enamorarse" de una reflexión o de una idea, que es una cosa siempre harto peligrosa.

EC - ¿Por qué decidió lanzarse a Twitter este fin de semana con un planteo tan espectacular?
    
AB - Me lo han preguntado varias veces y yo no encontré respuesta quizás hasta anoche, cuando me llamó su productora y me dijo: "Vamos a hablar del tema del poder". Ahí me di cuenta de que el primer tuit que yo colgué fue justamente ese al que usted se refería, que comenzaba con una reflexión –o sea, con un mirarse a sí mismo– en torno al poder. Y ahí me di cuenta de que es un tema que me tiene bastante obsesionado desde hace muchísimo tiempo, el tema del poder. Por alguna razón, de la que no soy consciente –pero evidentemente por ahí puede venir–, el primer tuit que cuelgo es ese relativo al poder, que enfatizo con el adjetivo "puto", digo "el puto poder". Yo no suelo utilizar lenguaje de esas características, en la intimidad por supuesto que sí, pero no en público.

Creo que me contagié de una conferencia de prensa muy linda que le vi a Guardiola después del triunfo en el Bernabeu, que dijo: "Acá el puto entrenador –o el puto no sé qué– es Mourinho", como diciendo: "Él es el puto dueño de esto". Y el poder se adueña de muchas cosas, el poder es una adicción quizás más peligrosa que todas las que conocemos o de las que somos conscientes.

EC - Hace tiempo que lo preocupa, hace tiempo que tiene esa inquietud, ese cansancio con la forma como se practica el poder o los extremos a los que llega el poder. Pero ¿qué ocurrió en estos días?, ¿qué fue lo que desencadenó esa catarsis?

AB - Eso puede provenir de algo que también me interesa aclarar, y yo lo digo muy claramente en uno de los tuits. Surgió de algunos colegas de la red la situación de que podía estar o fumado o tomado o afectado por una enfermedad, por un estado emocional proveniente de una enfermedad. Frente a eso, aclaré: "No fumo nada, no tomo ni mate hace tiempo, sí escucho a mi corazón y pienso", y después dije: "Soy padre y abuelo feliz, no tengo una enfermedad que haga prever una muerte ni medianamente cercana, no busquen en mi reflexión nada raro".

He conversado con algunos amigos, como entre otros por ejemplo el senador Larrañaga, con el que me une una profunda relación de afecto, porque me parece un hombre sincero. Me dio un gran abrazo cuando yo entré por primera vez al Senado y lo sentí afectivamente cerca, no sé por qué, no lo conocía de antes. El senador Larrañaga me llamó ayer preocupado por los comentarios que han salido. Yo ni siquiera los había leído, pero después de que los leí me di cuenta de que él de pronto estaba más preocupado que yo. Yo no tengo preocupación de una muerte ni cercana ni inminente ni nada que se le parezca, estoy muy bien de salud.

EC - Lo que dijo Larrañaga ayer hablando en una radio de Florida fue: "Breccia es una persona que ha hecho declaraciones afectado emocionalmente por una enfermedad que lo está aquejando y lo debe tener muy preocupado".

AB - En cierto sentido, si se refería a la enfermedad por la que me estoy sometiendo a tratamiento muy exitoso y de la cual me siento mejor de lo que me sentí desde hace muchos años, no es así. Sí es posible que una internación domiciliaria en la que uno come, recupera kilos, ve poca televisión, lee pocos diarios, trata de mantenerse bastante aislado de un contexto que lo pueda afectar de alguna manera, lleva a que uno profundice en reflexiones. Por ese lado puede ser de pronto que no la enfermedad, pero que sí el tratamiento haya tenido que ver con este ordenar un poco los pensamientos –que nunca están demasiado ordenados– y largarme a hacer estas consideraciones en una red, lo que, le repito, me ha resultado particularmente fascinante sobre todo por el nivel de respeto con el que se manejan quienes la integran, y fundamentalmente porque los 140 caracteres parecen una cosa inventada especialmente para que uno tenga que limitar su pensamiento a lo concreto, adjetivar lo menos posible y centrarse en lo que considera esencial. Por eso además la forma que tienen la mayoría de los tuits que yo colgué van en forma de pregunta, yo estoy preguntándome. ¿Soluciones? Me imagino algunas, muy en borrador, pero no las tengo.

EC - ¿Qué hechos de la política de los últimos tiempos han contribuido a esa saturación suya, a esa bronca suya con las desviaciones en las que llega a caer este tipo de actividad? ¿Hay alguno en particular? Porque usted empieza por no discriminar entre la política de la oposición y la política de la interna del propio Frente Amplio (FA), parecería estar aludiendo a todos.

AB - Es que por lo que he leído, todos, los politólogos y los que conocen este tema, los que han estudiado este tema en profundidad, coinciden en que las internas de todos los partidos son complicadas. Pero además hay otra interna aún más compleja quizás, que es la interna a nivel social. Aprovecho para hacer una segunda aclaración que me parece sumamente necesaria, que hice también ayer y que usted con su puntillosidad habitual citó en la Tertulia frente a algunas manifestaciones de los contertulios: el "partido de Montevideo" que propuse lo puse entre comillas –partido con minúscula, Montevideo con mayúscula, lógicamente, por ser el nombre de la ciudad–, no estoy proponiendo la creación institucional de un partido para ser inscrito en la Corte Electoral ni nada que se le parezca.

Estoy hablando de que se junten los partidos políticos con sus técnicos, los trabajadores y los vecinos, porque me da la impresión de que lo que tiene Montevideo en este momento, como quizás gran parte de la sociedad uruguaya, es una crisis de enamoramiento. Es algo muy profundo, es un tema que nos lleva a que el vecino cuando va a tirar la basura y encuentra el contenedor lleno no camina 20 metros para tirarla en otro contenedor que está vacío. No está motivado por un fin político de hacerle daño a la Intendencia y ganar tres votos, ni manijeado por su partido político: está desenamorado.

Yo recuerdo de la administración Arana momentos de enamoramiento de la gente con lo que su Intendencia le planteaba, con lo que su Gobierno municipal le planteaba. Y voy a ser muy claro: seguramente existieron momentos en todas las administraciones coloradas similares, y no recuerdo, creo que los blancos no han gobernado Montevideo, pero si hubiera habido un gobierno blanco en Montevideo seguramente también hubiera habido momentos de enamoramiento de la gente con la Intendencia. Si el ciudadano está enamorado de una asunción que ha sido consensuada, trabajada, aceptada técnicamente, viabilizada económicamente, en la que esté de acuerdo con los trabajadores, que muchas veces tienen intereses contrapuestos –pensemos en la basura, los recolectores tienen intereses contrapuestos con los trabajadores municipales–... Tenemos que tener una ciudad espectacularmente hermosa. Con más de 20 kilómetros de costa maravillosa, con un clima benigno, con parques, con paseos, con pulmones, es una ciudad espectacular –y yo he recorrido unas cuantas ciudades en el mundo–, ¿cómo no la podemos tener?

Y déjeme hacer una aclaración imprescindible porque estoy hablando de lo institucional –y lo aclaré también–: no hay ninguna interna acá. Los compañeros del Frente me conocen perfectamente, pero también me conocen los colegas de la oposición, son colegas del sistema político, y saben que yo no hago internas, esto no es cobro de facturas a nadie. Pero, claro, como el poder es una cuestión adictiva, que tiene facetas absolutamente complejas, la respuesta que surge muchas veces es la propia interna, y de la oposición por supuesto: "Esto es el reconocimiento del fracaso de la gestión". Eso lleva agua para mi molino, porque de alguna manera lo que se está peleando es el 2015, y a mí con toda sinceridad el 2015 me preocupa nada, absolutamente nada.

EC - Vamos por partes. Usted ya lo puntualizó, la idea del partido de Montevideo era solo una hipótesis.

AB - Una metáfora, una unión en torno a un programita concreto de cinco o seis cosas que pueda ser consensuado en el nivel que le trasmitía recién.

EC - De todos modos, parece claro que la gestión de la Intendencia de Montevideo a cargo del FA a usted lo preocupa. ¿Es una frustración que arrastra?

AB - Me preocupa, por supuesto que me preocupa. Además, lo dije claramente, veo el esfuerzo tenaz, solidario, generoso, desmesurado de compañeros que meten horas y horas, comenzando por la compañera intendenta, horas y horas y horas procurando soluciones. Pero yo digo simplemente: no ha alcanzando. No me refiero a los últimos 22 años, no hace falta que lo aclare, me parece no hace falta aclarar, me refiero a que no ha alcanzado.
    
EC - Legítimamente, desde la oposición le responden: "Oiga, si en Montevideo el FA decidió trabajar solo ignorando las ofertas de cooperación que se le plantearon desde Partido Nacional y el Partido Colorado, y si ustedes mismos admiten que los resultados son malos,  lo que corresponde es que venga otro partido a gobernar. Es absurdo que, en vez de eso, justo ahora, Breccia salga a proponer una especie de gran acuerdo departamental".

AB - A gobernar solos también, sin el enamoramiento de los vecinos, vamos a gobernar. Por eso le digo que la respuesta es desde lo institucional, gobernar desde esa posición, que es la posición de poder. ¿Estamos de acuerdo? Eso es lo que surge de la respuesta: "Tú tuviste el poder durante 23 años, entonces ahora me lo tenés que dar a mí para que yo tenga el poder". ¿Alguien piensa que con eso vamos a enamorar a todos los vecinos? Muchos piensan que sí, yo particularmente pienso que no, y que vamos a seguir teniendo los mismos problemas de gestión.

Me parece que hasta que no logremos ese tipo de acuerdo vamos a seguir teniendo los mismos problemas de gestión, que son en cuatro o cinco áreas, para que Montevideo sea una ciudad hermosa no se necesita más. Desde las tiendas de la izquierda –aunque también se ha dicho en otros lados– se dice: "La lucha por el poder es lo que justifica la lucha política". O se citan frases de Lenin de hace 110 años, en donde lo único que interesa es el poder. Y yo pregunto en otro tuit: "¿Luchan por un poder en un barrio de San Pablo? ¿En una ciudad que es menos que un barrio de San Pablo luchan por el poder?". Y doy mi parecer: "Me parece obsceno". No pude agregar que me parece obsceno que esa lucha por el poder nos inhibe de lograr soluciones que incluyan a todos, a todos los vecinos, a los trabajadores con intereses contrapuestos muchas veces, a las autoridades políticas, a los técnicos que conocen de estas materias, porque es la única forma de solucionarlo: con el enamoramiento del vecino. Perdóneme que insista con el tema del amor, pero el poder y el amor andan bastante cercanos.

EC - Como usted mismo acaba de admitir, además de lo que puede ser un camino que propone sobre cómo encarar la política, y en especial la gestión en la ciudad de Montevideo, detrás hay un diagnóstico de insatisfacción. Y eso es lo que dentro del propio FA ha caído grueso. Veía por ejemplo que ayer se analizó el tema en el Comité Ejecutivo del Partido Socialista, y el secretario general, Yerú Pardiñas, dijo: "Las afirmaciones de Breccia son declaraciones individuales que no reflejan una colectivización política, que no se entienden pertinentes ni siquiera en el propio Gobierno". Y Daniel Marsiglia, secretario de Unidad Política del Partido Comunista, dice hoy en el matutino La Diaria: "No me parece bueno ni para el FA ni para los compañeros que están gestionando el trabajo en la Intendencia, no solo Ana, sino todo el FA".

¿Cómo contesta usted estas objeciones? Porque usted no es cualquiera, es el secretario de la Presidencia de la República, y por más que los tuits sean escritos a título personal, su cargo pesa en estas consideraciones.

AB - Contesto que me inquieta que sigamos tomando la cuestión desde una óptica de la conveniencia o inconveniencia para una determinada colectividad política. Me inquieta. Sigo pensando que es la misma respuesta institucional que dan algunos integrantes de la oposición. Pero no me molesta en absoluto, me inquieta porque me parece que no llegamos al centro del tema, que es solucionarle los problemas a la gente, ¿cómo hacemos si no la metemos para dentro, si no logramos que se enamore? Yo concibo la pirámide del poder a la inversa, creo que el "jerarca" –esa palabra tan llena de significado, generalmente negativo– es la base del triángulo de poder, en la cima está la gente haciéndose escuchar, reclamando, esperando soluciones y trasmitiendo y trasmitiendo y trasmitiendo hasta que el jerarca escucha y obedece.

El problema es que acá los "dueños del saber" nos reunimos, procuramos bajar soluciones y a veces decimos: "Vamos a empoderar a la gente". Pero la lógica de empoderar a la gente cuando se hace efectiva significa que el poder ya no está en mí. Entonces hablar de empoderar a la gente está muy bueno, muy, muy, muy bueno, pero ¿cómo lo hacemos? ¿Cómo empoderamos realmente a la inmensa mayoría de los ciudadanos de Montevideo? No digo que no haya conductas marginales, eso pasa en todos los grupos humanos, pero ¿cómo empoderamos realmente y enamoramos a todos los vecinos de Montevideo para que las soluciones terminen plasmándose, para que yo pueda circular por una ciudad sin basura, iluminada, con un tránsito ordenado, sin pisar las heces de los perros, sin que un perro de 60 kilos me ladre al lado y me provoque un infarto porque el dueño lo tiene sin bozal y sin correa, para que pueda manejarme en un espacio público con libertad, sintiéndome feliz y contento de que la vida tomando mate en un parque es preciosa, mirando unos hermosos árboles? Pese al esfuerzo denodado y a la cabeza y al sentimiento que ponen todos los compañeros que están en la gestión municipal, que la inmensa mayoría son frenteamplistas pero hay muchos de otros partidos, eso no se da. ¿Cómo logramos eso? Esa contradicción es la que quizás me motive esas reflexiones. Por eso usted arrancaba muy inteligentemente su entrevista con el tema del primer tuit, el tema del poder.

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EC - Usted decía lo que siente a propósito de la Intendencia de Montevideo, la ciudad de Montevideo. Se ha concentrado mucho en Montevideo en estos planteos que ha hecho a partir de la reflexión inicial: "¿Y si un día lográsemos que la lucha por el poder no nos condicionase más el accionar político?". Pero resulta que usted es secretario de la Presidencia, usted está involucrado y de manera muy fuerte en el gobierno nacional. ¿Allí también están esas luchas del poder trancando o perjudicando?

AB - Una de las cosas que intentó el presidente Mujica, que es una de las cosas que más aprecio de su tarea, fue el logro de acuerdos multipartidarios. Y pienso que la política no ha tenido malos resultados. El acuerdo educativo fracasó como tal, pero leía el otro día en el diario El País que el ProMejora se va aplicando lentamente. Se lograron acuerdos muy importantes, se logró un acuerdo para la minería de gran porte –que no es chica cosa– entre todos los partidos, hay oposición minoritaria en algunos, pero el acuerdo ha sido general sobre temas muy importantes para el futuro del país. Se logró un acuerdo para la patente única con 19 intendencias. Se han logrado acuerdos, no hay que desconocer ese tema.

El tema de la política nacional es diferente, yo también lo he pensado. En materia de política nacional, aunque somos un país pequeño de un poquito más de tres millones de habitantes, de pequeño peso en el concierto internacional, allí yo puedo concebir una lucha por el poder, hablando en términos resumidos, porque evidentemente hay una parte importante del sistema político respaldado por una parte importante de la población que tiene un modelo determinado de desarrollo de la sociedad  de acá a 20, 25, 30 años, y otro sector político importante que tiene apoyo también importante de la población que tiene pensado otro modelo de desarrollo de la sociedad, de pronto igualmente válido, también para 25, 30 años. Entonces ahí admito que el poder pueda significar: "Yo ocupo esta posición porque quiero marcar mi rumbo desde el gobierno nacional". Pero cuando hablo de Montevideo, le reitero mi consideración: ¿la lucha por el poder en un barrio de San Pablo? Me parece obscena, es como pelearse por quién ocupa la tribuna Colombes.

EC - O sea que el tema principal de su inquietud está en Montevideo.

AB - Como el motivo central de mi reflexión es el poder, digo que en lo nacional me explico más que cada uno se posicione; en lo departamental me resulta inexplicable.

EC - Se lo preguntaba porque desde hace tiempo hay información y trascendidos a propósito de luchas por el poder en el gobierno nacional entre sectores del propio FA o directamente entre funcionarios o grupos que se van formando. Hace pocos días el politólogo Conrado Ramos, que fue subdirector de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, en una de las entrevistas que dio hablaba de lo "incómodo" que le había resultado trabajar en la Torre Ejecutiva, hablaba de "comisarios políticos", etcétera. ¿Entonces?

AB - Justamente, como trabajé junto con Conrado Ramos una de las cosas que no quise hacer, a pesar de que me insistieron reiteradamente los propios medios de prensa, es contestar, porque son apreciaciones subjetivas de una persona. Cuando una persona siente que hay comisarios políticos alrededor del presidente, ¿qué puedo decir yo? ¿"No existen, no hay"? ¿Cómo fundamento mi negativa? ¿Qué le digo? ¿"No hay, Conrado, tú sabes que no los hay"? Él me va a decir: "Tú sabes que sí los hay", y ahí quedaremos en la discusión estéril, absolutamente estéril, que no nos conduce a nada.

Con respecto a lo que usted me preguntaba sobre las internas, todos los politólogos, que analizan estos temas con mucho más conocimiento que yo, refieren –y el propio sistema político lo acepta– que las internas de los partidos son complejas. Personalmente me parece que el sistema político, pese a esas internas, tendría que trabajar mucho más en conjunto, por eso decía que una de las cosas que me atraen de la propuesta de Mujica es eso de tratar de lograr acuerdos. Pero, claro, después está el otro tema: yo intento lograr acuerdos, entonces es una posición de debilidad, así se interpreta, va y viene. Ese es otro tema de análisis, nos iríamos fuera del tema que estamos tratando.

Yo digo: veamos Montevideo. Propongo Montevideo no solamente porque me parece una ciudad maravillosa y porque es la ciudad donde vivo –siempre digo que soy gaucho del asfalto, he viajado por el mundo y conozco bastante el interior del país porque mi padre era agente viajero y me llevaba con él, pero soy gaucho del asfalto montevideano–, sino porque ofrecer o sugerir un gran acuerdo con vecinos, trabajadores, sistema político, técnicos en una ciudad pequeña del interior de 3.000 habitantes es no ofrecer nada, es ofrecer muy chica cosa. Entonces hablo de la "gema preciosa", no tanto porque me gusta Montevideo, sino porque es una gema que todos codician. Y cuando uno está dispuesto a buscar acuerdos y piensa que la solución es buscar acuerdos en determinados cinco o seis temas puntuales, ofrece algo valioso. Si yo no ofrezco algo valioso del otro lado, por la cuestión del maldito poder, me van a decir: "Me estás dando chauchas y palitos. No, dame la posibilidad de tener injerencia en lo que a mí me interesa".

EC - Un último tema que le consulto tiene que ver con otra línea de debate que hubo respecto de sus dichos, que fue a propósito del léxico. El presidente Mujica ha caído más de una vez en el uso de palabrotas en su intervención pública, ahora se suma usted, que siempre se había manifestado de una manera muy sobria. Dicen varios oyentes: "¿No se está desvalorizando de esa manera la institución Presidencia de la República?", "Además, es una incoherencia con esa intención tantas veces proclamada de mejorar la calidad de la educación de los uruguayos", "No es un buen ejemplo para los más jóvenes".

AB - Cuando hablo de reflexión, me refiero a reflexionar sobre el sustantivo, y me da la impresión de que cuando hacemos ese tipo de observaciones estamos centrando el tema [en el adjetivo]. También me parece absolutamente legítimo que muchos oyentes se sientan heridos o agraviados por el tema, pero con toda sinceridad, quienes me conocen saben que yo ese lenguaje en público nunca lo he utilizado, cuido mucho el lenguaje. Pero cuando puse "el puto poder" es porque esa palabra en particular enfatiza, y más referida a un concepto como es el poder, porque yo no me estoy refiriendo a una persona, no le estoy diciendo a nadie que sea eso o no.

EC - Pero también dijo: "Hacemos causa común y no ‘jodemos’ más discutiendo quién sino cómo hacer...".

AB - El "jodemos" es el hartazgo. Pero además, cuidado –o no cuidado, yo no soy quién para pedir cuidado a nadie–, me da la impresión de que si en 16 o 18 tuits –usted los cuantificó, yo no los tenía cuantificados– pongo esas dos palabras, no es que esté utilizando un lenguaje obsceno. Pero por supuesto, es otra de las cosas que enseña. Por eso digo que las reacciones adversas son muchas veces más valiosas que el aplauso y que la palmada en la espalda, enseñan muy claramente qué cosas hay que evitar. Y si hay un sector de la gente al cual le molesta el uso de esos adjetivos hay que tener mucho cuidado, y estoy absolutamente seguro de que si llego a reincidir en la práctica de colocar tuits no voy a utilizar esas palabras, porque ya veo que hay gente a la cual le molesta. Entonces, como saben que no es mi costumbre, y como lo hice reflexivamente porque entendí que eso le daba más impacto al mensaje –no hablar del "mero poder" o el "maldito poder", porque el poder no es maldito, el poder es mucho más complejo que eso–. Si hay oyentes o colegas de Twitter que sienten que eso los agravia, no lo voy a utilizar más si reincido en esta práctica. Pero que quede claro que no lo hice con intención de agraviar a nadie ni de desvalorizar el lenguaje, porque todos saben que yo utilizo generalmente un lenguaje, al contrario, muy cuidadoso.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Foto: archivo