(Emitido a las 09.10)

EMILIANO COTELO:
El Partido Independiente (PI) es la cuarta fuerza política del país, pero se enfrenta a un desafío complejo: mantener una bancada de tres diputados heredada de su escisión del Nuevo Espacio (NE), y con un antecedente cercano no muy bueno: su votación en las internas de junio, que no estuvo ni cerca de sus expectativas.

El domingo pasado tuvo lugar la convención del PI, que nominó oficialmente la fórmula presidencial Pablo Mieres - Iván Posada. En la ocasión Mieres desafió a Larrañaga a debatir, convocó a los ciudadanos que no estén alineados con ningún partido a votar por el PI y anunció además el lanzamiento de una recolección de firmas para reformar la Constitución, promoviendo la figura del primer ministro y la eliminación del Senado.

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Sobre varios de estos temas vamos a conversar con el diputado Pablo Mieres, abogado, sociólogo; tiene 45 años; casado, tres hijos; diputado desde este período de gobierno, ingresó por el NE y hoy es el candidato a la Presidencia de la República por el PI.

De la Convención Nacional del PI del domingo pasado ustedes lanzaron algunos dardos. Por ejemplo, insinuaron que es posible que terminen terceros, teniendo en cuenta la crisis por la que está pasando el Partido Colorado (PC). ¿Usted cree realmente que esa es una posibilidad?

PABLO MIERES:
Creo que las tendencias de las encuestas, de los sondeos de opinión pública están indicando orientaciones diferentes entre el PC y nosotros. La distancia es grande, por supuesto esto está dicho prácticamente como un desafío en términos de organización interna y con mucho respeto hacia el PC; no queremos con esto menospreciar a nadie. Pero lo cierto es que si uno mira las distancias electorales que surgen de las encuestas entre los cuatro partidos, la menor es la que se da entre el tercero y el cuarto, entre el PC y nosotros. Hay variaciones grandes entre las encuestas, en algunas estamos bastante cerca y en otras bastante lejos.

En todo caso nuestro objetivo es captar un electorado de gente que se siente independiente, que no es blanca, colorada ni frenteamplista y que puede encontrar en el PI una opción distinta, una opción que la represente.

EC - El antecedente del 27 de junio no es muy auspicioso, apenas lograron 2.680 votos.

PM - Sí. Nosotros decimos que la de las elecciones internas es la situación más ingrata para un partido que no tiene competencia interna, que no va a pelear la Presidencia, y con voto voluntario. Para el 27 de junio decíamos -lo dijimos en todos los medios donde pudimos- que nos bastaba con la presencia, era marcara tarjeta en el camino a octubre. Hubiéramos querido algún voto más, pero no hubiera cambiado mucho: entre 2.700 y 7.000 u 8.000 no hubiera cambiado nada, en términos porcentuales hubiera sido muy poquito de todos modos. Ahora digo que no hay excusas, para octubre apostamos a tener una representación parlamentaria lo mayor posible. Sentimos que existe la oportunidad de que haya un sector de la ciudadanía que se sienta interpretado por nosotros, porque es independiente.

EC - La Encuesta Factum, a la que usted aludió hace un rato, le da al PI como máximo un 1 por ciento; en términos de representación parlamentaria eso equivale a un diputado. ¿Cómo van a hacer para lograr mantener la bancada que hoy tienen, que es de tres, o aumentarla? ¿Cómo se ubican ustedes? Algo ya dijo en algunas de las respuestas anteriores, pero en esta pregunta es vital la definición del perfil: ¿cómo se presentan ante el electorado, a qué tipo de gente apuntan y por qué entienden que en esta elección hay lugar para un cuarto partido?

PM - Creo que hay una situación que hay que lograr que la ciudadanía interprete en todas sus posibilidades: la elección de octubre es una elección parlamentaria. Esta en particular es una elección parlamentaria. Usted me dirá que también se elige presidente; pero esta elección tiene una particularidad: si hay final, ya está definida, es Vázquez o Larrañaga.

EC - "Si hay final..."

PM - Si hay final; si hay segunda vuelta.

EC - Puede no haber la.

PM - Exacto.

EC - Implícitamente está diciendo que puede no haber.

PM - Sí, pero primera hipótesis: hay final, hay segunda vuelta, entonces la elección de octubre es parlamentaria. Es decir, el que quiera votar a Larrañaga que lo vote, el que quiera votar a Vázquez que lo vote, pero los que no quieren votar a Larrañaga ni a Vázquez no tienen por qué sentirse obligados en octubre. Estarán obligados en noviembre porque habrá que elegir presidente entre ellos dos. Larrañaga y Vázquez están tratando de generar la sensación de que en octubre se juega todo. Está bien, es parte de su estrategia, pero no es verdad. La verdad es que en octubre el ciudadano tiene la oportunidad de usar su voto para elegir el Parlamento.

Esa es la ventaja de la reforma constitucional de 1996, que ha permitido multiplicar el poder de decisión del elector por cuatro: mientras antes teníamos que elegir todo junto, atado de arriba abajo, un día solo, desde el presidente hasta el último edil, ahora elegimos candidato interno a la Presidencia en junio, Parlamento en octubre, presidente en noviembre y en mayo intendente y Junta Departamental.

Pero si por ahí las encuestas empiezan a dar que Vázquez -que sería el único que podría hacerlo- aparece como que ya ganó, también es parlamentaria, con más razón se vuelve parlamentaria, porque entonces la discusión de octubre va a ser qué Parlamento va a acompañar y al mismo tiempo controlar a Vázquez en el próximo período.

Si logramos que la gente se dé cuenta de esa posibilidad, de que en realidad hay un voto parlamentario en octubre que mantiene intactas las posibilidades del ciudadano de elegir en noviembre al presidente, o que si ya está ganada la jugada en todo caso elija Parlamento, ahí tenemos una chance importante. Estoy cansado de encontrar gente que me para por la calle, gente que no conozco, por ejemplo el otro día me decía un señor: "Si pudiera votar dos veces, el segundo voto sería para usted". Y le dije: "Pero usted puede votar dos veces, puede votar en octubre el Parlamento y en noviembre elige presidente". Y esa es la cuestión.

EC - La pregunta siguiente es: ¿para qué votar al PI? Este partido ha votado en el Parlamento en algunas oportunidades con el gobierno, en otras ha aparecido alineado con Jorge Larrañaga y en otras alineado con el Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA). ¿Entonces cómo explicamos cuál es el papel que el PI entiende que tiene para jugar? Empecemos por una definición: ideológicamente ¿qué es el PI?

PM - Ideológicamente nos ubicamos en la centroizquierda, somos herederos socialdemócratas y socialcristianos; ese es nuestro origen ideológico. Por lo tanto somos una opción política que si tiene que mirar el mundo para referirse a alguien, sin ninguna duda mira a Chile, la experiencia de gobierno de la Concertación Democrática, toda: no sólo el éxito económico, también la preocupación social. Lo digo porque en las recientes visitas, sobre todo en la del candidato colorado, se resaltó una faceta, que es el éxito económico, que por cierto está atado a decisiones de política económica diferentes de las que se han tomado aquí, pero además ha tenido una preocupación social muy seria y muy cierta.

Si hay que votar Parlamento, ¿por qué nosotros? Justamente por lo que usted dice, porque los ciudadanos necesitan en el Parlamento gente no alineada, que no está predefinida por un bloque o por otro. Al país le ha ido mal en esta situación de abroquelamiento, donde el Frente ha tenido una oposición pura y dura permanente y donde las posiciones de Astori, que fueron un poco distintas, siempre fueron minoritarias. Tampoco sirve que en la eventualidad de que Vázquez gane, el Partido Nacional (PN) y el PC asuman la revancha, es decir la misma postura. Entonces se necesita un bloque parlamentario independiente, con cabeza propia, con libertad de conciencia, que además no haga seguidismo de las corporaciones. Creo que esa es otra diferencia.

EC - ¿A qué corporaciones se refiere?

PM - Los gremios, los sindicatos, los grupos de presión, la gente que va en barras a presionar para conseguir un cierto resultado... Nosotros hemos votado libres de esas cosas, ésa es otra de las características que nos distinguen. Lo hacemos porque nos parece que el que no está representado es el ciudadano común, el hombre de pie que paga sus cuentas, que anda tratando de llegar a fin de mes y que no tiene voz en esas corporaciones y esos gremios, cuyas decisiones impiden de pronto que estas personas puedan vivir mejor.

EC - Usted insiste mucho en el accionar político independiente del PI. ¿Eso quiere decir que gane quien gane la Presidencia de la República ustedes se van a mantener al margen del nuevo gobierno?

PM - No necesariamente.

EC - Ha quedado claro que ustedes tienen algunas coincidencias con el EP-FA, algunas con Larrañaga, han tenido incluso coincidencias con este gobierno en algunos temas. Entonces, ¿van a estar en el Parlamento en cualquier hipótesis distanciados del gobierno y evaluando en cada tema las posiciones a asumir?

PM - No necesariamente. Nuestra actitud va a ser, gane quien gane, la de tender una mano, ayudar. Ayudar desde nuestra postura histórica, desde una oposición constructiva, que ha sido la postura que hemos tenido hasta ahora, en algunas oportunidades, cómo no, teniendo distancias enormes con este gobierno hemos votado cosas porque nos parecía que eran positivas.

EC - ¿Por ejemplo?

PM - Por ejemplo aquel fin de semana tremendo de principios de agosto de 2002. Nunca voy a olvidar ese fin de semana... Bueno: creo que nadie.

EC - En pleno feriado bancario.

PM - En pleno feriado bancario había que votar la ley para salir del feriado bancario. Recuerdo que ese día en sala el PN dio sus votos, el diputado Penadés dijo: "Aquí está el PN dando los votos decisivos para sacar al país de la crisis", y le tocó hablar al diputado Iván Posada, de nuestro partido, y dijo: "Los votos del PI no son necesarios para sacar esta ley, pero están". Ahí está la clave de nuestra postura, nosotros podríamos haber quedado en la cómoda, pero no: nos parecía que ese día era necesario marcar una señal clara desde el sistema político de que más allá de todas las responsabilidades que había habido por la crisis -ciertamente de eso también podemos hablar con tranquilidad porque me tocó participar en la investigadora de los bancos, y lo hice a cabalidad y marcando las responsabilidades sin ningún problema ni titubeo-, pero ese día había que mandar una señal a toda la gente, a la ciudadanía, de que había una situación de extremo riesgo y temor.

Y otras veces como con la ley de Ancap, nosotros votamos la ley de asociación porque nos parecía que era buena para el país. Nuestro criterio es decir: vamos a votar las cosas que valen, independientemente de que las propongan blancos, colorados o frenteamplistas. Eso da como resultado lo que usted registraba: a veces votamos solos los tres, sin problema, otras votamos con blancos, otras con colorados, con blancos y colorados, y otras con frenteamplistas. Esa es la postura que los ciudadanos necesitan encontrar en los políticos, gente que esté dispuesta a otorgar tantos, créditos a adversarios por el bien del país.

EC - Entonces en un gobierno como el que se va a instalar en el año 2005, ¿cuál sería la actitud del PI?

PM - De apertura...

EC - ¿Podría ser incluso de integrar el gabinete?

PM - No lo descarto. Tenemos diferencias con los tres, no estaríamos marcando una postura propia... Más bien con los dos, blancos y colorados por un lado y frenteamplistas por otro. Pero eso no significa que no estemos dispuestos a conversar. El que gana es mano y arranca, como en el truco, y tiene que decidir si invita o no a coparticipar. Esperaremos, pero siempre va a haber una actitud positiva, estaremos desde la oposición en una actitud constructiva, y si hubiera algún nivel de entendimientos más amplios desde la coparticipación, que para nosotros no es ningún pecado, todo lo contrario, es parte de la lógica de los sistemas políticos modernos, democráticos. Pero no es un objetivo.

EC - Hablemos de programa, no de programa de gobierno porque ustedes no van a ser gobierno, no van a acceder a la Presidencia de la República, eso parece bastante claro...

PM - En esto estamos empatados con los colorados.

EC - Sigue picando por ese lado.

PM - Pero me parece importante que la gente lo registre; es parte de lo que puede permitirle votar con más libertad en octubre.

EC - ¿Cuáles son las inquietudes del PI, por ejemplo para el trabajo parlamentario?

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EC - El PI va a presentar su programa de gobierno la semana que viene. No está todavía aquí sobre la mesa, de todos modos algunos temas ya son conocidos. En titulares, ¿cuáles son las prioridades?

PM - El programa se llama "Ideas para un cambio en serio". Ideas para un cambio porque asumimos lo que usted dice: no vamos a ganar la Presidencia, pero vamos a aportar ideas para un período que seguramente va a ser de cambios, de cambios que tienen que ser en serio. Agregamos ese adjetivo, la seriedad, porque cuando un país entra en un proceso de cambios siempre hay riesgos, hay grandes oportunidades pero también hay riesgos si las cosas no se hacen con seriedad, con responsabilidad y con los pies sobre la tierra.

Para mí la prioridad fundamental es un tema que está muy poco presente en el discurso político, pero que es crucial: no hay conciencia cabal de que nuestra viabilidad como país está en riesgo por una situación demográfica cada vez más grave. Tenemos un país que envejece a ritmo loco, y además un país donde casi 60 por ciento de los niños nace en hogares pobres, y los jóvenes se nos van a rolete: se están yendo uno atrás del otro. Eso significa un país que se vuelve inviable en el mediano plazo.

Por lo tanto aquí está el punto neurálgico: tenemos que trabajar para evitar que nuestros jóvenes se sigan yendo, para revertir esa situación demográfica; eso implica una palabra clave: empleo. Los jóvenes no se van porque quieren, se van porque no tienen oportunidades o porque no sienten que tengan oportunidades, porque no pueden armar su familia, tener sus hijos y realizarse profesional o laboralmente en este país.

EC - De ese tema y de la necesidad de generar empleo hablan todos los candidatos.

PM - Todos, por supuesto, porque es la realidad. Pero no todos hablan del problema juvenil ni de la situación demográfica, que es dramática, gravísima. Salió un informe en el diario El País, en febrero, donde demógrafos y economistas llegaban a la conclusión de que el país se volvía insustentable porque hay un problema básico: los viejos se sostienen con el aporte de los jóvenes, y si cada vez hay más viejos y menos jóvenes, nos pasa lo mismo que les están pasando a algunas cajas de jubilaciones, pero ahora como país.

Es un problema dramático que hay que resolver rápidamente y sólo se resuelve si logramos retener jóvenes, porque las otras dos cosas que implican el envejecimiento no se revierten, que son por un lado el cambio del rol de la mujer, que ha supuesto que tenga menos hijos, lo que supone una baja natalidad; y segundo la duración de la vida, por suerte los uruguayos viven largo tiempo, tenemos una expectativa de vida larga. ¿Entonces cómo logramos que los jóvenes se queden? Con empleo. ¿Y cómo se logra empleo de forma genuina? Con inversión.

Aquí viene otro elemento que no está planteado arriba de la mesa: un Estado orientador, un Estado que elija, que resuelva cuáles son las prioridades productivas y de crecimiento, que apueste a tres, cuatro, cinco áreas, pero que lo haga en serio. Que apueste como apostó... La única apuesta de estos años, porque ha predominado en el gobierno una visión ligera y por lo tanto la idea del Estado orientador ha estado ausente, tanto en el gobierno de Batlle como en el de Lacalle y de Sanguinetti (aunque este último con un tono un poquito menos liberal), el único caso fue la forestación; ahí hubo una apuesta consciente, de largo aliento, estable, con garantías, y fíjese los resultados que estamos teniendo, es el área donde estamos recibiendo la mayor inversión genuina, que creo que es impactante.

Eso mismo aplicado a tres o cuatro áreas más. Algunas de las agroindustrias tienen que transformarse en apuestas fuertes; el turismo en serio, en todas sus facetas y sus dimensiones; las industrias culturales, esto tampoco está en la agenda del sistema político y es un área en la que tenemos ventajas comparativas: con chauchas y palitos y viento en contra se han hecho cosas maravillosas en materia audiovisual... La producción no sólo cinematográfica sino publicitaria, si Uruguay se convierte en lo que en la jerga publicitaria se llama locación y empieza a generar desde aquí a avisos publicitarios para el mundo, algo que se puede porque tenemos capacidad y recursos, eso generará una sinergia con el turismo.

EC - Hay una cierta tendencia perfilándose en ese sentido.

PM - Pero sin ambiente propicio desde el sistema político y legislativo. Yo estoy conversando con el Ministerio de Educación y Cultura para que pague los 27.000 dólares que le debe a Ibermedia, para con eso poder pagar la cuota que después retorna en mucha más plata para poder financiar proyectos de producción audiovisual. Los productores de cine están desesperados porque estamos por perder la categoría por el atraso en el pago de 100 mil dólares al año, una cosa así. Una cosa increíble, que retorna no en 100 mil dólares sino en mucha más plata. Eso demuestra la ausencia de una prioridad.

EC - En síntesis, ¿cuáles serían los sectores en los que el PI entiende que ese Estado orientador debería apostar?

PM - Agroindustria, turismo, industrias culturales e informática, software. Estas cuatro áreas, que para nosotros son las cruciales, deben ser por otro lado el mensaje claro al sistema educativo para que forme con un sentido de vinculación con el mercado. Hay que cambiar la cabeza: educación y mercado son dos conceptos que tienen que estar absolutamente articulados.

EC - Hay una discusión pendiente a propósito de reforma tributaria, en la campaña electoral aparece el tema con frecuencia. ¿Qué posición tienen ustedes en esa materia?

PM - Creemos que Uruguay tiene que hacer lo que han hecho todos los países modernos, desarrollados: ir a un sistema tributario más sencillo, con pocos impuestos concentrados en las dos grandes fuentes de recaudación, que son el impuesto al consumo, esto es el IVA pero con una tasa mucho más sensata, más razonable, y el impuesto a la renta. Somos partidarios del impuesto a la renta, a todas las rentas; por supuesto, los depósitos no deben estar gravados porque eso implicaría inmediatamente apretar una tecla y que los depósitos se vayan. Pero hay cosas que no están gravadas, como los honorarios profesionales y los arrendamientos; hay que ir a un sistema de impuesto a la renta. Le digo la verdad, siempre me ha hecho gracia cuando algunos jerarcas de estos gobiernos han dicho que eso es difícil técnicamente, yo me río porque ¿un país de 3 millones de habitantes no pueda instrumentar técnicamente un impuesto a la renta cuando hay países de 200 millones, de 100 millones que lo instrumentan y funciona perfectamente...? Por supuesto que se puede; lo que pasa es que hay que tomar la decisión; es lo mismo que la evasión y el contrabando: son cuestiones de decisión política, no hay que buscar supermanes para resolver el problema del contrabando, hay que decidir.

EC - En materia programática me ha llamado la atención el énfasis que ustedes ponen en el concepto de responsabilidad fiscal. ¿De qué se trata?

PM - Creemos que debe haber una decisión con rango legislativo, imperativa, que determine topes en el déficit fiscal. Usted sabe cómo son los años de presupuesto, el año que viene es un año de presupuesto... Tenemos la distinción de haber sido el único partido que en el año 2000 no votó aumento del gasto en el presupuesto. El FA... si le hubieran votado las enmiendas al presupuesto que propició, el déficit fiscal se hubiera multiplicado por tres o por cuatro. No estoy exagerando: el FA propuso, por ejemplo, readecuar toda la escala funcional del Estado para arriba, sobre la base de equiparar tomando como referencia al que ganaba más, imagínese lo que hubiera sido eso. Pero blancos y colorados también votaron aumento del gasto en el presupuesto de 2000, cuando el país ya no crecía, cuando la crisis empezaba a asomar. No votamos esos gastos. ¿Por qué? Porque entendimos que había que atarlos al crecimiento de la economía y planteamos esa fórmula. Lamentablemente la fórmula no fue tenida en cuenta. Dijimos que el gasto debía aumentar sólo en áreas prioritarias: educación y niñez carenciada, y sólo si el país crece. Si el país crecía el Estado recaudaría más y el aumento de recaudación se focalizaría hacia la educación y la niñez.

Esto lamentablemente no fue aceptado y nosotros fuimos los únicos que marcamos una diferencia porque creemos que una de las grandes razones de la brutal crisis que el país vivió en estos años fue que en tiempos de crecimiento, es decir en los años 90, en vez de desarrollar políticas anticíclicas, es decir restringir el gasto y aprovechar el crecimiento para ahorrar y reformar el Estado en serio, se expandió el gasto, aumentó el endeudamiento y quedamos en esta situación que estamos viviendo, que es tremendamente complicada.

EC - Así que hay que establecer topes para los próximos años en materia de déficit fiscal, incluso con sanciones para quienes no respeten esos límites.

PM - Estamos estudiando el tema, porque ¿cómo controlamos esta circunstancia? ¿Qué pasa si el gobierno resuelve superar el porcentaje de déficit previsto y no hay ninguna disposición que prevea algún tipo de responsabilidad política? Tenemos que estudiarlo, pero hay que buscar la manera.

Lo mismo con los gobiernos departamentales, que son un gran tema pendiente que en algún momento tendríamos que discutir seriamente. Hubo una propuesta dentro del proyecto de ajuste político del PN, que en el presupuesto de cada departamento el rubro de las remuneraciones no pudiera superar en 50 por ciento. Por ahí hay pistas interesantes. También puede ser bueno dar un plazo a los gobiernos departamentales para que logren el equilibrio y después no darles más asistencia del gobierno central. Este tema de los gobiernos departamentales, su relación con el gobierno nacional y la forma de ejecución de los recursos merece una discusión profunda y seria.

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EC - Ustedes están auspiciando una reforma constitucional hacia un sistema parlamentarista, con la eliminación de una de las cámaras. Es un tema que da para conversar con más tiempo. Si le parece, lo dejamos para otro día.

PM - Sólo una palabra sobre esto: tener las dos cámaras no tiene sentido porque una es el duplicado de la otra, el tipo de representación de Diputados y del Senado es el mismo. La Cámara Baja asegura representatividad política, pluralismo y representatividad geográfica, porque hay como mínimo dos diputados por departamento, entonces el Senado es un duplicado. Ese es un argumento importante porque en general los sistemas bicamerales existen en países federales, entonces la Cámara Baja representa al pueblo y la alta a las provincias que se asocien.

EC - Seguimos discutiendo el tema con los integrantes de la tertulia. Usted dice que la otra cámara es un duplicado, pero tenemos ejemplos recientes de que no es un duplicado, hubo proyectos que han generado una polvareda enorme después de aprobados en una de las cámaras y quizás por eso ahora se tranquen y no salgan directamente en la otra. Le propongo un cambio de planes: que nos acompañe en los primeros minutos de La Tertulia para discutir eso.

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EC - Continuamos, ahora en régimen de tertulia, con María Urruzola, Juan Carlos Doyenart, Rafael Klapenbach y Darío Klein.

Estábamos hablando de esta reforma constitucional que va a impulsar el PI que, entre otras cosas, incluye la transformación del Parlamento en unicameral. ¿Cuál era el argumento principal?

PM - Hay dos. El primero es que los regímenes bicamerales en general funcionan en Estados federales, o tienen ese fundamento, donde una cámara expresa o representa a los ciudadanos tomados de a uno y la otra logra el equilibrio del pacto federal: el Senado en general representa a las provincias o los estados que se asociaron. Ahí están en igualdad de número estados como California y Maine, que son bien distintos en tamaño pero tienen dos senadores cada uno. En Uruguay no es así, no es un Estado federal y de hecho la Cámara Alta y la Baja tienen un mismo criterio de representación política, es decir la proporcionalidad por partidos, y la Cámara Baja cumple además con la representación de todo el territorio porque exige una representación por departamento, son por lo menos dos diputados por departamento.

El otro criterio que ha defendido tradicionalmente el bicameralismo es lo que Emiliano decía antes del corte, el control de calidad: dos cámaras controlan la producción legislativa y si una vota algo que puede ser visto como un error la otra corrige. Es un punto importante, pero...

EC - Estos días hemos tenido el ejemplo de la ley de responsabilidad médica, por ejemplo, que fijaba topes a la responsabilidad civil de médicos e instituciones en caso de mala praxis, que se votó muy rápidamente en el Senado y sin embargo en Diputados lo más probable es que no prospere, entre otras cosas por el debate que se generó en la sociedad después. Está también el caso de la ley sobre becarios y pasantes, que aparentemente va a pasar por la misma evolución.

PM - Sí, y los ahorristas del TCB... Hay varios casos.

EC - ¿No son ejemplos de que vale la pena tener dos cámaras?

PM - Lo importante es que haya una oportunidad de revisión. Nuestra propuesta de unicameralismo incluye lo que se llama el voto de ratificación: cuando la cámara única vota una ley ésta no se aprueba inmediatamente sino que un mes después se somete a un segundo voto de ratificación. O sea que en los casos que se plantean hubiera ocurrido lo mismo, porque lo que hubo fue un fenómeno de opinión pública: se aprobaron y ante la aprobación surgió un conjunto de voces que contestan o discuten lo que fue aprobado. Eso es lo que genera distorsiones que afectan el alineamiento en la segunda cámara en este caso, pero lo hubiera afectado seguramente en la misma cámara que los votó si tuviera que volver a discutirlos.

EC - Brevemente, a partir de estas explicaciones y de esa fundamentación que daba el diputado Mieres, ¿ustedes están de acuerdo con una reforma así?

MARÍA URRUZOLA:
Si me permiten, creo que hay una previa, que es un problema de cuál es la lógica de la representación. El problema que hay en Uruguay es que en realidad no hay un verdadero debate sobre todo lo que es la estructura institucional que nos rige, porque una cámara o dos... La gente tiene derecho a preguntarse qué está eligiendo cuando elige un diputado y cuando elige un senador. Creo que la mayoría de la gente no tiene la menor idea de cuál es la diferencia, más allá de que están en dos cámaras separadas, porque todos responden a la lógica de los partidos políticos. Hay un problema de lógica de representatividad de la democracia, porque también es válida la pregunta de por qué tenemos 19 departamentos. Yo no estoy tan de acuerdo con Mieres en que porque no tenemos estados o no somos federados no tenemos diferencias, la gente del interior seguramente le saltaría al cuello si escuchara decir que es todo lo mismo.

PM - No; dije que no tuviéramos diferencias...

MU - Tenemos diferencias.

PM - ...no son estados o provincias, no tienen una soberanía que resigna en el pacto federal. Pero diferencias identitarias hay, si uno le dice a sanducero que se tiene que fusionar con Salto, enseguida se va a enterar.

JUAN CARLOS DOYENART:
Se va a enojar.

MU - Hay más que diferencias identitarias, en realidad habría que discutir cuál es la lógica de la representatividad.

EC - Entonces, desde ese punto de vista no te parece mal debatir una reforma como esta.

MU - Pero además hay otro tema: no se puede achacar a los sistemas, cualesquiera sean, las fallas de los hombres. El problema en Uruguay de todas las reformas es que después no se cumplen las leyes, entonces me parece grueso por parte del sistema político -de donde vienen siempre las propuestas de minirreformas, superreformas, prerreformas, posreformas- que después no cumpla las leyes que elabora.

RAFAEL KLAPENBACH:
Yo rescato lo que decía María en cuanto a que no importan tanto los sistemas sino las personas y la actitud que éstas tengan para con los sistemas. En los casos que tú enumerabas de proyectos de ley que fueron aprobados por una cámara y luego hubo cambios de posición, fueron aprobados por una cámara -exagerando- entre gallos y medianoches, sin conocimiento de la población sobre el tema, con grupos de presión que actuaron sobre los parlamentarios, y entonces este doble examen que hoy permite el sistema bicameral logró de alguna manera sana, porque sale a la luz pública lo que trató una de las cámaras, porque cuando los temas son tratados en comisión muchas veces son casi secretos, es muy difícil que la prensa tenga acceso a las posturas de los distintos partidos en la comisión...

JCD - ¿Cómo no? Eso es muy público, cada vez más.

RK - Cada vez más, pero está el representante y puede sostener su postura, ¿qué postura va a votar después el partido o qué mayorías va a haber para tal o cual ley? Eso recién se verifica en la cámara; una vez que está verificado está aprobado el proyecto. Entiendo la posibilidad de que a los 20 o 30 días se vuelva a tratar por la misma cámara a la luz del impacto que haya tenido en la opinión pública, pero es difícil que un legislador cambie lo que ya votó por el impacto en la opinión pública.

EC - Tú dices que es más factible que se produzca la corrección si lo que entra en juego es otra cámara, donde quienes votan son otros, no los mismos que ya votaron.

RK - Otras personas.

PM - Lo que cambia es el rol de las comisiones en un régimen unicameral: la comisión pasa a ser el primer ámbito de sanción, entonces el proyecto va a ser mucho más discutido en comisión. Además creo que las comisiones deberían ser mucho más públicas de lo que son. Las actas están, se publican y están disponibles, pero... tengo una opinión muy fuerte sobre el tema de las barras. Las barras se inventaron en el Parlamento para que el pueblo en otra escala fuera a ver qué hacían sus representantes. Hoy el equivalente de las barras deberían ser los medios de comunicación, creo que debería haber un canal o una emisora radial, o las dos cosas, que emitiera todas las actuaciones del Parlamento, aunque no hubiera nadie del otro lado. La gente vería, si quiere ve y si no quiere no ve, pero tiene que estar disponible, tiene que haber publicidad. Y las comisiones también deberían ser públicas.

EC - Ya existe en otros países.

JCD - Cuando estaba en Canal 5 teníamos el proyecto de que el canal Estado tuviera una transmisión casi permanente de las sesiones plenarias de la cámara, aunque pagara el precio de una audiencia mala.

RK - Lograrías una audiencia muy baja.

JCD - Pero aunque pagara ese precio uno debería, como función estatal, poner a disposición de la gente la posibilidad de ver eso.

EC - Hoy hay mecanismos que permiten facilitar esto, no hay por qué recurrir necesariamente a los canales de aire, que son pocos y tienen sus propias programaciones: se puede hacer por cable, donde hay una cantidad de lugares disponibles. Eso permitiría estar transmitiendo en directo dos comisiones que sesionan al mismo tiempo.

PM - Sería un canal muy barato de hacer, es una microondas y listo.

JCD - No hace falta nada.

EC - También está la opción de Internet, que permite emitir no sólo sonido sino además imagen.

JCD - Hay otro aspecto del planteo del PI que me parece muy importante. Le quito cierta trascendencia a la importancia que se le da al hecho de que no haya dos instancias obligatorias en Diputados y Senadores, creo que lo que decía Mieres soluciona bastante ese aspecto. Pero está el aspecto de lo que un sistema parlamentario puede hacer a la cultura política. Los sistemas no son mágicos, no lo son todo, estamos de acuerdo con María, importan después los hombres; pero los sistemas ayudan a desarrollar determinadas culturas políticas. En Uruguay tenemos un grave problema de una cultura política que tiende a afianzar los grandes bloques y las posturas políticas tienen a abroquelarse realmente en un juego de suma cero, cuando los sistemas políticos tienen que ser mucho más flexibles, más dinámicos, más permeables y generar coaliciones puntuales, las coaliciones que se pueden dar en temas puntuales y romper al otro día cuando la temática es otra. En este sentido decía Mieres sobre lo que ha sido la actuación del PI: "Nosotros no nos abroquelamos en ninguno de los dos grandes bloques, a veces votamos cosas con el gobierno y otras con la oposición, ya fuera con los blancos o con los colorados"; esto es la política moderna, la política del siglo XXI, no sólo para el partido pequeño, menor, sino de los grandes partidos también. El sistema parlamentario ayuda muchísimo en ese sentido, aunque también se puede bloquear, obviamente.

DARÍO KLEIN:
A pesar de que en el pasado he dicho que tenemos que dejar un poco tranquila a la Constitución -la manoseamos demasiado y cada tanto queremos reformarla-, no estaría en contra de un sistema parlamentario, me parece que para Uruguay sería sano porque de alguna manera respondería a una nueva realidad política.

EC - De esa parte del proyecto del PI casi ni hablamos, hemos entrado en lo de la eliminación de una de las dos cámaras.

DK - Eso iba a decir: son dos aspectos distintos; por un lado está la figura del primer ministro, que es una cuestión, y por otro el de sacar una de las cámaras. Estoy más a favor del parlamentarismo y la figura del primer ministro que de anular una de las cámaras. Creo que tiene a favor el tema de bajar los costos, sin duda, tal vez la rapidez, pero como demócrata me gusta que haya controles, contrapesos y que se mantengan. El hecho de que haya dos cámaras siempre es una garantía más, un paso más de control y de fiscalización.

MU - Fijate lo que pasa con el tema parlamentarismo: por Constitución hoy los ministros deberían tener apoyo parlamentario, y nosotros nos hemos acostumbrado, los uruguayos, a que esas cosas básicas de un verdadero juego institucional moderno, como dice Juan Carlos, no se cumplan. Al gobierno le importa tres rábanos si tienen o no apoyo parlamentario; es más, cuando sabe que no lo tienen los mantiene. Entonces toquetear la Constitución cuando en realidad lo que está en juego es que no hay un sistema político institucional sano, sino un sistema totalmente corroído por prácticas antiguas, clientelísticas, partidistas, etcétera, etcétera, no tengo epítetos...

DK - Sin sumarme a todos esos epítetos, creo que el fondo de lo que María dice es de nuevo el tema de los sistemas y las personas. Vemos que un sistema como el presidencialista que tenemos hoy no funciona a los efectos de que los ministros cuenten con apoyo parlamentario y el presidente hace caso omiso a eso. Me preocupa, o creo que antes de cambiar la Constitución tiene que cambiar la clase política. Lo mismo para el caso de las dos cámaras o una sola...

RK - ¿Cómo cambiamos...?

[Se superponen]

JCD - La cultura política es presidencialista...

MU - A partir de los ciudadanos.

DK - A partir de los ciudadanos. Veo muy honesta la cruzada que emprende Mieres en este sentido de reducir también los gastos que el sistema político ocasiona, pero somos conscientes de que hubo fracasos en otras propuestas, en esta misma de reducir a una sola cámara o de reducir la cantidad de legisladores de las dos cámaras o de reducir la representación en los entes autónomos, o de los municipios, si tiene que haber 19 departamentos cada uno con sus estructuras... Siempre quedamos en un debate: tengo menos gente para colocar. Lamentablemente...

JCD - La clase política se defiende, pierde sus puestos de trabajo, es lógico.

RK - Ese es el tema: es difícil que una corporación vote para reducir sus puestos de trabajo.

EC - Una última intervención para Pablo Mieres.

PM - Dos cosas, simplemente. Una, no es lo mismo eliminar una cámara que mantiene la representatividad plural de todos los partidos, que recortar las dos, lo que afecta la proporcionalidad.

EC - Usted está marcando diferencias con la propuesta del herrerismo.

PM - Exactamente. Esa propuesta terminaba reduciendo representatividad en Montevideo y Canelones, departamentos donde obviamente el PN tenía menos votos, y aumentando en proporción la representación de los departamentos del interior, en particular del noreste, donde tenía más votos. Ese tipo de reforma como traje a medida del proponente no era compartible.

Esto es otra cosa: acá se mantiene totalmente la representación proporcional, y por lo tanto la representatividad de todos los partidos de acuerdo al caudal electoral que posean.

Lo segundo: es cierto, lo principal del planteo es el parlamentarismo, más que la eliminación de una cámara. Acá sí hay que dar una discusión mucho más de fondo porque los sistemas y las personas tienen una relación recíproca y obviamente hay sistemas que ayudan a que las personas actúen de determinadas maneras o de otras.

EC - ¿Cuál sería la ventaja de un régimen parlamentarista, por ejemplo de un primer ministro?

PM - Que cuando un gobierno se queda sin mayorías se lo sustituye por otro sin esperar cinco años a que venga la próxima elección.

EC - Y sin que sea un trauma para la institucionalidad.

PM - Sin ningún trauma. Se busca lograr acuerdos parlamentarios y en todo caso, si no los hay, se adelanta la elección parlamentaria y se sustituye al gobierno. Lo que pasa es que hay que cambiar la cabeza sobre lo que supone el presidente, hay que ir a un presidente, no van a ser los candidatos presidenciales de hoy, es un jefe de Estado que juega un rol más simbólico. Es un modelo al estilo italiano o alemán, si uno les pregunta a los uruguayos quién es el presidente de Italia o de Alemania, nadie sabe, pero si pregunta quién es el primer ministro italiano o alemán mucha más gente sabe, porque el poder está en el jefe de gobierno. Las campañas electorales serían sobre las figuras de quienes van a ser jefes de gobierno, como en el caso español recientemente, Rodríguez Zapatero o Rajoy. Es llevar el modelo uruguayo del contexto tradicional latinoamericano, que es básicamente tomar la referencia norteamericana de presidencialismo, a un modelo europeo que para el caso uruguayo, para la cultura política uruguaya se adecua mucho más.

RK - Teniendo en cuenta la cultura política y la cultura de los uruguayos, ¿ese sistema permitiría tener proyectos de largo alcance? Me temo que estemos discutiendo año a año quién es el primer ministro y no qué decisiones tiene que tomar.

MU - Además del director técnico de la selección.

(Risas)

EC - Queda planteada entonces esa cuestión, porque el proyecto ni siquiera está presentado, ..

PM - No.

EC - ...recién comienza a discutirse. Valía la pensa ingresar al tema con alguna reflexión.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón