(Emitido a las 09.40)

EMILIANO COTELO:
Hoy temprano llegaba a nuestro correo electrónico un mensaje de Diego que dice: "Ayer, cuando fui a acompañar a mi suegra a la Terminal de Tres Cruces a tomarse el ómnibus para Rivera, me encontré con dos muchachos, de unos 20 años, que estaban pidiendo indicaciones al chofer del coche para llegar a "masoyer". Y lo pongo entrecomillado ya que el tono de ellos era bien, pero bien canario, como si fuesen recién llegados de la zona rural de Canelones, una pinturita. Además venían con sus banderas y porta estandarte correspondiente. Y la indumentaria era al tono, como para bajar del coche y estar listo para subir al caballo.

Además de la anécdota en sí, lo otro que quiero contarles es la alegría que me produjo que un par de gurises puedan y quieran (principalmente esto último: quieran) festejar movilizándose a un lugar al que, seguramente, si no fuera por esta excusa, no irían: estamos hablando de hacer un viaje de 1000 kilómetros ida y vuelta en muy pocas horas, y además, una vez allá, no quedarse quieto, por el contrario. Por lo que se ve en la gente, no todos están descreídos".

***

EC - 1904 - 1º de setiembre - 2004. Se cumplen hoy 100 años de la batalla de Masoller, y ese es el tema de la tertulia especial de hoy, para la cual hemos convocado algunos nombres bien conocidos por la audiencia, como el profesor José Claudio Williman, el doctor Ope Pasquet y como invitado el profesor Benjamín Nahum, catedrático y director del Área de Historia Económica de la Facultad de Ciencias Económicas y Administración de la Universidad de la República, un hombre con una larga trayectoria en la historia y que, entre otras cosas, publicó hace ya tres décadas, junto a José Pedro Barrán, "Historia social de las revoluciones de 1897 y 1904".

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
¿Me dejás decir una cosa? El que está escuchando debe saber que yo soy muy amigo de Pasquet y muy amigo desde hace muchos años con mi colega Nahum. Conviene que se sepa que hay una relación y que de repente una adecuación de léxico es totalmente involuntaria, porque acá estamos entre amigos.

EC - Inmejorable el ambiente para lo que nos hemos propuesto esta mañana, que es, para empezar, transmitir a nuestros oyentes información que les permita reconstruir lo que ocurría en nuestro país hace un siglo. Reconstruir... y quizás para muchos directamente conocer, porque -lo conversábamos en estos días con el equipo de producción de Radio El Espectador- gente de mi edad, 46 años, no tuvo en el liceo ninguna referencia a las revoluciones del 4 ni a esta época de la historia uruguaya. Lo que sabemos lo hemos leído después, por nuestra cuenta, por nuestra iniciativa. O sea que ¿cuántos de nuestros oyentes puede ser que no tengan la menor idea de lo que pasó hace 100 años?

Comencemos por lo que ocurría en Uruguay en estas épocas hace 100 años. La pregunta básica podría ser: ¿qué reclamaban los blancos levantados en armas con Aparicio Saravia al frente?

JCW - Hay un problema de objetivos, pero también hay un problema de episodios circunstanciales. En cuanto a los objetivos, yo anoté la libertad electoral, profundamente afectada por la acción de la Policía y los jefes políticos en el interior (incluso defendida por figuras como Julio Herrera y Obes, que sostenían que era parte de sus obligaciones como presidente hacer eso); las garantías del sufragio, porque había una legislación muy lamentable, muy rudimentaria, entonces el sufragio con aquellas balotas sin foto, sin nada... y además otros elementos que afectaban las garantías: y un tercer punto muy importante es la representación adecuada de las minorías (fíjense que no dije representación proporcional, que es un fenómeno que recién está planteándose, sino mejorar la representación de las minorías).

Y agrego, cuarto punto, una reforma de la legislación electoral que tuviera presente todo ese objetivo. Creo que estos son los objetivos, no sé si alguno de mis compañeros quiere agregar algo, pero se movían sobre esos elementos.

EC - Recordemos que era presidente José Batlle y Ordóñez, quien había asumido en marzo de 1903 electo por la Asamblea General.

JCW - Claro, según el régimen de la Constitución de 1830, era la Asamblea; elección indirecta.

EC - Uruguay estaba, de hecho, dividido en dos países: el colorado que tenía por capital Montevideo y abarcaba 13 departamentos, y el blanco, con "capital" en Melo, que incluía seis departamentos: Cerro Largo, Treinta y Tres, Rivera, Maldonado, Flores y San José. Así se habían repartido las jefaturas políticas.

JCW - Esa fue una solución mala que viene desde la revolución de Timoteo Aparicio, de 1872; porque en ese momento no se les ocurrió otra cosa: "Vamos a dar garantías, por lo menos en algunos departamentos, donde los blancos tengan el control de las jefaturas". La solución técnicamente era mala, no me cabe ninguna duda, pero eso se acordó en 1872, se respetó, los presidentes ulteriores respetaron la paz de abril de 1872 (Ellauri, Latorre, Santos, todos), hasta que en 1897 se replantea un problema, también de revolución, y ahí las cuatro jefaturas pasan a ser seis porque habían aumentado los departamentos del país, así que se mantenía la proporción.

Es cierto lo que tú dices: era un país dividido políticamente, Saravia en su estancia y los presidentes... o algunos, como Cuestas, que lo consultó muchísimo; Batlle tenía otra línea política y quería reconstruir la unidad del Estado.

EC - Lo menciono también -ustedes me corregirán- porque el acceso de Batlle y Ordóñez a la Presidencia generó un levantamiento, justamente, por la forma como decidió distribuir las jefaturas políticas de esos departamentos blancos. Resolvió por su cuenta otorgarle cuatro a la mayoría del directorio del Partido Nacional (PN) y dos a la minoría encabezada por Eduardo Acevedo Díaz, que lo había apoyado a él en su acceso a la Presidencia de la República.

JCW - Los "calepinos", como se les llamó.

EC - Y esto alteró a la gente del PN, especialmente a Aparicio Saravia...

JCW - Yo creo que esa fue una primera provocación (y aquí vamos a empezar a discrepar con la declaración del partido batllista y con mi amigo Ope), porque tenía que darse cuenta de que Aparicio no iba a aceptar que le modificaran los términos del acuerdo.

Pero agrego además que a uno de los dos que habían elegido para no cumplir con el acuerdo y poner un hombre que en realidad era de Acevedo Díaz, pero lógicamente también de Batlle, se lo ponía en Rivera, que era ponérselo en la puerta de la casa a Saravia. En vez de Rivera lo único que hubiera faltado era ponérselo en Melo. Cuando se entera de que viene le dice al jefe político de Rivera: "Usted no entregue, no se va", y ahí empezó el primer lío de marzo de 1903, por ese nombramiento que tú describías.

EC - Los hechos que terminan después en la batalla de Masoller, el levantamiento que culmina en Masoller, tienen a su vez como disparador otra decisión presidencial, otra decisión de Batlle: el envío de tropas del ejército nacional al departamento de Rivera, un departamento también blanco.

JCW - No, señor, esa es una idea equivocada.

EC - Aclárenlo ustedes, en todo caso.

JCW - Yo quiero hacerlo porque... Recuerdo una vez que papá, que era colorado, me dijo: "Pero ustedes, los blancos, ¿por qué protestan si estuvieron de acuerdo en que fueran esas unidades?". El lío se armó no porque fueran las unidades, sino porque se quedaron: había un conflicto policial con gente de Brasil que estaba a punto de invadir. El jefe político en ese momento era, como se lo llamó siempre, Cármelo Cabrera, que era el pontonero de Saravia, el que hacía los puentes para cruzar por ríos y arroyos. Se vio venir una invasión, habló con Batlle y Batlle le dijo que si no podía sostenerse se retirara al interior, y Cabrera temió esa medida porque les dejaba Rivera a los asaltantes que iban a hacer un escándalo. Entonces Batlle le ofreció mandar dos unidades de caballería que estaban en Tacuarembó a respaldarlo en este episodio. Y Cabrera le dijo que sí; era lógico.

EC - Usted está subrayando que el inconveniente o el conflicto no se desata porque se hayan enviado esas tropas, sino por lo que pasó después.

JCW - Claro, porque cuando llegaron las tropas el problema estaba terminado; había disparado el preso, un sargento lo soltó, una vergüenza; Cabrera quiso renunciar, Batlle no lo dejó... Llegaron las tropas y se instalaron. Pasaron los días y ahí viene el conflicto: ¿podían quedarse las tropas, de acuerdo a lo convenido en 1903, o había que retirarlas? La tropa no podía votar, pero con las técnicas electorales de la época una tropa que no podía votar podía tener dos soluciones: o se disolvían y entonces como ciudadanos cualquiera votaban, o había un procedimiento mucho más lindo que descubrí hace poco: la que no podía votar era la tropa de línea, pero los músicos podían votar, entonces los de la tropa de línea pasaban a ser músicos, había unidades que tenían más músicos que el Sodre actual y votaban porque eran músicos. Todo eso hizo que cuando los vio allí instalados Saravia preguntara: "¿No se van a ir? Se tienen que ir". Ese es el origen.

EC - La respuesta fue no, y entonces...

JCW - La respuesta fue no, porque Batlle dijo que él no se había comprometido a no tener tropas del gobierno: que se había comprometido a no tenerlas, como dijo él, en ese momento. Parecería que José Pedro Ramírez entendió mal o transmitió mal y Saravia entendió que no iba a tener tropas el gobierno, y Batlle decía: "No, no, en este momento no; hace un año de ese episodio. Ahora las tengo si quiero".

OPE PASQUET:
Perdón... voy marcando para mí mentalmente algunas puntualizaciones que me gustaría hacer, pero se me van quedando por el camino y después no voy a llegar a tiempo para nada.

En cuanto a los objetivos de la revolución, el profesor Williman hablaba de objetivos y elementos circunstanciales. Está bien, esos objetivos de libertad electoral, pureza del sufragio, etcétera, Batlle no los comprometió en ningún momento. En el enfrentamiento entre Saravia y Batlle los que jugaron fueron los elementos circunstanciales, esos otros a los que estaba referencia ahora el profesor Williman. Pero cuando Batlle llegó a la Presidencia, a los 15 días tuvo el primer alzamiento de Saravia y no había habido ningún atentado contra la libertad electoral, contra la pureza del sufragio, ni se había mandado músicos a votar a ninguna parte...

JCW - Eso es cierto.

OP - La primera elección durante la presidencia de Batlle estaba señalada para noviembre de 1904, el primer alzamiento saravista es en marzo de 1903 y la revolución de 1904 estalla los primeros días de enero, mucho antes de cualquier elección, que no la hubo. Los elementos circunstanciales fueron los que detonaron la conflagración...

EC - Concretamente la forma de designación de los jefes políticos de los departamentos blancos.

OP - ...y el tema de la interpretación cabal de lo que había sido el pacto de Nico Pérez, que determinó la superación del incidente de 1903, donde el que cede es Batlle. En los primeros días de su Presidencia, Batlle efectivamente designa a dos jefes políticos de la fracción de Acevedo Díaz, allí se levanta Saravia y dice: "No, eso no es lo que corresponde", Batlle defiende su decisión diciendo que no lo obligaban los términos del pacto de la Cruz, que había hecho Cuestas, no Batlle, que era un pacto extraconstitucional, un expediente de circunstancias para terminar el conflicto de 1897, pero que no formaba parte del régimen institucional del país y por lo tanto no lo obligaba, pero que igualmente aceptaba en términos generales. Había designado dos blancos del grupo de Blanco Acevedo, pero para llegar a la paz cedió y en Rivera designó a una persona indicada para Aparicio Saravia, que era Carmelo Cabrera; que le dijeran Cármelo me parece fantástico.

JCW - Siempre le dijeron Cármelo; a mí me extraña. Yo creo que habría que decirle Carmelo.

OP - La tradición oral es más fuerte.

JCW - Entre blancos no me entienden...

BENJAMÍN NAHUM:
Si me permite, yo no puedo dejar de lado mi condición de docente y me preocupó lo que usted dijo: que con su edad no había escuchado hablar de este episodio, y por lo tanto de la revolución de 1904, en el liceo.

EC - Exacto; me refería al liceo.

BN - Me temo que hay mucha gente en su situación...

EC - No tengo la menor duda.

BN - ...por lo tanto antes de entrar al análisis de la revolución me gustaría primero hacer una especie de relato general de la situación, por qué surgió esa revolución y por qué es importante hoy. ¿Solamente porque se cumplen hoy 100 años de la batalla? ¿O porque tiene alguna otra trascendencia desde el punto de vista nacional, no colorado ni blanco?

Hemos tenido la desgracia de que cayó en plena campaña electoral y entonces está siendo utilizada evidentemente con fines electorales. Creo que debiéramos reivindicar los uruguayos como uruguayos ese pasado en el cual se invirtió mucho esfuerzo, mucho sacrificio, mucha sangre también -fue la revolución más sangrienta que tuvo el país- en pro de unos objetivos que hoy estamos disfrutando. Estas generaciones que, como usted dice, no saben qué pasó en Masoller están disfrutando algunas consecuencias benéficas de esa revolución del 4 y de Masoller. Y no sólo por el hecho trágico de la muerte del caudillo del PN a consecuencia de una herida que recibió precisamente hace hoy 100 años, sino a consecuencia de la evolución ideológica que los dos partidos sufrieron y que sufrió la sociedad uruguaya, que se convenció, después de esas batallas tan sangrientas, que en la época impresionaron muchísimo, tanto Tupambaé, que fue la más sangrienta, como Masoller, que también tuvo muchísimas bajas y heridos, una sociedad que quedó tan impresionada que empezó a darse cuenta de que era preferible dirimir sus conflictos políticos en las urnas y no en las cuchillas.

EC - Esa era una de las preguntas que yo tenía para ustedes: ¿por qué un reclamo como este, circunstancial, ese envío de tropas del ejército nacional a Rivera y que esas tropas se quedaran, por qué un incidente como ese debía resolverse por las armas, por qué había que ir a una revolución?

OP - Porque es el final de tragedia griega que en algún momento iba a caer, por esta causa o por otra, en un país dividido. El Pacto de La Cruz era intrínsecamente inestable, no podía durar; cosa que vieron tanto blancos como colorados, todo el mundo se dio cuenta de eso. El relato de José Pedro Ramírez, que fue el negociador, cuenta que se pasaron la noche discutiendo, desde las once de la noche hasta el amanecer del otro día, y ni Lamas ni Saravia eran partidarios de la solución que en definitiva se acordó, de las seis jefaturas para el PN, porque decían: "Esto es intrínsecamente inestable, está fuera de la Constitución". Fue un expediente para llegar a la paz en aquel momento. Pero en algún momento iba a reventar, era de esas soluciones que no son tales, que son pasajeras. Hubiese sido deseable que se saliera de eso de otra manera; desgraciadamente las cosas ocurrieron así.

EC - Hay unas cartas muy interesantes que en determinado momento intercambian Aparicio Saravia y su hermano Basilicio, colorado, coronel del ejército del gobierno que peleaba con las tropas del general Justino Muniz, en las que Basilicio le recrimina a su hermano Aparicio por qué la guerra, por qué el enfrentamiento que tiene consecuencias tan serias sobre la actividad agropecuaria, sobre la propiedad privada, que afecta tanto a la posible generación de riqueza en el país y que deja las muertas y los heridos que deja.

JCW - Sí, pero hay que agregar que la revolución, los alzamientos, las chirinadas y todos los modelos eran el estilo de solución política del siglo XIX, por ahí se arreglaban las cosas. A veces se arreglaban y a veces no, pero era la forma, aquello que Real de Azúa llamaba el continuo cívico-militar que era la comunidad oriental: se pasaba fácilmente de civil a militar, se levantaban y después volvían.

OP - Eso termina con Masoller y es de las cosas buenas. Todo ese ciclo sangriento, el siglo XIX, que hizo de Uruguay "La tierra purpúrea", eso termina en Masoller y el país empieza a transitar otros caminos. Un Estado solo, no había dos países, como decía Herrera y Reissig: "el Uruguay limita al norte con Aparicio Saravia y al sur con Cuesta"; se termina con eso, se llega a la unidad del Estado, a la vigencia de la Constitución y empieza un desarrollo del derecho como fuerza rectora de la convivencia que se expresa también en el plano electoral, donde culmina con las leyes electorales de 1924 y 1925. Empieza una cosa hermosa en Masoller, que tuvo su lado trágico, murió mucha gente, fue herido de muerte nada menos que Saravia, pero el lado positivo de esa historia que empieza, que se origina allí, es lo que terminó siendo el Uruguay batllista que, desde mi perspectiva -por supuesto que hay otras y las respeto, no puede de otra manera-, fue la etapa más lograda de Uruguay desde 1830 hasta ahora.

JCW - Estoy de acuerdo (no tanto en ese término del "Uruguay batllista", porque es más complejo el período); pero quiero hacer notar que fue un diálogo entre los dos grandes partidos, porque el PN estuvo de acuerdo.

OP - Lo que Renán Rodríguez llamaba la "batllidad".

BN - Es probable.

OP - Decía que así como en la Edad Media europea se hablaba de la cristiandad, aquí hay que hablar de la batllidad.

JCW - Qué bueno.

***

EC - Hay varios mensajes de los oyentes. Raquel, de Manga, sugiere: "Hay que leer a Javier de Viana".

JCW - Cómo no, estamos de acuerdo.

BN - Sí.

OP - Y ya que estamos, a Carlos Manini Ríos, que es insospechable de batllismo, que tiene un libro estupendo sobre esto, que es "1904. El juicio de los máuser". Está narrado en un estilo en que ya no se escribe historia; los profesores Nahum y Williman pueden explicarlo mejor que yo, pero se escribe de otra manera, con categorías más grandes. Pero esa crónica que se refiere al individuo, a su trato con otros individuos, que explora las psicologías individuales, creo que explica muy bien el origen, el desencadenamiento de la guerra del 4, y creo que es una referencia utilísima para entender bien lo que pasó.

***

EC - En Masoller mismo, allá donde se juntan los departamentos de Artigas, Salto y Rivera, anda Rosario Castellanos. Con dificultades para la comunicación: ya empezaron a saturarse las líneas celulares.

ROSARIO CASTELLANOS:
Exactamente; eso tiene que ver con algo que puede ser la marca distintiva de esto que, cuando comenzó la columna de caballos pasando delante de mí parecía, tal cual, una columna de alguno de los cuerpos del ejército saravista... salvo, precisamente, por esa condición...

EC - ...los teléfonos celulares.

RC - Exactamente, muchos de ellos, curtidos, venían también con su teléfono celular. Eso hizo que se bloquearan todas las líneas, no solamente la mía, y quedáramos totalmente incomunicados.

Entre las cosas que lamento es no escuchar lo que ustedes están conversando allí, porque les aseguro que esto que está ocurriendo en Masoller también es histórico. La gente del lugar me comentaba que nunca había visto esta enormidad de gente que durante 45 minutos (por reloj) pasó delante de mí en ese desfile con el que comenzaron los actos de hoy, por la carretera, dentro del pueblo, en dirección al punto donde se ha montado el campamento y donde está el estrado para la parte oratoria. Apenas corte con ustedes voy a intentar acercarme. No se imaginan, estoy a 800 metros y está siendo difícil llegar porque atrás de los caballos vinieron los automóviles que complicaron bastante a aquellas columnas de rezagados entreverados entre los autos, caracoleando los caballos. Un espectáculo absolutamente maravilloso.

EC - Me gustaría que en algún momento nos aportaras alguna estimación de la cantidad de gente que ha llegado hasta Masoller.

RC - Yo te hablé del tiempo que demoró en pasar la columna porque no tengo referencias, no tengo cuadras para medirlas; estoy en el medio del campo. Voy a tratar de que algún otro, a ojo de buen cubero, me pueda estimar la cantidad de caballos, pero les aseguro que 45 minutos desfilando ante mí (además no venían de a uno en fondo) están dando la pauta de la cantidad de gente que ha llegado de todos los departamentos; el interior está muy bien representado, desde distintas zonas alejadas, no simplemente desde las localidades vecinas han llegado para hacerse presentes en este acto en Masoller.

EC - Para las 10.15 estaba previsto el arribo de la caballería al monolito, para las 10.30 la ejecución del himno nacional y la marcha Tres Árboles y para las 10.45 la parte oratoria.

RC - Exactamente. Ya se están acomodando; el desfile, que empezó a las 10 de la mañana, ya está culminado, por lo pronto delante de la ruta, y la gente se está acomodando. Voy a intentar llegar; ni siquiera había podido asomarme, preocupada por haberme quedado incomunicada con ustedes y con tantas ganas de contarles esto que realmente es sorprendente y emocionante.

EC - ¿Hay sol allí?

RC - Sí, sigue brillando el sol acompañando la demostración.

***

EC - Yo le preguntaba recién a Rosario cuánta gente podía estar en este momento en Masoller, sobre todo para tratar de hacer una comparación con la cantidad de gente que combatió hace hoy 100 años. ¿Hay números de cuántos integrantes tenía cada uno de los dos bandos?

JCW - Combatiendo puede ser que anduvieran entre los 5.000 o 6.000 cada uno. Además él tenía algunos elementos de fuerza que no hizo entrar porque estaba esperando. Pero es distinta la movilización de los que combatieron, los que combatieron fueron muchos menos; y por el lado del general Vázquez una cifra más o menos similar, unos 5.000.

BN - Es difícil porque los ejércitos, y más el ejército revolucionario, tenían una cantidad de cuerpos agregados en retaguardia, otros cuidando la caballada, otros cuidando el arsenal, entonces es muy difícil calcular cuántos entraron en batalla. Pero se puede calcular que fueron alrededor de 5.000 a 6.000.

OP - Curiosamente el gobierno estaba en inferioridad numérica...

BN - Estaba.

JCW - Estaba.

OP - ...y además se quedó corto en municiones.

BN - Pero tenía las mejores posiciones.

JCW - La mejor posición: llegó antes y se instaló allí.

BN - Llegó antes y se instaló detrás de mangueras de piedra.

JCW - Mangueras de piedra que todavía hay en el interior.

BN - Me gustaría agregar a lo que dijo Rosario -que la diferencia es que ahora hay celulares- que otra diferencia es que en aquel momento había mucho pobrerío. Cuando escribimos con Barrán hace 30 años esta "Historia social de las revoluciones de 1897 y 1904" nos dedicamos a ver dónde se había reclutado la fuerza revolucionaria de Saravia, y después de muchos cálculos y análisis llegamos a la conclusión de que dos tercios de esas fuerzas pertenecían a los departamentos del norte y del este, que eran los más pobres del país, donde había una especie de ambiente favorable a un levantamiento armado porque, como se decía en alguna divisa que algún revolucionario se puso en la frente, en la revolución se tenía "aire libre y carne gorda".

Así que no había sólo motivaciones de tipo político: era muy difícil que un paisano entendiera qué quería decir "pureza del sufragio" o "pureza de los padrones electorales"; en cambio entendía mucho mejor qué era la libertad, la libertad como contrapuesta a las órdenes o las decisiones que siempre venían de la capital, que era Montevideo, y que no casualmente estaba siempre en manos de un poder colorado, de un Partido Colorado.

Hay claramente allí un sustrato económico-social que se combinó con el fenómeno político y dio origen a estas revoluciones. No son sólo manifestaciones de tipo político.

JCW - Quería agregar una cosa que creo que dijo Mena Segarra el otro día: la revolución no fue una revolución social...

BN - Es cierto.

JCW - ...son ingredientes sociales que ustedes advierten y están muy bien, pero la revolución fue política.

OP - Aunque el ejército gubernamental era la fuerza pública, tenía también una profunda identificación con el Partido Colorado; así se sentía en la época, por eso algunos soldados utilizaban divisa colorada. Yo he visto una divisa de aquella época, que está colgada en un cuadro de la Sala Rivera en la Casa del Partido Colorado, que me impresiona cada vez que la veo (sigue colgada allí), y dice -uno se la imagina en la frente de aquellos soldaditos, que eran también de esos departamentos pobres, soldados de línea, humildes-: "Ejército del norte. Paz y trabajo".

EC - Me gustaría que nos detuviéramos en la batalla en sí y, sobre todo, antes que eso, en saber por qué se precipita el enfrentamiento. ¿Había existido efectivamente de parte del gobierno, de parte del presidente José Batlle y Ordóñez, una propuesta a Saravia en las horas, en los días previos? ¿Hubo un intento de negociación?

BN - ¿Para que no hubiera esa batalla?

EC - No; ¿había algún canal de diálogo establecido entre el ejército revolucionario y el gobierno?

BN - Intermediarios hubo muchos, pero voluntad de pactar o de conceder por parte de Batlle, no hubo. Se jugó el todo por el todo en el sentido de que unificaba la dirección política del país en ese momento, o se mantenía el dualismo anterior instalado por Cuestas, con el cual no estaba en absoluto de acuerdo.

EC - ¿Por qué ocurre esta batalla entonces?

JCW - El proceso revolucionario se va delineando hasta que en cierto momento las fuerzas se enfrentan en ese lugar; podía haber sido en otro, pero fue en ese porque se estaban acercando el general Vázquez por el sur y por el este Saravia. El lugar parecía elegido en forma adecuada.

EC - ¿En qué sentido?

JCW - Para Vázquez fue excelente encontrar esas líneas. La última vez que estuve en Masoller fue con Wilson en 1971, así que no tengo todos los detalles, fue el día en que fue Wilson a Masoller y yo iba con él en el ómnibus.

EC - ¿Usted se refería a la altura de esas mangas de piedra?

JCW - Exactamente, eran muy largas.

EC - Largas y altas, permitían la protección de los efectivos que se ubicaran detrás de ellas.

JCW - Generalmente las que uno ve todavía tienen un metro, un metro y pico; esas deben tener un metro y pico. Yo tuve en el campo de mi padre una manguera de piedra que tenía dos metros de altura, pero era singular. Era un trabajo de ingeniería, dicen que eran los italianos que venían que conocían esa tarea. Ahí se instala Vázquez; cuando llega Aparicio está del otro lado, pero ya no tiene posibilidad de un lugar tan... Por eso fue una batalla donde no hubo cargas de caballería, de lanzas; fue una batalla a tiros, fuego a tiros. El ejército ya había adquirido los máuseres, que eran el elemento más avanzado de la época.

BN - Y las ametralladoras: eso es lo que explica el número de muertos y heridos...

JCW - Algunas ametralladoras.

BN - ...tanto en Tupambaé como en Masoller.

JCW - Claro...

BN - Porque en Tupambaé las cargas a lanza se liquidaron con las ametralladoras.

EC - La batalla de Tupambaé había sido en junio.

BN - Sí, en junio. 1.500 bajas.

JCW - El jefe allí era Galarza.

BN - Fue muy sangrienta por eso, por la ametralladora, porque cargando a lanza, a caballo, ni se aproximaban.

OP - Volviendo atrás, una precisión que me interesaba hacer en cuanto a si hubo o no gestiones o tratativas de paz. Sin duda Batlle no las quiso después de que estalló el conflicto, pero antes de que se llegara al enfrentamiento armado sí hubo gestiones, idas y venidas, a ver si era posible llegar a un acuerdo en cuanto a los regimientos. Ahí viene toda la discusión acerca de qué era lo que se había pactado en Nico Pérez, si se había adquirido el compromiso de no enviar fuerza pública a los departamentos nacionalistas o no. Batlle siempre dijo que no había contraído ni la sombra de un compromiso; el lado nacionalista siempre entendió otra cosa, que estaba comprometido que eso no iba a ocurrir. Ahí está la discusión del malentendido.

Pero Batlle planteó propuestas para evitar la guerra, y entre ellas hay una que me interesa señalar. Porque el problema de los regimientos en Rivera no era militar, no era que causaba una amenaza militar; al contrario, desde el punto de vista militar corría el riesgo de quedar aislado. La amenaza era electoral.

JCW - Completamente de acuerdo.

OP - Se temía que la tropa, con todos esos artificios que en la época se usaban, que Batlle no había usado pero que -en función de recuerdos de épocas pasadas- se temía que pudieran usarse, desequilibrara la ecuación electoral. Entonces Batlle, para levantar esa objeción a lo que él entendía que era el ejercicio de sus facultades constitucionales de enviar la fuerza pública adonde lo creyera conveniente, ofrece impulsar una ley que hiciera imposible que votaran allí. Si el problema era ése, el Poder Ejecutivo propone una ley que -a través de exigir cierta residencia en el departamento- hiciera imposible que votaran allí. Después va más lejos: "Retiro un regimiento y votamos la ley que impida votar al otro, pero para salvar mi autoridad por lo menos tengo que dejar uno". Eso en definitiva no cristaliza, la otra parte tenía su posición y se llega al conflicto. Después del conflicto, y ahí sí, Batlle no quiere pactar porque era, todo o nada, la unidad del Estado.

BN - Me parece que esos son detalles de tipo anecdótico que no hacen a lo sustancial. Lo sustancial es que hay un partido que está en el poder y no quiere dejarlo, no emplea métodos electorales limpios para no dejar el poder, y hay otro partido que si no recurre a las armas no puede coparticipar de ese poder. Ésa es la verdad.

OP - Pero Batlle no utilizó medios electorales fraudulentos para perpetuarse en el poder.

BN - No dije Batlle: dije el Partido Colorado.

OP - Pero justo estaba Batlle ahí.

BN - Pero la tradición y la secuencia electoral siempre fueron fraudulentas.

OP - Sí, y Batlle las denunció.

BN - Incluso a pesar de Batlle; porque podía destituir a los jefes políticos del interior si los encontraba haciendo actos ilegales, pero casi todos ellos hacían actos ilegales porque era la modalidad de la época. Aquel famoso telegrama "Ganamos uno contra cuatro", hubo un colorado contra cuatro blancos pero ganamos; era la realidad de la época.

La conducta electoral, la conducta de unas elecciones limpias, empieza a surgir después de estos acontecimientos de estas revoluciones, cuando la gente en general, la sociedad en general, se da cuenta de que el precio que debe pagar por la pureza electoral o por la vida política es demasiado elevado y que es mejor dirimirlo en las urnas limpias que en los campos de batalla. Ésa es la verdad.

***

OP - Me quedé con la impresión de que de la apreciación que hacía el profesor Nahum quedaba algo así como que don Pepe era parte de esa maquinaria colorada fraudulenta de Herrera y Obes e Idiarte Borda, contra la cual había sido, por ejemplo, la revolución del 97. No era así: Batlle había enfrentado tanto a Latorre, como a Santos, como después a Herrera y Obes y al propio Idiarte Borda reclamando apego a la legalidad, verdad electoral, pureza del sufragio, etcétera. Y durante su gestión, desde que asumió el 1º de marzo de 1903 hasta la revolución del 4, no hay elección en la que se pueda decir "Manipuló tal cosa"; ni siquiera hubo elecciones, es absolutamente ajeno a todo esto.

Creo que la gran tragedia de esta historia es que, si Saravia y Batlle se hubiesen conocido, quizás si Saravia hubiera conocido a Batlle como lo conocía Eduardo Acevedo Díaz, hubiese confiado en la rectitud de sus intenciones y hubiese encauzado sus reclamaciones, sus planteamientos, de otra manera y no se hubiese llegado al desenlace sangriento.

BN - Eran hombres pertenecientes a mundos distintos, tal vez por eso se desconocían mutuamente y se llegó a lo que se llegó.

EC - Un oyente -Eduardo, de Fray Bentos- dice: "Interpretación mía: si el diario El Día hubiera llegado al Cordobés, Batlle y Saravia se hubieran puesto de acuerdo".

OP - Posiblemente, sí.

JCW - No sé si hubiera sido tan fácil.

BN - Creo que no, creo que no. Tenían dos visiones distintas de país, que se revelaron en lo que cada uno hizo y actuó. Tenían dos visiones distintas de país.

JCW - Esto que dice Ope... ahí no lo acompaño porque no lo veo a Batlle como un luchador en la parte de transformaciones electorales. La prueba está -esto lo enseño en clase, por otra parte- en que el triunfo de la revolución del 4 lo que logra es la unidad del Estado, la creación del Estado moderno. Siempre digo que es una lástima que Batlle no haya tomado desde ese momento la responsabilidad de las transformaciones de la legislación electoral. Alguna cosita se hizo, pero se logra recién en el pacto de los partidos Blanco y Colorado por la Constitución de 1918; ahí es cuando aparecen el voto secreto, la representación proporcional e, inmediatamente, por aplicación, las notables leyes de 1924 y 1925 que todavía son un modelo, en las que intervino Giuliani como una cosa muy importante.

EC - De algún modo terminamos llegando a la polémica de estos días, que se generó a partir del aviso del Partido Colorado en torno a los 100 años de la batalla de Masoller y las respuestas que se produjeron desde el PN.

OP - Pero para llegar a las leyes del 24 y el 25 el impulso político decisivo es el del batllismo, que plantea la quema de los registros cívicos porque decía que los viejos registros estaban ambientados en el fraude. Llega al punto de amenazar con la abstención si no se va a hacer registros radicalmente nuevos utilizando una técnica que en la época era nueva, que era la identificación dactiloscópica del ciudadano. Entonces, vaya si el batllismo hizo su aporte a las leyes electorales que hasta hoy subsisten y nos enorgullecen.

JCW - En ese momento lo hizo, pero no fue producto del impulso del batllismo. Yo reclamo hacer notar que el gran impulso fue del PN, que logra ponerlo en la Constitución del 18.

BN - Eso sin duda.

EC - A propósito, justamente, profesor Nahum, a usted le interesaba de manera especial volver en el final sobre la vigencia de aquellos hechos de hace 100 años.

BN - O por lo menos tratar de rescatar -de lo que me parece que es una lamentable caída en situaciones electorales de este hecho, de la versión de este hecho- el aporte que significó el resultado de estas revoluciones para, luego, la consolidación de la democracia política en el país y el establecimiento de algunas de esas banderas por las cuales se luchó en esas revoluciones, como la pureza del sufragio, la moralidad administrativa, el respeto por las decisiones de la mayoría del pueblo. Estas cosas que hoy estamos disfrutando tuvieron su lejano origen en aquella época, y me parece que por lo tanto, tanto partidarios de un bando como del otro merecen el mayor de los respetos de las generaciones actuales para reconocerles que en buena parte debido a su lucha y su sacrificio es que hoy disfrutamos una democracia política estable.

JCW - Muy bien, muy bien.

EC - ¿Cómo fue tu moción, Ope, en la convención del Partido Colorado hace dos sábados? ¿Qué fue lo que tú pediste?

OP - Una declaración de que, en conmemoración del hecho que marcó el origen del Uruguay moderno, tal como dice allí el aviso que después se publica, un minuto de silencio en homenaje a todos los caídos en aquella conflagración.

JCW - A todos los caídos, los diarios no lo dicen.

OP - Dijeron mal: en El Observador se publica lo contrario: un homenaje a los colorados caídos. ¡Una cosa absurda! que, de haber sido cierta, hubiera sido un acto de barbarie. Fue otra cosa, fue a todos los caídos. Además, cuando me referí al asunto hice expresa mención a la actitud de Batlle al día siguiente de la guerra, que fue una actitud de respeto hacia los nacionalistas; se refiere a ellos como "los caídos en el no siempre claro camino del deber". Es una expresión henchida de tolerancia, ahí noto los ecos de la fórmula de la paz de octubre del 51, "Ni vencidos ni vencedores" y, si vamos más atrás, hasta aquellos de "Clemencia para los vencidos", algo que no habrá dicho Artigas pero que el imaginario colectivo intuyó bien y lo puso en su boca porque era ésa la actitud. Eso, vaya si es rescatable de aquellos episodios de hace 100 años. Con ese espíritu de tolerancia se hizo el país.

EC - Recordemos que el general Aparicio Saravia recibió un balazo hace hoy 100 años, en la batalla de Masoller; salió gravemente herido; fue llevado a la estancia de los Pereyra, del lado brasileño, donde intentaron salvarle la vida los médicos que integraban el ejército revolucionario; y finalmente murió el 10 de setiembre de 1904. Pocos días más tarde, el 24 de setiembre, se firmaría la Paz de Aceguá y se habrían terminado para siempre las revoluciones.

OP - Hay una revolucioncita en el 10, siendo presidente Williman, para tratar de que no volviera Batlle pero, como también Real de Azúa dice, ni siquiera fue bien financiada, porque la gente ya quería terminar con eso. Lo del 35 ya es distinto, es un problema contra la dictadura, pero la verdad es que el clima era terminarla.

Yo quería contar una anécdota, que me causa impresión, que tiene que ver con la imagen que dejó Saravia de hombre de prestigio. Nunca he contado esto. Mi abuelo era ministro de Batlle, y los hijos de mi abuelo, que tenían ocho y diez años, papá y mis tíos, podían haber visto en él un enemigo, pero no señor, Saravia era un intocable para la gente de esa época. Tengo este cuento que es impresionante. Una familia... Monona (no recuerdo el apellido, pero es la mujer de Gonzalo Olmedo, que son como hermanos de mis hijos) tenía un campo cerca del Cordobés. Estando en la estancia un tío le dice a Monona, que tenía 12 o 13 años: "¿No querés acompañarme a llevar unos vacunos a la feria?". La chiquilina encantada, por supuesto. Al otro día se levantó, subieron a caballo, marcharon con la tropa, un peón ayudando, hasta que llegaron a un arroyo, y el tío le dijo: "Bajate porque este arroyo hay que pasarlo caminando". A Monona le extrañó, pero si el tío le decía que había que pasarlo caminando... Lo pasaron caminando, se mojaron todos, y cuando estaban del otro lado, arreglando los recados para seguir, el tío le dice: "Este arroyo hay que pasarlo caminando porque es el Cordobés". Es impresionante eso. ¡Qué respeto! No se podía pasar a caballo.

Bibliografía básica sobre la figura de Aparicio Saravia. El Espectador agradece este aporte del profesor Lincoln Maiztegui

------------------------------------
Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotografías: Caterina Notargiovanni y Rosario Castellanos desde Masoller.