(emitido a las 9.04 Hs.)

ALEJANDRO ACLE:
El Movimiento de Participación Popular (MPP) anunció el viernes que recorrerá "los caminos legales conducentes a determinar la responsabilidad de la Suprema Corte de Justicia (SCJ) en las decisiones adoptadas en los últimos días", es decir, la declaración de inconstitucionalidad de la ley interpretativa de la caducidad y el traslado de la jueza Mariana Mota de la órbita penal a la civil.

En conferencia de prensa, la senadora más votada del oficialismo, Lucía Topolansky, fue más allá y dijo que eventualmente se podría llegar a un juicio político contra los ministros de la Corte si el Frente Amplio (FA) lo consideraba oportuno. Para algunos sectores políticos de izquierda y organizaciones sociales, el traslado de Mota y la inconstitucionalidad determinada el viernes no son hechos aislados y merecen el mayor repudio, al tiempo que la oposición critica y cuestiona con dureza el planteo hecho por el MPP.

Para profundizar en estos temas, estamos en comunicación con la senadora por el MPP Lucía Topolansky.

Comencemos por lo que ocurrió el viernes. ¿Cuál es su lectura, cuál es su opinión sobre esta sentencia de la SCJ que declara la inconstitucionalidad de dos artículos de la ley interpretativa de la Ley de Caducidad?

LUCÍA TOPOLANSKY:
Creo que hacía mucho que no escribíamos un comunicado tan claro en el MPP. Son cuatro puntitos y no se precisa agregar ni un renglón más. Hubo un fallo de la Corte que vamos a acatar, pero con el que no estamos de acuerdo, y señalamos que en la Corte hay dos posiciones, hay gente que piensa que es constitucional, como pensamos nosotros, y hay otra gente que piensa que no. Y en la sociedad hay juristas que piensan de una manera y juristas que piensan de otra. Así que eso no debería llamar a rasgarse las vestiduras.

Para una madre a quien en el año, pongamos, 75, le desaparecieron el hijo, hace mil años que está buscándolo, finalmente su causa empezaba a transitar un camino de investigación, que de golpe y porrazo vea esa última esperanza talada –que no es de vida, porque seguramente esa persona esté fallecida, pero sí de esclarecimiento, de verdad, de justicia– es muy duro. Creo que es por eso que la misma Corte dice "conscientes de la repercusión de la decisión adoptada". No sé qué respuesta le vamos a dar a esa gente, eso es lo que nos preocupa.

AA - ¿La sorprendió el fallo? Porque, como usted decía, hay posiciones contrapuestas en la SCJ, son cuatro ministros a favor de la inconstitucionalidad y uno, Ricardo Pérez Manrique, que votó en contra. Pero cuando se discutió el tema en el Parlamento muchos constitucionalistas habían manifestado que entendían que esa ley tenía visos de inconstitucionalidad. Era algo que ustedes preveían que podía pasar.

LT - No, no, porque la abogacía no es una ciencia exacta, siempre hay dos, tres, cinco o veinticinco bibliotecas. Eso da una gama de incertidumbre. Por ejemplo, el doctor Risso dice que es constitucional –fue aquel que sugirió lo de los decretos del Poder Ejecutivo que desarchivaron los casos y eso sigue vigente–. El problema de fondo es que esto parte de una ley mal parida, porque la que sí a mi juicio es inconstitucional –y ahora se viene, al menos en un caso ya se declaró– es la ley original, la de Caducidad de la Pretensión Punitiva; además el primer artículo de la ley interpretativa, el que no quedó comprometido, restablece la pretensión punitiva del Estado. Entonces arrancamos mal, para solucionar un tema de la dictadura. Y eso ha sido una penosa discusión del Uruguay.

Nosotros de buena fe entendimos que con esto empezábamos a saldar algunas cosas, pero bueno... También ha pasado con otras leyes que son polémicas, en el Parlamento –yo he escuchado– se ha usado la palabrita "inconstitucionalidad" para un fregado o un barrido, porque es muy fácil decir cosas, pero después hay que fundamentar. Es interesante leer la fundamentación de la Corte en una postura y en la otra. Yo no soy jurista, pero, dentro de mis posibilidades, leo los argumentos.

ROMINA ANDRIOLI:
Usted mencionaba al constitucionalista Martín Risso, que se había pronunciado a favor de la constitucionalidad del Impuesto a la Concentración de Inmuebles Rurales (ICIR).

LT - No, de esta ley.

RA - Nosotros lo entrevistamos el viernes aquí en El Espectador, y Risso decía lo siguiente a propósito de la ley interpretativa de la Ley de Caducidad:

"Cuando estuve en las comisiones en el 2011 dije que lo mejor era no dictar esta ley, porque iba a ser declarada inconstitucional, y que lo mejor era que [...] cada juez aplicara la sentencia de la Corte Interamericana. Bueno, aquello de 2011 va a haber que hacerlo ahora, en el 2013".

¿Qué opina a propósito de este planteo de Risso?

LT - Lo oí. Estoy de acuerdo con Risso, cuando los jueces aplican la norma internacional estos delitos son de lesa humanidad, y los delitos de lesa humanidad no son prescriptibles.

RA - Sin embargo la SCJ dice que ese aspecto internacional no puede...

LT - Una parte de la SCJ dice.

RA - La mayoría; no el doctor Pérez Manrique.

LT - Es importante decirlo. Además ahora la comisionada de Naciones Unidas, Navi Pillay, también salió a opinar sobre el tema, dijo que es un retroceso, que se va para atrás. Porque Uruguay tiene firmados tratados de mucho antes del FA sobre temas de derechos humanos y delitos de lesa humanidad. Nosotros lo advertimos también en nuestro comunicado, por eso digo que nunca habíamos hecho un comunicado tan redondito; lo que pasa es que no se coloca entero en la prensa. Y obviamente, cuando uno firma un tratado no es un saludo a la bandera, "pour la galerie", uno firma un tratado porque se compromete con algo como país, si no, más vale no firmarlo.

RA - En el punto 2 del comunicado del MPP decía: "Entendemos que con esta resolución la mayoría de la SCJ es responsable del mantenimiento de la impunidad en Uruguay, así como también de las consecuencias internas e internacionales a las que quede expuesta la República". ¿Cuáles son esas consecuencias?

LT - Ya empezó la repercusión, el señalamiento. No son hechos vinculantes, pero la imagen de Uruguay, Uruguay ocupó la presidencia de la Comisión de Derechos Humanos en Ginebra (ahora terminó su mandato). Por eso la preocupación del canciller Almagro, porque quedamos mal parados. Además está la sentencia de la Junta Interamericana de la OEA (Organización de los Estados Americanos) en la que se dice que es necesario remover todos los obstáculos.

Yo no soy jurista, no voy a discutir, yo me asesoro y opino con mi asesoramiento, pero políticamente lo de fondo es que acá por más que al principio del proceso democrático se negó, por actores políticos connotados, la existencia de desaparecidos, la vida demostró que los había, porque encontramos algunos cuerpos, y otros se hallaron en Argentina y aun en Chile. Ese hecho existió, hay gente que no está, que todavía no está; según mi cuenta, faltan todavía dos niños. Entonces, ¿ese panorama lo dejamos así, con puntos suspensivos, o hacemos todo lo posible?

Además puede haber otra situación más dramática, porque el artículo 3 de la resolución de la Corte es bastante confuso en su redacción, dice: "Sus consecuencias para el proceso en el que se declaró tal inconstitucionalidad serán examinadas por el juez competente en aplicación de las normas penales sustanciales y procesales que estime corresponden por derecho". Es bastante complejo, para el ciudadano común ni que hablar, y para los que estamos un poco más informados también. Vamos a poner el caso de que un juez siga trabajando en una causa, determine todos los pasos, determine los responsables de una situación, pero después, como al derogar estos dos artículos los delitos quedan como delitos comunes y por tanto han prescrito, la situación queda suspendida de por vida: acá hay un homicidio, este es el homicida, pero tengo las manos atadas. Eso es una señal complicada para la sociedad y para el futuro, fundamentalmente. Porque la historia, desgraciadamente, algunas veces se repite.

AA - Por otro lado, también con respecto a lo que ocurrió el viernes, usted dejó entrever la posibilidad de iniciar un juicio político a los integrantes de la SCJ porque los ministros habían rechazado la invitación que les hizo la Comisión de Constitución y Códigos de la Cámara de Diputados para que explicaran los motivos del traslado de la jueza Mota de la órbita penal a la civil. Luego usted matizó, dijo que era algo que tenía que ser consultado con toda la fuerza política, con el FA.

LT - Por supuesto, no es que maticé, cualquiera que sepa cómo funciona el FA lo sabe: un sector tiene una postura, la lleva a la bancada, la bancada lo discute, a veces lo discuten la bancada y la Mesa Política, y después se toma una posición. Cuando algún compañero se ha salido de marca hemos tenido problemas. Eso se disparó por la pregunta de una periodista de si podríamos llegar a eso, y le dije eso, porque no se puede descartar todo. En el caso de los jueces además hay toda una normativa que cumplir. Eso es lo que pidió la comisión de Diputados, que se le expliquen esas razones.

En la respuesta de la Corte para no concurrir dice una cosa que yo no puedo entender, que es inaceptable: "como ya fui al Senado, no voy a la Cámara de Diputados". Imagínese usted el cacareo y el escándalo que se armarían en este país si cualquier ministro, por ejemplo el de Industria, va a explicar al Senado, yo qué sé, el proyecto de megaminería, y después les dice a los diputados: "No voy porque ya fui al Senado". Escándalo sobre escándalo. Los tres poderes tienen los mismos derechos y deberes, son tres poderes que tienen que estar, hay separación de poderes y equilibrio de poderes.

Está el otro paso, que contesten por escrito. Entonces hay que esperar, es lo que yo dije, hay que esperar. Allí se abren dos caminos, si la Corte contesta por escrito y sus respuestas son justificadas, a pesar de que no se le dio vista al fiscal de Corte –porque esa es otra cosa que debe hacer, algunos dicen "nunca se hace"; pero si hay una normativa y el pretexto es "no la hago porque nunca se hace" no estamos bien tampoco–, es un escenario, y si no da ninguna explicación, es otro escenario. ¿Los legisladores no tenemos derecho –y más que nosotros, aquellos a quienes representamos– a saber las razones? Yo pregunto esto. Esa es una de las posibilidades. Todo esto tiene que ser en acuerdo, obviamente, cae por su propio peso, cualquiera que conozca el funcionamiento político de este país lo sabe.

AA - Varios constitucionalistas consultados por este asunto, el propio Martín Risso, que citamos, pero también por ejemplo José Korzeniak, han puntualizado que para ir a un juicio político tiene que haber un delito grave, una falta a la Constitución.

LT - Por eso queremos saber cómo se hizo, esa es la razón. Ahora, ¿por qué razón la Comisión de Constitución y Legislación hizo ese pedido? ¿Por curiosidad, para saber por saber? No, lo hizo porque tiene una duda, porque tiene una preocupación.

RA - ¿Cómo se entiende que ahora se esté pensando en llegar a un extremo de este tipo en función de lo que explicaba –respuestas se obtengan de la SCJ–, cuando días atrás usted había dicho "el mundo no se acaba por el traslado de un juez"? De hecho, consideró que eso la preocupaba menos que el ICIR.

LT - Eso sigue siendo verdad. Yo estaba en Quito, no tenía el contexto de la noticia, y me preguntaron. Y es verdad, yo puedo trasladar cualquier funcionario público, incluso puedo sacar y poner un ministro, un legislador puede renunciar a su banca y no se acaba el mundo. Ustedes pueden suplir a Emiliano Cotelo y no se acaba el mundo. Las cosas tienen ese marco de continuidad. Por eso hay una apelación, el abogado defensor de esta jueza ha hecho una apelación de este traslado. Yo no pude tener acceso a la apelación, pero sé que el doctor Ramauro hizo una apelación. Vamos a ver qué dice ese fallo, estas cosas son un proceso.

Pero nada de eso es lo esencial, lo esencial es: ¿hubo o no dictadura? Hubo dictadura. ¿Hubo o no muertos y desaparecidos durante esa dictadura? Los hubo. Alguien hizo eso. Entonces, cuando se estaba en un prolijo proceso, engorroso, porque cuanto más tiempo pasa, más engorroso es, de dilucidar y de dar un poco de tranquilidad a las familias implicadas, al país y al compromiso internacional en derechos humanos del país, aparece esta situación. Yo lo lamento, hubiera preferido que no se diera y que todos continuáramos con este prolijo camino de desandar una situación que ojalá nunca hubiera estado en la historia uruguaya.

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RA - Una de las críticas más frecuentes que han aparecido estos días de la oposición es que el FA no está respetando la separación de poderes que existe en el Estado uruguayo. Usted sin embargo decía ayer aquí en declaraciones a El Espectador –y hoy lo decía más temprano en la entrevista– que hay independencia de poderes en el Estado, pero que esos poderes tienen que permanecer en equilibrio. ¿A qué se refiere con eso?

LT - Hay algunos juristas que desarrollan esta conceptualización. Si los tres poderes del Estado estuvieran enfrentados entre sí el país se trancaría.

RA - También puede interpretarse como que el equilibrio existe cuando la SCJ opina lo mismo que el Poder Ejecutivo.

LT - No, eso es una simpleza, yo me refiero a otra cosa. Me refiero a la acusación que hace la oposición. Nosotros no estamos violando la separación de poderes, de ninguna manera, ni estamos haciendo presiones. Yo leí el sábado en el diario El País una opinión de Sanguinetti en el Correo de los Viernes que decía que hacía mucho que venían señalando problemas con la jueza Mota. Si eso lo dice públicamente, yo también lo puedo interpretar como una presión sobre la SCJ, o algunas audiencias que se pidieron. La separación de poderes está organizada así en nuestro país y creo que está bien.

RA - ¿Qué falta entonces para ese equilibrio que usted menciona?

LT - El equilibrio es la ponderación que tiene que tener cada poder para que el país funcione. El que está en cada una de las patas sabrá cómo manejar el tema.

RA - ¿Para usted es necesaria alguna reforma incluso constitucional que plantee este aspecto?

LT - No; hace mucho que creo que tiene que haber una reforma constitucional, pero por otras razones.

RA - No concretamente por lo que tiene que ver con la SCJ, con este tema de los poderes.

LT - No, en el caso de la Justicia creo que Uruguay tiene un sistema bastante obsoleto en el que hay un solo tribunal supremo, en otros países hay varios tribunales supremos, en lo penal, en lo civil, en distintas materias. En Uruguay al final de la cuenta queda todo en un solo lugar. Ese diseño es antiguo, hay que reverlo. Pero no tiene nada que ver con este tema, eso lo pienso desde muchísimo antes. Yo desde muchísimo antes estoy hablando de reforma constitucional.

RA - Pero con respecto a lo de la SCJ, ¿está previsto ahora por el FA que uno de los caminos sea ese?

LT - No, no; usted me quiere hacer decir algo que yo no... No está previsto, el FA tiene una comisión que está estudiando, si esa comisión llega a una propuesta y elabora un texto hay que ver después el camino, porque hay distintos caminos para hacer una reforma constitucional, y se seguirá por ahí. Abarca todas las materias. En nuestra Constitución de hecho vale más la propiedad que la vida. Es bravo. Hay muchas cosas que modificar de la Constitución, pero ese es otro tema.

AA - La marcha que fue convocada para hoy por el FA y algunas organizaciones sociales en rechazo a este fallo de la SCJ, pero también en general el disenso que ha manifestado el FA, la fuerza política, con algunas resoluciones de la SCJ en los últimos días lógicamente han provocado respuestas de la oposición. En particular, este fin de semana aquí en El Espectador se dialogó con el diputado nacionalista José Carlos Cardoso, quien sugería algún tipo de presión de la izquierda a la SCJ. Estas fueron sus declaraciones:

"Se está haciendo una apretada a la SCJ por distintas vías, la pública, y ahora con una movilización. Yo creo que sí, que puede configurar perfectamente un atentado a la Constitución, porque se trata de una resolución firme, no es una expresión solamente, una opinión contraria de un fallo. Empiezan a construir una situación virtual a través de las palabras. Una marcha de rechazo como la convocada para este lunes a las 19 horas se hace para repudiar, para rechazar, para reprobar, no se hace para aplaudir, para festejar, no está convocada para festejar, ‘vamos a festejar la separación de poderes en el Uruguay’. Es tan ridículo ese razonamiento. Lo están haciendo por el disgusto que tienen por la norma, el cuarto dictamen de inconstitucionalidad, y no hay una sola frase de nadie –porque la soberbia es tan grande que los deja ciegos– de decir ‘¿No estaremos redactando mal las normas?’".

AA - En algunos casos usted también se ha referido a presiones del otro lado, de la oposición, a la SCJ. ¿No piensa que quizás también este tipo de movilizaciones pueden tomarse como iniciativas de ese tipo?

LT - No, cuando escuché a Cardoso, llamé a un jurista amigo, le comenté y me dijo "es un disparate". Para mí ese jurista, que es el doctor Brescia, tiene mucho más peso que Cardoso. Ahora bien, nosotros tenemos una posición y hay una parte del país, que va más allá del FA, que tiene una posición. Yo no sé de qué pelo político son Pérez Manrique y otros juristas y ciudadanos que han opinado. Es evidente que hay dos bibliotecas. Y nosotros manifestamos lo que pensamos, porque este comunicado de la Corte en su punto 3 deja una situación de incertidumbre muy grande para mucha gente. Y la Corte es consciente, porque en el acápite dice "conscientes de la repercusión". Muchas veces ha habido leyes inconstitucionales que no se han decretado inconstitucionales, y a veces han sido procesos tan largos que cuando se decreta la inconstitucionalidad el problema ya pasó. Todo eso ha pasado, entonces pongamos todo sobre la mesa.

El otro caso que se dio esta semana, el del ICIR, no me preocupa, porque nos pasó también con el IRPF y encontramos un camino para lograr el objetivo. Pero que de eso se deduzca que las leyes se están redactando todas mal y otras cosas que dijo Cardoso, no sé. Lo único rescatable es que él también se pone el sayo.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Foto: archivo