(Emitido a las 09.36)

EMILIANO COTELO:
"Elecciones 2004. Los programas de los partidos y los temas centrales del país". Con ese título iniciamos hoy En Perspectiva una serie de mesas redondas que irán teniendo lugar de aquí hasta el próximo 31 de octubre.

Hoy el tema es el empleo: Generación de empleo genuino; abatimiento del subempleo y de la informalidad; capacitación; empleabilidad; ámbitos de negociación colectiva; políticas salariales. En fin, todos conceptos que suelen pautar el debate en torno a uno de los temas centrales de esta campaña electoral en la situación que vive el país: el trabajo.

Hoy les proponemos una aproximación a cuáles son políticas activas que los partidos tienen en agenda para generar empleo y mejorar las condiciones del mercado laboral.

Para ello nos acompañan representantes de estas áreas temáticas en las comisiones de programa de las distintas fuerzas políticas: el economista Daniel Olesker, por el Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA); el doctor Pablo Iturralde, por el Partido Nacional (PN); el ingeniero agrónomo Joaquín Secco, por el Partido Independiente (PI); y Daniel Muracciole, por el Partido Colorado (PC).

A la hora de tratar el tema del mercado laboral los programas de gobierno de los cuatro partidos con representación parlamentaria hablan de la necesidad de promover el crecimiento y la inversión como herramienta clave para generar de empleo. Digamos que se trata de una visión de largo plazo, sobre la cual existe –con algunos matices– cierto grado de consenso.

Entonces, salteándonos este denominador común, la pregunta es: ¿cómo pueden resumir en tres minutos las principales propuestas de política de sus partidos para la generación de empleo y para mejorar las condiciones generales del mercado laboral?

DANIEL OLESKER:
A cuenta de que en la discusión vamos a profundizar, tenemos planteados siete titulares de medidas que tienen que ver con lo que llamamos un Plan Nacional de Empleo, porque la idea es que tiene que haber un plan articulado.

La primera tiene que ver con la inversión, porque no alcanza con lo que decías tú, que la inversión genera puestos de trabajos, hay que orientar esa promoción de inversiones. Entonces nuestro primer programa es que las inversiones que van a ser promovidas y declaradas de interés nacional deban que tener, para medir su efecto, un componente de empleo directo o indirecto. O sea que en los programas de inversión esté incluido el empleo, que hoy no está en la ley nacional de inversiones como requisito para ser promovido.

Un segundo programa es de obra pública. Uruguay tiene, según el Banco Mundial, un déficit de casi 4.000 millones de dólares de infraestructura pública. Hay que mejorar la inversión pública, especialmente estamos pensando en áreas como vialidad, transporte ferroviario y otros.

El tercer programa es de subsidios a la contratación, programa que se está usando en Chile con bastante éxito. A diferencia de los dos primeros, este programa deja de ser general, es decir para cualquier puesto de trabajo que se cree, y pasa a ser selectivo. Estamos pensando fundamentalmente en las personas que provienen de los hogares del 30% más pobre de la población, siendo ellas jóvenes o mujeres.

El cuarto programa es de recuperación de empresas que han cerrado, siempre y cuando el estudio de viabilidad determine que la recuperación es posible y haya una cooperativa de trabajadores dispuesta a ponerla en marcha.

El quinto programa tiene que ver con el uso de la política de compras públicas para actuar sobre la cantidad y cantidad del empleo, generando en las licitaciones requisitos para el empleo. Dicho de otra manera: a igualdad de oferta, priorizar la que genere mayor empleo; obviamente, no pagar cualquier cosa con tal de que se genere empleo.

En sexto lugar estamos proponiendo un programa de apoyo a la microempresa. A cuenta de la reforma tributaria, sobre la cual el Frente ya se ha expedido pero que va a llevar su tiempo legal instrumentar, proponemos de manera inmediata reducir 50% el IPE (Impuesto a la Pequeña Empresa), de arranque. Repito: a cuenta de lo que va a ser el IPE en la reforma tributaria.

Y el séptimo y último tiene más que ver con la calidad del empleo y los ingresos. Ya me adelanto a algo que se comentó va a estar más sobre la mitad del programa, la dialéctica empleo-salarios, que es la necesidad de ir mejorando los salarios, para lo cual básicamente estamos pensando en dos cosas: la mejora del salario mínimo nacional y para el sector privado la instalación de la negociación colectiva, vía consejos de salarios, de manera inmediata a partir del 1 de marzo.

PABLO ITURRALDE:
Nosotros apuntamos mucho a la reactivación de la economía, pero creemos en las políticas activas de empleo notoriamente. Para nosotros una de las cosas que deben hacerse es continuar trabajando en conjunto con trabajadores y empleadores, tal cual se viene haciendo desde el gobierno del PN pasado, en la Junta Nacional de Empleo (Junae), en el Banco de Previsión Social.

Estamos proponiendo concretamente la creación de una institución que coordine y centralice todas las políticas destinadas a generar mano de obra, a generar un mejor empleo y calidad de empleo. Por eso, sin generar una nueva burocracia, tomando los funcionarios ya existentes en las distintas reparticiones del Estado, planteamos que se institucionalice un Instituto Nacional de Empleo desde donde se desarrollen políticas activas de empleo. Hay esfuerzos distintos, dispersos en distintos lugares y hasta ahora el problema del empleo no se ha tratado demasiado a fondo, lo que es necesario hacer muy activamente. Si bien ha habido avances con la Junae, la Dirección Nacional de Empleo (Dinae) y la Dirección Nacional de la Pequeña y Mediana Empresa (Dinapyme), que tienen sus distintos programas, es necesario hacer algo central y coordinar no sólo con el Estado sino también con las distintas organizaciones sociales que tienen actividades tendentes a promover el empleo.

Nosotros hablamos de cinco agencias de desarrollo en el interior del país. Creemos que éstas deben tener una activa vinculación con este tema, vinculamos este Instituto muy directamente a estas agencias y creemos que desde ahí se puede elaborar toda una política particular.

Pero hacemos énfasis en algunas cosas. Uno de los problemas grandes es que la educación está desfasada de la problemática del empleo hoy. Hay que educar tendiendo a que esa educación pueda servir particularmente en el trabajo, para el empleo. Hay que educar permanentemente, creemos que hay que poner arriba de la mesa el tema de la certificación de competencia de los trabajadores. Nos parece que tiene que haber una activa participación del Estado en lo que incipientemente se ha trabajado en el Observatorio del Mundo del Trabajo, que ya existe pero nos parece que hay que desarrollar bastante más a fondo para que analice el mercado. ¿Qué se requiere? Tener un registro de desempleados.

Compartimos el tema de que el seguro por desempleo no debe apuntar solamente a dar un subsidio durante seis meses sino que en ese tiempo se debe dar una recapacitación para el reingreso al mercado. En general creemos que desde este Instituto debe profundizarse en el Observatorio y en un nexo entre los trabajadores y los requerimientos del mercado.

DANIEL MURACCIOLE:
Nuestra colectividad hace su compromiso por escrito, lo deja expresado para que toda la ciudadanía tome conocimiento y adopte su posición respecto de esta propuesta, que es abierta y explícita. Nuestro programa se llama "La revolución del centro", se puede bajar de la página web o adquirir en la Casa del Partido Colorado. En él establecemos ocho líneas principales de política pública, y hacemos de ellas las líneas principales de nuestra acción programática.

De esas ocho hay tres que hacen referencia al empleo. La segunda dice expresamente que sólo con un crecimiento económico de un 4% acumulativo anual podemos generar un empleo que ofrezca 150.000 puestos. Estamos cuantificando un compromiso público. Esto lo vamos a generar en los próximos cinco años. Esos 150.000 sumados a los 100.000 que hemos recuperado después de la crisis, nos llevarán a una tasa de desocupación que queremos llevar a su mínimo histórico.

En segundo lugar, entendemos que la batalla contra la pobreza empieza justamente a partir del empleo. El empleo tiene una función de inclusión social, no solamente de los adultos sino también de los jóvenes; los queremos hacer a ellos especialmente destinatarios de las políticas activas que vamos a referir más adelante.

El tercero de los ocho puntos que quiero reseñar, que están subrayados en nuestra propuesta programática, es que nuestra estructura tributaria, que vamos a reformar, debe simplificar y además estimular la inversión y el empleo. Tenemos que gravar el capital improductivo, pero estimular la ganancia; la ganancia es lo que nos va a dar el crecimiento. Esto asociando el Estado al éxito.

El crecimiento productivo del empleo constituye el principal objetivo de las políticas macroeconómicas desarrolladas por el PC. No ponemos la economía, no ponemos el empleo y el producto al servicio de la macroeconomía, sino la macroeconomía al servicio del producto y el empleo. Esto lo hemos desarrollado ampliamente. Y afirmamos que no existe otra política que permita la creación de empleo genuino, así como la instrumentación de programas de desarrollo social, que aquellas que induzcan al crecimiento de la economía por medio de estímulos a la inversión y a la ampliación y diversificación de nuestro comercio exterior. En ese sentido creo que hay muchas coincidencias con las alocuciones de nuestros predecesores, pero ustedes van a encontrar en las páginas 16 y 17 las propuestas más explícitas en materia de política de empleo.

Las políticas referidas al mercado de trabajo deben ser consistentes con las políticas macroeconómicas y con las reformas estructurales que estimulen la inversión. En particular la inversión directa.

No obstante ello y para paliar situaciones de desempleo ante la irrupción de coyunturas críticas, ante la asistencia a grupos societarios que tienen especiales dificultades estructurales –lo conocemos muy bien desde la Dinae–, debemos seguir apelando a la implementación de medidas específicas como las que ya fueron desarrolladas por los gobiernos del doctor Julio María Sanguinetti y el doctor Luis Alberto Lacalle, que han seguido hasta el presente. Estas acciones revisten el carácter de políticas sociales y son activas.

JOAQUÍN SECCO:
Antes de entrar aquí comentábamos con los colegas que la profundización del conocimiento de las ciencias sociales hace que éstas cada vez más se comporten como las ciencias físicas o las ciencias más precisas. Entonces cuando uno se fija un determinado objetivo, las herramientas para alcanzarlo cada vez son menos diferentes entre las distintas posiciones políticas. Así como entre las distintas posiciones políticas no hay demasiada discrepancia acerca de cómo se hace un puente, es probable que si fijamos un objetivo de aumentar el empleo y mejorar sus condiciones, cuando se junta gente con conocimientos, con información, con experiencias, llegue por uno u otro camino a soluciones parecidas.

Eso es lo que pasa en esta mesa, porque uno ve que los partidos políticos están enfrentados en la campaña electoral, pero nos reunimos aquí a hablar de un tema concreto y lo que más se observa son las coincidencias, más allá de matices y sesgos. Lo digo un poco para curarme en salud, porque lo que voy a decir no tiene una grandísima novedad, y como me tocó hablar último quedo muy en desventaja.

Lo que creo que es un factor diferenciador de los partidos políticos es la prioridad que se le da a cada uno de los temas. Porque para cada tema probablemente las soluciones no sean distintas, el problema principal es qué nivel de prioridad tiene en las distintas propuestas.

Nosotros sabemos que el tema del empleo cuando se hacen encuestas a la población es señalado como el número uno. Y si uno junta empleo y matices del tema del empleo, la seguridad de los hijos, la educación, etcétera, se llega a cifras que son más de las tres cuartas partes de la población que señalan este problema como el principal. De manera que los partidos políticos tendríamos que estar respondiendo a eso y darle una prioridad altísima.

En particular señalamos cuatro áreas principales.

EC - Va a tener que ser en titulares porque el tiempo se termina.

JS - La primera es el salario subsidio para atender las situaciones de marginalidad más graves y favorecer la cohesión social, la familia; todo esto ligado a incentivos. No quisiéramos que esto quede como en muchos países de América Latina, que es simplemente un subsidio que después se hace permanente.

El segundo punto es incentivos a la contratación, que toca distintos puntos, incluyendo la obra pública, que se mencionó.

El tercero es la mejora de las condiciones del trabajo y el salario.

Y el cuarto es el mejoramiento del acceso al mercado de trabajo a través del fortalecimiento de la oferta de trabajo, la capacitación, que también mencionó abundantemente Pablo.

***

EC - Las exposiciones globales han quedado claras, ahora tendríamos que detenernos en algunos aspectos que han surgido en estos minutos. Quizás esta pregunta de la audiencia pueda ser un buen disparador para el plano siguiente. Dice Griselda, de La Blanqueada: "Por favor, tengan en cuenta que no se trata sólo de estar empleado; hoy en día en el sector privado se pagan sueldos de 4.000 pesos por un trabajo de tiempo completo".

A eso iba una de las cuestiones importantes de este debate. Teniendo en cuenta que el mercado de trabajo es complejo, ¿por dónde se empieza? ¿Por la cantidad, o sea por el nivel de empleo, o por el precio, por el monto del salario? ¿Qué es lo que se elige? ¿O no hay más remedio que ir por los dos caminos?

DM - Nuestra prioridad en este momento es el nivel de empleo. Advertimos que la tasa de desempleo, que sigue siendo alta, presiona los salarios a la baja y hace que los empleadores prefieran sustituir mano de obra existente por otra más barata. Eso tiene un límite, pero no es bueno. Pretendemos hacer de los salarios un elemento o instrumento de la política de ingresos de los hogares, y a través de ella llegar al objetivo del bienestar. Pero no podemos llegar al bienestar cuando hay en cada hogar una persona ocupada y una desocupada, queremos que estén las dos ocupadas.

EC - ¿Qué dicen los demás sobre este dilema?

DO - Creo que hay que hacer las dos cosas al mismo tiempo. Quiero dar dos ejemplos históricos. En Argentina se acaba de subir el salario mínimo a 500 pesos, o 5.000 pesos uruguayos de hoy; empezó en 100 pesos argentinos, subió a 300, 350 y hoy a 500, en un año y medio, bajando la tasa de desempleo. En Chile se subió de 40 a 200 dólares en cinco años, bajando la tasa de desempleo. Es decir que salario y empleo van de la mano. Además yo le diría a Griselda que no hay salarios de 4.000 pesos, en las forestales y los frigoríficos uruguayos que están reactivándose, que crearon parte de los puestos de trabajo que comentaba Muracciole, se están pagando 1.200 pesos, no 4.000; lo sabemos, seguramente lo saben en el Ministerio. Para nosotros es un problema dialéctico conjunto.

EC - ¿Cómo lo ve el doctor Iturralde?

PI - Yo comparto lo que está diciendo el economista Olesker, pero no voy a los ejemplos de Chile y Argentina; voy al ejemplo de Uruguay entre los años 1990 y 1995, donde el desempleo se redujo de 14 a 7 y el salario creció más de 50%. En ese quinquenio recuerdo haber conversado con el contador Enrique Iglesias (presidente del Banco Interamericano de Desarrollo), quien nos decía que en la jerga de los organismos internacionales se hablaba de "crecimiento a la uruguaya"; justamente, se decía que se podía trabajar en el crecimiento del salario real y paralelamente bajar el nivel de desempleo.

EC - ¿Cómo se hace para lograr las dos cosas?

PI - Primero, me parecen importantes los consensos que hay en este tema y es necesario elaborar una política de empleo que vaya solucionando el tema en el largo plazo. Si miramos el corto plazo no lo solucionamos. Primero el largo plazo, como en todos los temas. Uruguay necesita reglas claras para que venga inversión externa que permita un crecimiento sostenido del empleo. Y segundo, con políticas activas, que también deben ser de Estado, en lo que creo que hay coincidencias.

JS - Yo coincido en que no hay desarrollo posible con salarios de 2.000 pesos, eso es completamente inaceptable. Es un factor que desincentiva la formalidad, la capacitación y probablemente esté explicando el hecho de que 40% de los jóvenes de 14 a 18 años ni estudia ni trabaja. Creo que esa frustración que se vive en la juventud es una consecuencia del horizonte tan limitado que existe en el tema salario.

EC - Está bien, pero pensando en los primeros meses de una nueva administración, ¿cómo se opera? ¿Qué tipo de medidas hay que tomar si hay que atacar también el problema del nivel del salario? Por ejemplo, ¿ustedes coinciden en aumentar el salario mínimo nacional?

JS - No creo en medidas artificiales, porque aumentar el salario es algo que no necesariamente se pueda cumplir y controlar. El problema es darle consistencia al aumento de salario; para eso tenemos dos instrumentos principales. Uno es el fortalecimiento de las capacidades, como mencionaba Pablo hoy, que me parece muy importante, fortalecer la fuerza de trabajo. Nosotros hemos comprado que Uruguay tiene un capital humano de primera clase, lo que creo que hoy en día ya no es cierto, más de la mitad de la fuerza laboral trabaja en actividades informales o empleos sumamente precarios. Ahí hay que hacer un trabajo de fortalecimiento.

EC - ¿Y la otra medida?

JS - La otra medida es la que mencionaba Olesker, en el sentido de fortalecer las negociaciones entre las empresas y los trabajadores, con una supervisión y un monitoreo, con una política probablemente más activa del Estado para monitorear aquellas situaciones extremas donde hay una debilidad manifiesta de la organización de los trabajadores.

EC - Pero yo preguntaba por un punto concreto, el aumento del salario mínimo nacional. Muracciole decía que sí.

DM - Efectivamente, el salario mínimo nacional tiene que seguir siendo un instrumento de nivelación hacia arriba de los salarios que están más deprimidos. El problema es que en este momento está atado a tantos precios administrados por el Estado que el margen de acción para poder subirlo obliga al Estado necesariamente a desatarlo para poder incidir como desea cualquiera de los cuatro partidos –supongo–, elevando el nivel de ingreso.

EC - Hay un proyecto que se ha remitido en estos días al Parlamento desde el Poder Ejecutivo que se topó con que se terminó la legislatura. El proyecto busca subsanar ese tipo de inconveniente que el doctor Muracciole mencionaba. Ustedes, por los que les dicen en sus partidos, ¿saben si ese proyecto va a poder salir este año, si va a haber sesiones extraordinarias para que pueda estar en vigencia este año 2004?

DO - Yo tuve la oportunidad, enviado por mi partido, de discutir con el ministro el proyecto. Nuestra principal objeción es que no incluye un incremento de salario mínimo. Lo digo con franqueza: nosotros no confiamos en que porque esté en la exposición de motivos, una vez desligado, vaya a haber un decreto.

EC - Vayamos por partes: ¿el proyecto sirve o no para habilitar después aumento de salario mínimo nacional?

DO - El proyecto sirve en la medida que refleje el desligue entre salario mínimo y las prestaciones, pero al mismo tiempo haga un primer aumento de salario mínimo. Ésa es nuestra posición. Hemos estudiado muy responsablemente el tema y creemos, demostramos, se lo demostramos incluso en esa reunión con el ministro, que es posible mejorar bastante sustantivamente el salario mínimo, sin que ello tenga efecto sobre el empleo.

EC - Doctor Iturralde, en este tema concreto, ¿qué dice el PN?

PI - Nosotros compartimos el proyecto de desligar. Cuando yo trabajé en el ministerio veíamos ese problema y habíamos pensado distintas maneras de solucionarlo; una es ésta que utiliza el ministro de Trabajo, Santiago Pérez del Castillo. La otra es (establecer) mínimos por ramas, que están más vinculados a la actividad de negociación colectiva. Creemos que hay que fomentar la negociación colectiva, que debe hacerse una nueva ley marco de negociación colectiva, y dentro de ese esquema, si no llegamos a un acuerdo, que el Estado tenga la posibilidad de subsanar –como lo decimos en el programa de gobierno– supletoriamente las situaciones inhumanas que se suscitan. De esa manera bien puede ser mínimos por ramas o desatar este tema. Además no es algo nuevo, en Argentina hay dos mínimos, en México hay dos. En Argentina están el salario mínimo y el salario mínimo vital y móvil. Porque si es variable frente a toda esa otra cantidad de cosas, desestabiliza económicamente; entonces hay que desligarlo.

***

EC - Estábamos hablando del Salario Mínimo Nacional (N.D.R.: Hoy ubicado en 1310 pesos), si hay que aumentarlo o no. Creo que había coincidencia en que sí. Muy brevemente me gustaría tener una estimación de qué número estamos hablando. ¿Cuánto tendría que aumentar o a cuánto tendría que llegar el salario mínimo nacional?

JS - Como habíamos comentado, alguien que trabaja no puede ser pobre. El salario mínimo debería estar en el entorno de la línea de pobreza como mínimo, mínimo, mínimo.

EC - O sea...

JS - En este momento eso es aproximadamente 3.000 y pico de pesos.

EC – 3.000 pesos dice el PI. ¿Qué dice el EP?

DO - Nosotros creemos que es una meta adecuada. Hay que recordar a la audiencia...

EC - A ver, estamos hablando de meta, no de lo que sería el valor, una vez aumentado, en los próximos meses.

DO - Meta significa en un plazo determinado. Nosotros, que no estamos en el gobierno y no podemos evaluar la totalidad de los impactos, no sabemos si esa meta podrá cumplirse en un día, en un mes, pero no más allá de un año, eso está claro. Si hablamos de meta, estamos hablando de una meta de corto plazo.

EC - ¿Qué dice Muracciole, por el PC?

DM - El aumento del salario mínimo nacional es un imperativo nacional, no creo que haya nadie que esté en contra de eso. No solamente porque es una medida popular, sino porque es una medida que va a tender a nivelar la retribución a algo que sea digno. Hoy por hoy lamentablemente, tenemos que decirlo, reconocerlo como sociedad completa, no es digno. Queremos afirmar que el salario mínimo nacional tiene que ser llevado a un nivel que no nos coloque en una diferencia de competitividad respecto de nuestros socios.

EC - ¿Entonces? ¿Qué dicen los números de la región?

DO - Los números de la región dicen: 85 dólares Brasil; 150 Argentina en públicos y 170 en privados; 200 en Chile; y 164 en Paraguay.

EC - ¿Entonces?

DM - Está medido que un incremento hoy por hoy de 50% no va a tener un efecto nocivo sobre el nivel de empleo. Ése es el punto de inicio. El punto final de la meta obviamente tiene que ser objeto de negociación política entre los actores, no solamente del Poder Ejecutivo, o sea el Consejo de Ministros, sino también con los actores sociales en forma tripartita, ya que es así como lo establece nuestro compromiso social a través del Convenio Internacional de Trabajo 131.

EC - Doctor Iturralde, del PN.

PI - No me atrevo a dar una cifra. Naturalmente, es una expresión de deseo de toda la sociedad, lo más que se pueda aumentar; va a ir de la mano de la medida en que vaya creciendo la economía del país. No es solamente pensar en el crecimiento del salario real, hay que pensar, por ejemplo...

EC - Habíamos empezado hablando del salario mínimo.

PI - El salario mínimo apunta en ese mismo sentido. Puede pensarse en disminuir el tipo de aportes y el tipo de costos del Estado y que todo eso se vuelque precisamente al crecimiento del salario mínimo, del salario en general. Hoy el costo que tiene el Estado en distintas actividades es muy fuerte, entonces cuando uno dice "voy a pagar un salario", no está pagando sólo eso, sino otra cantidad de variables. Lo que hay que hacer es tratar de desprender, que el costo del Estado no incida tanto. Si yo voy a aumentar al doble el salario y voy a tener que hacer muchos más aportes por eso y una serie de cosas más, realmente me va a afectar; creo que debe primar la realidad, el principio de primacía de la realidad.

EC - Algunos de ustedes dijeron que con aumentar el salario mínimo nacional, así como así, no alcanza, que debe jugar al mismo tiempo la negociación colectiva. ¿Por qué?

JS - Yo quería hacer un comentario sobre eso. Con una fuerza laboral de la que aproximadamente la mitad es absolutamente informal, hay que ver qué alcance y qué impacto tiene fijar un salario mínimo. Si la mitad de las empresas no tienen controles, no lo van a cumplir.

EC - Enseguida vamos a hablar de ese otro factor, la informalidad.

DO - Eso tiene mucho que ver, el marco en el cual se da el aumento, con algo que decía Pablo, que era un cambio en las normas laborales. Él hablaba del Instituto Nacional de Empleo; yo creo que no es necesario, creo que hay que centralizar todas las políticas de empleo, incluyendo las pasivas que desarrolla el BPS y todo lo que son el cooperativismo y las formas de autoempleo, en el Ministerio de Trabajo, darle a éste un rol protagónico que hoy no tiene y convocar a negociación colectiva. Habrá que hacer una ley nueva para mejorarla, pero mientras no exista –porque todos sabemos que una ley nueva, sobre todo si es urgentemente prioritaria, va a llevar seguramente uno o dos años en el Parlamento– hay que convocar a los consejos de salarios inmediatamente. Lo importante es que la audiencia nos escuche a cada uno, no la polémica, no vinimos con ese ánimo... pero hace 12 años que no se convocan los consejos de salarios y los partidos Nacional y Colorado fueron los que no los convocaron.

EC - ¿Cuál sería el problema de aumentar el salario mínimo nacional sin esa negociación colectiva al mismo tiempo?

DO - No es un problema, es un complemento; tiene que haber salarios mínimos por ramas. El problema es al revés: si yo convoco a consejos de salarios hoy, con salarios mínimos muy bajos, no genero el incentivo para el aumento del salario mínimo por rama, se tienen que dar las cosas simultáneamente.

PI - La última vez que se convocó a los consejos de salarios fue en 1991, y hasta 1995 siguió creciendo el salario real; es más, creo que siguió creciendo hasta 1996, 1997. Yo no lo vinculo directamente. Nosotros estamos a favor de la negociación colectiva, pero no necesariamente de los consejos de salarios. Los consejos de salarios son un tipo de negociación colectiva que obedeció a un momento determinado donde el Estado participaba y votaba; nos parece que no necesariamente la negociación colectiva tiene que pasar por ahí. Lo que hay que hacer es incentivar la negociación de las partes, pero no necesariamente allí. Además el problema es que si generamos un salario mínimo nacional digno y que corresponda a las necesidades de la gente –comparto toda esa expresión de motivos y lo veo muchas veces en las expresiones de OIT, que muchas veces no se compadecen para nada con la realidad que se va viviendo cotidianamente– va a pasar lo que sucedía en la época en que los precios estaban tarifados: una cosa está tarifada, no se la encontraba, había escasez y había que pagar más por atrás. Entonces figurará un salario y se pagará menos por atrás; o simplemente figurarán dos empleados en planilla y por fuera habrá dos o tres más. La realidad es que si el salario no obedece más o menos a las circunstancias de crecimiento y las posibilidades de la economía, luego no se cumplirá. Todos quedamos muy bien, estamos estupendamente bien, decimos qué fantástico, qué genial, pero la realidad es otra.

***

EC - Escuchen este mensaje que llega desde la audiencia; por lo menos sirve para pensar. Ernesto, del Cordón, dice: "Tengo una propuesta que puede ayudar a mejorar los salarios. Viéndolo desde el punto de vista del consumidor, estaría bueno que se reglamentara la obligatoriedad de las empresas de hacer públicos los sueldos de sus funcionarios. Por ejemplo, en el caso de un supermercado, si yo supiera cuál es el que le paga más a su gente, le compraría a ese".

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EC - ¿Qué dicen sobre esa idea? ¿Tienen alguna opinión?

DO - Yo tengo una opinión.

EC - ¿Qué dice Olesker?

DO - Eso es el LATU, es un LATU social, o sea una certificación de calidad que se les da a las empresas por las condiciones en las que trabajan. Yo estoy de acuerdo.

EC - ¿Qué dice el PC?

DM - Es una propuesta muy ingeniosa. Eso hace en el consumidor generar el poder de compra y le da lo que siempre buscamos: la libertad de consumo.

DO - Se hace en muchas partes del mundo.

EC - ¿Secco?

JS - Sí, también; es transparencia.

EC - ¿Iturralde, del PN?

PI - Obligatorio no; quien quiera publicarlo y utilizar eso como un mecanismo para que se le compre, fantástico, pero yo no puedo obligar a alguien a que publique cuánto está pagando; sí puedo obligarlo a que cumpla toda la normativa laboral.

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EC - Hemos hablado de cómo generar puestos de trabajo, de cómo mejorar el precio, el nivel de los salarios; pero casi no hemos hablado nada de cómo mejorar las condiciones de trabajo. Nos hemos detenido mucho, por ejemplo, en el desempleo, y poco en el subempleo y la precariedad, que son características que hoy tiene también –vaya si las tiene– el mercado de trabajo uruguayo después de tantos años de crisis. ¿Qué se puede hacer en esta materia?

JS - Subrayo que es el tema que me parece más grave de lo que ha venido ocurriendo en Uruguay en los últimos 25 años. Ha aumentado la masa de informalidad y mala calidad del empleo, y eso ha de alguna manera fracturado a la sociedad y dejado dos polos, uno adentro y otro afuera, lo que es terrible. Hemos sacrificado el capital más grande que tenía el país, que era su cohesión social. Sin duda la vuelta a la integración social es un resultado de la educación, principalmente de la educación. Yo a veces digo, embromando con este tema, que lo que necesitaríamos hoy en día sería un nuevo José Pedro Varela. José Pedro Varela y su reforma escolar a fines del siglo XIX se encontraron con un país parecido: un país completamente fracturado por las guerras civiles donde había una situación de marginalidad tremenda. La escuela pública fue un factor de integración social que favoreció la cohesión que después se fortaleció en el siglo XX. En este momento estamos en una circunstancia parecida y necesitaríamos un shock de educación y de calidad de educación para las futuras generaciones que supere el problema de que la mitad de los niños nace en hogares pobres y el 40% de los jóvenes ni estudia ni trabaja. Por otra parte, debería capacitar y mejorar las condiciones de acceso al mercado de trabajo de los que hoy son subempleados, desempleados, informales, etcétera.

DM - Nuestra visión es que los problemas inherentes a la calidad del empleo, la precariedad y la subutilización del mercado de trabajo, que es lo que implica el subempleo, son situaciones intermedias entre una privación absoluta, que es el desempleo, y una situación ideal, que es la ocupación plena o en condiciones buenas. Realmente nuestra atención primordial es al desempleo. No hay manera de atacar un mercado de trabajo para dirigirlo a mejorar sus condiciones si no es en forma conjunta. La situación de precariedad implica abordar una problemática compleja, donde por una parte hay una vasta cantidad de unidades económicas, empresas que no están en condiciones de formalizar a sus trabajadores, incluso las situaciones de autoempleo y otra cantidad de situaciones en las cuales los empleadores no quieren formalizar a sus empleados. Entonces hay una heterogeneidad de situaciones.

La función del Estado es en primer lugar tener el brazo solidario dirigido a aquellos que están en situación de mayor privación; el rol del Estado es inspeccionar para evitar que las empresas que están haciendo abuso de esta situación lo eviten y lo extingan hasta su mínima expresión.

Respecto de las unidades económicas que no pueden llegar a niveles de formalidad, llevar adelante políticas activas dirigidas a ese resultado. Una de ellas es bajar el costo del Estado; otras distintas son todos aquellos programas, como los que mencionaban Pablo y Daniel, de apoyo a los microemprendimientos. Esto es una línea de acción muy fuerte que tiene que profundizar el Estado, que recién empieza y está en consonancia con todo el resto de las variables macroeconómicas.

EC - ¿Qué se dice en el EP y el PN con respecto a cómo atacar la precariedad, que tampoco es tan sencillo, por lo que exponía recién el doctor Muracciole?

DO - La precariedad se expresa fundamentalmente en tres cosas: bajos ingresos –de lo que ya hablamos–, no registro en la seguridad social e inestabilidad en el empleo. Voy a hablar sobre las dos últimas. Creo que hay dos situaciones diferentes, que Muracciole planteaba. Para las empresas, sobre todo microempresas rurales y urbanas en las que la precarización obedece a su falta de capacidad económica para formalizarse, básicamente hay dos políticas. La política de apoyo a los microemprendimientos y las políticas de ecuación de las que hablaba Joaquín.  Creo que hay que hacer un proyecto muy fuerte de desarrollo de ese sector, que hace 15 años no se hace, más allá de esfuerzos muy aislados; hay que pensar en un fondo de microcrédito y apoyo al sector.

Después está el otro, el que no quiere, los grandes establecimientos –yo hoy mencioné dos, los forestales y los frigoríficos, pero hay muchos más– donde la precarización del trabajo es una voluntad de reducir costos vía no registro en la seguridad social, tercerización, contratación temporal de mano de obra. Ahí no hay otra que la ley, que una ley que regule la mano de obra temporaria, las tercerizaciones, y un Ministerio de Trabajo que realmente exista, controle, regule y obligue a que se cumplan las normas en este segundo segmento del que no quiere.

EC - Doctor Iturralde.

PI - Sin duda un Ministerio mucho más activo, un contralor mucho más estricto; sobre todo porque quien tiene en situaciones infrahumanas a una cantidad de gente, con subempleo, lo que está haciendo primero es violar la normativa, pero además está compitiendo deslealmente con quien lo hace debidamente, quien paga todo, cumple toda la normativa legal vigente. Hay que controlar fuertemente eso.

Con relación a las otras, a quienes no pueden pagar, la solución es una sola: una vez más, el crecimiento económico; una vez más, la reactivación de la economía y condiciones que permitan que se generen empleos mejores. En los países desarrollados no hay estas situaciones, porque hay una oferta de empleo muchísimo mayor, entonces al tener una oferta de empleo muchísimo más grande nadie va a preferir trabajar mal y en condiciones inadecuadas frente a la posibilidad de trabajar bien, en condiciones mejores. Para eso tiene que haber crecimiento y activa participación del Ministerio.

***

EC - Casi en el final me gustaría conocer las opiniones de los integrantes de la mesa a propósito de una forma de encarar los problemas de empleo en el corto plazo que creo que está en algunos de los programas y que de algún modo se ha ensayado en este período de gobierno. Me refiero a los planes asistencialistas, esquemas del tipo Trabajar, Jefas y jefes de familia. Me gustaría empezar por el EP porque es el que más explícitamente los maneja.

DO - No lo incluimos en los programas de empleo, sino en los de ingreso, porque para nosotros el empleo es la contrapartida para otorgar un ingreso, o sea que no son programas de empleo en el sentido estricto. Estamos proponiendo otorgar una renta básica, al estilo de lo que se hace en Chile, de lo que se hizo en algunos otros países, que es un ingreso, parte en dinero, parte en especies, que se otorga a las personas jefes y jefas de hogar que no tienen ningún ingreso –estamos estimando entre 80 y 110.000 hogares que tendrían que recibirlo– y como contrapartida –además de todas las típicas: que los hijos estudien, que se hagan chequeos sanitarios– estamos proponiendo un programa de empleo, pero no tan transitorio, sino que estamos pensando en algo que llamamos "Programas de opción productiva y desarrollo del hábitat", que son básicamente programas que tengan que ver con el mejoramiento de las condiciones habitacionales de los lugares, de las regiones del país. Repito, es un programa de ingresos, no de empleo, que estimamos que va a ser importante el primer año de gobierno, pero tenemos la expectativa de que luego se pongan en marcha los programas de empleo, no los de renta básica.

EC - Doctor Iturralde.

PI - Problemas habitacionales y la renta básica me recuerdan la campaña de 1989, cuando Vázquez prometió la creación de tantas viviendas y creó más o menos 50. Me preocupa un poco eso porque se ha puesto un poco en el ojo de la tormenta y después de los miles de viviendas que se prometieron no se cumplió nada de eso.

DO - Me parece que no vale la pena entrar en esa discusión. Eso tuvo que ver con la creación del Ministerio de Vivienda y la reducción de potestades para viviendas de las intendencias municipales. No me parece que valga la pena discutir algo que pasó hace 15 años, que además tuvo una explicación que hemos dado tantas veces...

EC - Doctor Muracciole, ¿cómo se ve este tipo de temas en el PC?

DM - El PC fue el que hizo la propuesta, a través del Poder Ejecutivo y de su actual ministro de Trabajo, doctor Pérez del Castillo, de incluir programas que, reconocemos, son de corte asistencialista pero necesarios, porque a través de la mano del Estado protector es que podemos lograr que algunas personas que están en situación de exclusión social lleguen a estados que no son ideales, pero que son mejores que las situaciones en las cuales están.

EC - ¿Entonces estamos hablando de lo mismo? ¿Es lo mismo lo que propone el EP y lo que ya se puso en marcha en este período de gobierno?

DM - No, no es exactamente lo mismo; lo que plantea el economista Olesker es bastante más complejo. Nosotros buscamos, a través de la inclusión social de estos programas, que también reconocemos que no podemos llamar típicamente de empleo sino de ingresos, un acostumbramiento, una resocialización en las condiciones de mercado de trabajo y un puente para llegar a condiciones más cercanas a la dignidad y a la condición de empleo decente.

EC - ¿Cuál es la diferencia entre una cosa y la otra?

DO - Los programas de rentas básicas son más amplios, en el sentido de la generación del ingreso que realizan y las tareas que realizan. Tienen mayor amplitud, no son tareas estrictamente comunitarias, sino que tienen utilidad productiva. Hay muchos programas, no va a dar el tiempo aquí, pero tenemos siete u ocho programas que llamamos de opción productiva, en los que incluimos la renta básica como una asociación con el programa de opción productiva. Son más amplios, pero al mismo tiempo nuestra visión es que hacen más el enganche con la inserción laboral posterior.

DM - Nuestra visión es que este tipo de programas tienen que buscar la transitoriedad porque si no corren el riesgo de enquistarse y convertirse en programas como los de Argentina, que francamente no deseamos. Queremos que haya una contrapartida, que sea útil socialmente y referido a aquellos déficit que todavía persisten pero que queremos terminar de solucionar en aras de una eliminación de la pobreza o de reducirla del actual nivel al 15%, como ya lo hizo en el PC.

EC - ¿Cómo se ve este camino en el PN?

PI - En el programa de gobierno hablamos del Fondo de Empleo Social y la generación de empleo transitorio. En un seminario que hicimos hace dos años, precisamente el 23 de setiembre de 2002, planteamos que debe utilizarse el Fondo de Empleo Social para crear empleo transitorio y vinculado a las actividades de la comunidad. Que en distintas zonas de Montevideo y el interior se identifiquen actividades, que sea la comunidad la que las constate, la que necesite hacer determinado tipo de trabajo y que oriente y dirija este tipo de programas financiados con fondos del Estado, a través del Fondo de Empleo Social, que nos parece muy importante.

EC - ¿Qué dice el PI?

JS - Nosotros también tenemos este tema en nuestra propuesta de plan de gobierno. Señalaríamos la diferencia entre lo que es asignación familiar –son cosas parecidas– y salario social. La asignación familiar es permanente y tiene que ver principalmente con la familia y los hijos; el salario social tiene que ser transitorio y atado a ciertas contraprestaciones e incentivos para el mejoramiento de la reinserción y para aspectos como los que mencionó Olesker, que forman parte del conocimiento y el avance que hay en toda América Latina, ya que en casi todos los países hay programas de esta naturaleza. Con esto hay un grave riesgo: uno es la politización y el clientelismo; esto también se ha generalizado en América Latina, tenemos ejemplos, y deberíamos tener mucho cuidado en cómo enfrentar esta amenaza. El segundo riesgo es que se transformen en programas permanentes, algo parecido a los becarios, tema que se discutió tanto hace algunos días. Es muy difícil en nuestros países manejar un programa como transitorio y efectivamente hacer que la gente que se beneficia se vaya reciclando.

PI - Tenemos el caso de Argentina, que está manejando en forma simultánea dos tasas de desempleo, una de 14,6 si uno excluye los programas de empleo directo, y otra que está dando 19 y pico, cuando se saca los programas de empleo directo. La tasa de desempleo es una sola, los programas de inclusión son los que tienen que llevar adelante una política activa de trabajo y una política inclusiva del Estado.

DM - Deben tenerse políticas activas destinadas a combatir la miseria.

PI - Sin duda.

DO - Yo simplemente digo lo que dijo Joaquín al comienzo, que me parece la síntesis de esto: acá no hay un problema de diferentes concepciones políticas –o lo hay, pero no es ese el punto esencial–, sino de prioridad. Nosotros creemos que en los últimos 20 años no se han priorizado las políticas de empleo, y esa va a ser la diferencia fundamental.

EC - ¡Qué problema! ¡¿Quién se queda con la última palabra?! Mejor dejamos este debate por acá.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovanni