(emitido a las 8.51 Hs.)

EMILIANO COTELO:
La Cámara de Diputados aprobó ayer el proyecto que regula la tenencia y comercialización de armas de fuego. Entre otras cosas, da un año de plazo para que las personas que posean armas sin registro las entreguen a las autoridades o procedan a regularizarlas directamente. Quien no lo haga se expone a ser castigado con una multa que puede ir de 6.500 a 650.000 pesos, según el valor de la UI al día de hoy.

La iniciativa fue apoyada por el Frente Amplio (FA), el Partido Independiente (PI) y algunos diputados del Partido Nacional (PN). Había sido impulsada por el Poder Ejecutivo, que procura reducir la gran cantidad de armas de fuego que hay en circulación en el país, y que son el principal instrumento de la delincuencia, en forma notoria en los casos de homicidio.

El proyecto tuvo su cuota de polémica. Por ejemplo, algunos sectores de la oposición lo han cuestionado porque entienden que es demasiado riguroso con el uso civil de las armas, afectando incluso a clubes de tiro y coleccionistas, mientras que seguramente no hará desistir al delincuente que decida proveerse de armas o que ya las tenga para cometer sus ilícitos.

Para conocer a fondo qué es lo que acaba de aprobarse, para enterarnos de cuál es este marco que se perfila, vamos a conversar con el doctor Jorge Orrico, abogado, diputado, integrante de la Comisión de Constitución y Códigos de la Cámara Baja, que pertenece al FA, Asamblea Uruguay (AU).

El proyecto que se aprobó en Diputados ayer fue enviado por el Poder Ejecutivo al Parlamento a mediados del año pasado como una de las prioridades en materia de seguridad pública. Sin embargo el trámite parlamentario se demoró más de un año. ¿Qué pasó?

JORGE ORRICO:
Es un proyecto muy difícil de instrumentar. Ante todo, eso vino como parte de un paquete muy grande de distintas leyes y disposiciones, algo relativo a la ley de faltas, a su vez se está tratando de reformar un Código Penal que es de 1934. En fin, hubo una serie de actividades, se modificaron gran cantidad de normas del Código General del Proceso, lo que también dio un trabajo muy importante, porque este tipo de leyes implican, en primer lugar, tener claro que alguna disposición ya hay, uno no parte de un desierto y hace lo que quiere, y en segundo lugar, se trata de limitar derechos y en consecuencia hay que ser muy cuidadoso con las cuestiones que se hacen.

Hay una primera tentación que es la tentación abolicionista que tienen algunos, "vamos a prohibir las armas", con lo cual lo único que hacemos es fomentar el mercado negro. Por otra parte, lo otro sería decir que cada cual haga lo que quiera, algo que se hizo en Estados Unidos durante muchos años y de lo que se está muy de vuelta. Nosotros hemos optado por un camino de tratar de regularizar la comercialización, el uso, la tenencia de las armas, sabiendo claramente que quien va a emplear un arma con un fin ilícito no la va a comprar a la armería, y con problemas muy claros en el sentido de que está absolutamente demostrado por estudios en el Uruguay y en todas partes del mundo que la tenencia de armas en manos de particulares provoca muchos más problemas que los supuestos beneficios que pueda dar.

EC - El texto ya tenía desde hace un tiempo la aprobación del Senado, pero venía demorado en comisión de Diputados, y se movió de repente la semana pasada, justo después de que ocurrieron un par de hechos policiales muy graves: el asesinato de un repartidor de supergás y el asalto tan violento al local de El Correo de Pocitos. ¿Esos hechos precipitaron la decisión?

JO - No, en absoluto. Este proyecto de ley –porque todavía es proyecto– tiene una serie de disposiciones desde el punto de vista penal que había que adaptar. Entre otras cosas, lo que se llama la dosimetría penal, vale decir, cómo se castigan los delitos partiendo siempre de un delito máximo, que es el homicidio, a partir del homicidio tienen que venir las otras penalidades. De manera que eso fue una casualidad, dentro de la bancada del FA cerramos el acuerdo –el FA discute mucho– sobre este proyecto de ley, y en esos días se produjo el asalto en Pocitos.

Naturalmente que ese asalto en Pocitos, que es una cosa dramática, terrible –del cual el Uruguay lamentablemente tiene antecedentes, no es la primera vez que pasa esto–, poco tiene que ver con una ley de esta naturaleza, porque no va a afectar demasiado al mercado ilícito de armas el hecho de que haya una reglamentación de cómo los uruguayos pueden tener armas.

EC - ¿Entonces? ¿Para qué es el proyecto? Aquí llegamos al texto, empecemos por los objetivos. ¿Qué es lo que se busca con esta ley?

JO - Se busca regularizar el mercado de las armas en un país que tiene un arma cada tres habitantes, con lo cual es el campeón mundial en materia de tenencia de armas en manos de particulares.

EC - ¿Campeón mundial?

JO - Sí, tenemos tantas armas como los países en guerra o más. Para que tengamos una idea, en Brasil hay un arma cada 12 habitantes, en Estados Unidos hay un arma cada seis habitantes o un arma cada cuatro familias, depende de cómo se lo quiera medir, y en Uruguay hay un arma cada tres habitantes, dado que el Uruguay tiene 600.000 armas registradas y hay suficiente evidencia empírica en el mundo que dice que en el mercado hay número de armas no registradas igual al de las armas registradas. De manera que estamos hablando de 1,2, 1,1 millones de armas; no importa, si fueran 800.000 igual sería un disparate. Se trata de regularizar la comercialización de armas, algo que lamentablemente hace a la cultura de los uruguayos. El uruguayo tiene una cultura de arma, de estar armado; las cifras que conozco tienen 15, 20 años y hoy se confirman, siguen siendo más o menos las mismas.

EC - ¿Se busca regularizar o se busca reducir la cantidad de armas?

JO - Si se pudiera reducir sería ideal.

EC - En la exposición de motivos del proyecto del Poder Ejecutivo dice: "Resulta primordial promover el desarme de la sociedad civil".

JO - Es muy discutible si con una ley se produce el desarme, acá hay un problema cultural muy serio. Creo que lo primero que tenemos que hacer es regularizar, y después empezar a trabajar para que realmente se reduzca, porque lamentablemente las armas en manos de particulares están muy lejos de cumplir los objetivos que muchas veces los particulares persiguen cuando las adquieren.

EC - ¿A qué alude con esto?

JO - Por ejemplo, en Estados Unidos está estudiado que cada 44 disparos que hace un arma que supuestamente ha sido comprada para defensa personal solamente un tiro cumple con la meta que se había propuesto quien la compró. Los otros 43 tiros matan a niños –cosa muy frecuente–, a familiares, a vecinos, por accidentes o situaciones similares. Por ejemplo, hay un hecho que está estudiado tremendamente acá en Uruguay, que es que los niños en una casa siempre saben dónde están las armas, y son muy frecuentes los accidentes con armas de fuego dentro de la casa que provocan la muerte. En el Uruguay hasta tenemos una cuestión histórica, todos sabemos que Horacio Quiroga mató a su mejor amigo en un accidente con un arma de fuego cuando la estaba manipulando. Lamentablemente eso no es un caso aislado en la historia del Uruguay, en el año 2012 –estoy citando de memoria– creo que hubo 58 accidentes graves en domicilios con armas de fuego, más otras cuestiones que han pasado. Todos recuerdan a aquel pobre señor que se levantó de madrugada, sintió ruido, vio una sombra, le disparó y era su propia mujer. Esas cosas lamentablemente son mucho más frecuentes que el hecho de que el individuo pueda usar el arma como autodefensa, como supuestamente la estaría usando.

EC - Ese es un ejemplo de lo que implican las armas en poder de particulares en contra de lo que en principio se supone que tienen como beneficio.

JO - La evidencia empírica indica que el arma en poder particular es un problema y no una solución.

EC - ¿Qué otros efectos no buscados o no deseados tiene esa enorme cantidad de armas en poder de la gente?

JO - Las armas en poder de la gente incitan, por ejemplo, al suicidio. Uruguay tiene el triple de suicidios con relación a los homicidios, tema del cual se habla poco. Y los suicidios en Uruguay en un porcentaje muy elevado, que puede cambiar un poco año a año, pero anda alrededor del 60%, se producen con armas de fuego. Además, la posibilidad de que se produzca un suicidio en un hogar aumenta cinco veces cuando hay armas de fuego en la casa. También este tipo de cifras indican que sigue siendo un problema tener armas de fuego. Y ni hablemos de la manipulación por niños, los accidentes de niños, hace poco hubo el caso de un muchacho que vino a mostrarles el arma a otros, se le disparó un tiro y mató a uno de ellos.

EC - También en el Ministerio del Interior se ha hablado de cómo esta presencia masiva de armas a nivel domiciliario repercute en que terminen siendo violentos y con heridos o muertos algunos conflictos intrafamiliares o entre vecinos, y ni que hablar que tiene incidencia en la violencia doméstica.

JO - En los estudios que hay sobre el homicidio en el Uruguay –metiéndose adentro de ellos, no la cifra pelada sino por qué se producen–, en primer lugar –y si no es el primero es el segundo, oscila– está siempre colocado el homicidio entre conocidos, por problemas familiares, gente que se emborracha. Además la sola presencia del arma tiene que ver con un parámetro que mundialmente es considerado, se dice que cuanto más violenta es una sociedad, la sociedad en sí misma, más armas hay en poder de particulares.

EC - Entiendo la exposición que usted hace a propósito del contexto, de todo lo que implica esta cantidad tan alta de armas por persona que tenemos en Uruguay, esas derivaciones no deseadas, que son unas cuantas, quizás más de las que la gente en principio razona, pero el proyecto no prohíbe las armas.

JO - No, de ninguna manera.

EC - Y como usted mismo dice, ni siquiera es muy seguro que vaya a promover el desarme. ¿Entonces?

JO - El proyecto en primer lugar es un mensaje ético que en este caso a través de sus cámaras y de su Poder Ejecutivo el Estado uruguayo hace: vamos a regularizar esto para que se tenga conciencia de que uno tiene un arma ahí. Eso es lo primero que hay que hacer, y decir: el Estado uruguayo no prohíbe las armas, porque las prohibiciones en esto, como en tantos otros temas –el alcohol, el cigarrillos y tantas otras sustancias que andan por ahí–, lo único que generan es mercado negro y el Estado termina siendo un espectador de desastres y de mafias que se crean y que son muy difíciles combatir. Lo que hace es regularizar: yo tengo un arma y soy consciente de que tengo un arma por el solo hecho de que tengo que hacer un trámite. La gente tiene que tener la conciencia de que tener un arma es como tener un auto, hay que ir y pagar la patente y el seguro; acá hay que ir y regularizar. Eso además genera un instrumento que hoy no se tiene: quien comercializa un arma sin estar en condiciones reglamentarias y legales está cometiendo un delito, hoy eso no es así. Entonces de alguna manera ayuda.

Las leyes no pueden de por sí ayudar, si no, sería muy fácil, diríamos "desármese la población entera", y trataríamos de hacerlo, pero no funciona así. Esto es un instrumento más que se da la sociedad para tomar conciencia de que ahí hay un arma, que es algo que el individuo tiene derecho a tener, porque la libertad en esto tiene que ser muy grande, pero tiene que cumplir determinados requisitos.

EC - Vamos a meternos en el articulado para ver cómo funciona este esquema que se propone.

***

EC - Vayamos al artículo 1 del proyecto de ley: "Prohíbese la tenencia y porte de armas de fuego, municiones, explosivos y otros materiales relacionados que no hayan sido debidamente autorizados por el Ministerio del Interior, por el Ministerio de Defensa Nacional o por ambos, según corresponda". ¿Esto es nuevo?

JO - No, hoy hay algunos requisitos para tener un arma, lo que se llama el porte, la tenencia y demás. Simplemente la legislación y la reglamentación es algo disperso, caótico, difícil de entender. Esto no es una novedad en sí misma, la novedad es lo que viene después.

EC - Artículo 2: "Las armas de fuego, municiones, explosivos y otros materiales relacionados que no hayan sido debidamente autorizados, serán incautados sin perjuicio de la aplicación de las normas administrativas y penales correspondientes".

JO - Claro, "incautados" quiere decir retirados, y la ley ordena destruirlas, de ninguna manera pueden volver al mercado, eso es una cuestión que se puso allí y que está bien. Hay que leer el artículo 3, que establece en qué condiciones puede ser comercializada un arma de fuego. El individuo tiene que estar inscrito, se tiene que identificar quién la compra, este proyecto establece toda una serie de requisitos.

EC - ¿Eso sí es nuevo?

JO - Así, tan detallado, sí es nuevo. Lo más nuevo que tiene esto son los delitos que se crean, que están en concordancia con los objetivos y las obligaciones que el Estado uruguayo ha asumido por medio de diversos tratados.

EC - Usted decía que el artículo 3 es el que establece las condiciones para poder comercializar armas de fuego: hay que "contar con autorización del Poder Ejecutivo", "informar de todas las operaciones comerciales que tengan por objeto las mercaderías mencionadas dentro de las 72 horas de realizadas", y "especificar en la factura o remito respectivos, el nombre y documento de identidad del comprador, su domicilio, así como el de destino de la mercadería, lo que bastará para justificar su transporte".

El artículo 4 incluso abarca la compraventa entre particulares: "La compraventa de armas de fuego entre particulares deberá inscribirse en el Registro Nacional de Armas del Ministerio de Defensa Nacional".

JO - Eso sí es nuevo, reglamentar la venta entre particulares. Todo esto genera un instrumento que hoy no se tiene, que es que quien vende algo sin estar en condiciones reglamentarias, por el solo hecho de la venta, está cometiendo un delito. Eso da una posibilidad instrumental con respecto a la represión del delito que hoy no existe y que es importante.

EC - Se refiere al artículo 9.

JO - Sí, pero no solo al artículo 9, porque dice "prohíbese la tenencia y demás si no es en condiciones reglamentarias". Luego establece cuáles son los requisitos para que esas condiciones sean reglamentarias. Y luego establece con claridad que la sola tenencia, cuando no son delitos más graves, constituye por lo menos una infracción administrativa muy severa.

EC - Ahí se refiere al artículo 10.

JO - El artículo 10, que es el residual con respecto a todo lo anterior.

EC - En el 8 y el 9 se tipifican el delito de tráfico internacional y el delito de tráfico interno.

JO - El delito de tráfico internacional es una obligación que el Uruguay tiene desde el punto de vista internacional, Uruguay se ha comprometido a establecer un delito de esta naturaleza que implica una serie de verbos que allí se ponen, como comercializar, transportar y demás, armas.

EC - Artículo 10: "El que importare, exportare, adquiriere, vendiere, entregare, distribuyere, trasladare o transfiriere armas de fuego", etcétera, si lo hiciere "desde o a través del territorio nacional a otro Estado sin obtener previamente la autorización de todos los Estados concernidos, será castigado con doce meses a doce años de penitenciaría".

JO - Como se ve, es una penalidad muy seria, por más que arranca con una pena de prisión que es de por sí excarcelable, en algunos casos se admitiría el procesamiento sin prisión. Esto se hizo porque dentro del concepto de tráfico puede haber muchas variedades, puede haber desde el individuo que tiene unas armas y las traslada en condiciones no reglamentarias hasta el que las traslada para una operación delictiva o que simplemente se dedica al comercio ilícito de armas. Porque cuando hablamos de armas no solo tenemos que hablar de revólveres o ese tipo de cosas, se puede hablar de armas mucho más grandes, que también se comercializan. Esa fue la finalidad.

EC - En el Senado la mínima era no excarcelable.

JO - Claro. Yo he debatido mucho sobre este tema, filosóficamente entiendo que casi todos los delitos tienen que tener un mínimo excarcelable, porque la variedad de conductas que puede haber alrededor de una misma conducta atípica que es el delito implica que no en todos los casos se tenga que tener esa severidad. Por ejemplo, con la rapiña es muy claro, el individuo que asalta con un revólver de juguete no es lo mismo que el individuo que va con una tremenda Mágnum 45; no entiendo nada de armas, pero me da para poner el ejemplo.

EC - Hablábamos del delito de tráfico internacional. También está el de tráfico interno, el artículo 9, que dice prácticamente lo mismo: "El que de cualquier modo adquiriere o recibiere a título oneroso o gratuito, arrendare, distribuyere, diere o tuviere en depósito, fabricare, armare, ensamblare, adulterare, o vendiere armas de fuego", etcétera, "sin autorización o contraviniendo las normas legales, será castigado con una pena de seis meses de prisión a seis años de penitenciaría". ¿Qué cambia, qué innova?

JO - Este delito tampoco existía, no existía como delito de organización dedicada a la venta de armas. Era un vacío en la legislación que es importante tener en cuenta.

EC - Por ejemplo, ¿acá estamos afectando al que vende armas en la feria de Piedras Blancas?

JO - Por supuesto, todo el proyecto afecta al que vende. Primero, esta ligereza de decir "se venden armas en Piedras Blancas, vayan y sáquenlas" me parece una irresponsabilidad.

EC - A usted no le gustó nada lo que dijo la fiscal Agopián.

JO - No, por supuesto. Porque si usted y yo vamos a la feria de Piedras Blancas y decimos "queremos un arma", no nos la van a vender. En primer lugar, la fiscal Agopián es titular de acción penal, así que perfectamente, si entiende que en algún lado están vendiendo armas, puede proceder. Pero en segundo lugar, esto es una operación clandestina, por supuesto que siempre se dice que en las ferias se venden armas, pero yo personalmente, que soy un individuo de feria, nunca vi vender una, lo cual no significa que no sea cierto.

Vamos a salir del tema de las armas un segundo. Usted pesca in fraganti a un traficante de drogas, un individuo que está vendiendo droga en la esquina, lo pone preso, lo lleva ante el juez y el juez le va a preguntar: "¿Quién le da la droga a usted?", y la respuesta siempre es más o menos: "Un muchacho morocho que viene con un buzo verde al cual le dicen el Tato". "¿Y dónde está ese señor?" "Ah, no sé, yo no sé quién es". De la misma manera, cuando un individuo comete un asalto con un arma el juez le pregunta: "¿De dónde sacó el arma?", y va a un lugar indeterminado, o a la feria de Piedras Blancas, o "la compré en la calle" o "me la vendió un señor que no conozco", nadie identifica a su proveedor, forma parte de la clandestinidad.

EC - Lo cierto es que ahora para vender armas hay que tener un permiso.

JO - Tengamos claro esto, a partir de esta ley basta tener un arma en la feria de Piedras Blancas o donde sea para vender, si el individuo no está en condiciones ya está cometiendo un delito. Hoy está incurriendo en una infracción administrativa, en todo caso.

EC - En ese ejemplo, ¿cuál se aplicaría: el artículo 9 o el artículo 10?

JO - Eso habría que verlo en cada oportunidad.

EC - Porque esta serie de artículos se completa con el 10, que usted ya comentó, que es el de "Tenencia no autorizada".

JO - El artículo 10 solamente habla de la tenencia. Tenencia significa lo que el nombre dice: tener el arma en su poder. El solo hecho de tener un arma en su poder se castiga con multa.

EC - Una multa, ahí no hay ningún tipo de prisión de por medio, es una multa severa pero nada más que una multa.

JO - Ahí está. Al individuo que vende un arma no le vamos a dar pena de penitenciaría, es una cosa natural, si es la primera vez probablemente salga procesado sin prisión. Pero si el individuo de a una vende muchas ya estamos hablando de tráfico, el concepto de tráfico implica una cierta regularidad en la comercialización, es un individuo que es un operador del mercado, por decirlo en términos económicos.

EC - Pero este artículo, el que pena con multas la tenencia de armas no registradas, también es aplicable, por ejemplo, a una familia que tiene una escopeta de la revolución del 4 en su casa que vino por herencia.

JO - No, ese ejemplo se ha puesto permanentemente y no es así. En primer lugar, es un arma histórica, que ni dispara, la reglamentación va a determinar que eso no va a figurar dentro del concepto de armas. Yo tengo un gran amigo cuyo abuelo o bisabuelo peleó en la revolución del 4, entonces tiene unos pedazos de Máuser o no sé de qué cosa en la estufa de adorno. Además la reglamentación va a tener que determinar con claridad cuándo se considera que un arma es de colección, cuándo es un arma de un club de tiro –que también van a tener que hacer el trámite–, que no pertenece a nadie. Esas son cuestiones que una ley no puede detallar, porque la vida es mucho más rica que una ley. Una norma jurídica tiene que ser general, impersonal y abstracta.

***

EC - En nuestro país existe un arma de fuego cada tres personas. Pero además, la mitad de esas armas no están registradas. Otro dato: en Uruguay se cometen con armas de fuego el 60% de los homicidios.

***

EC - Ese es el telón de fondo para este proyecto de ley que regula la tenencia y comercialización de armas y que acaba de tener media sanción ayer en la Cámara de Diputados.

Sobre el proyecto, su contenido, su alcance, estamos conversando con el doctor Jorge Orrico, diputado de Asamblea Uruguay, Frente Amplio.

Estamos conversando nosotros y los oyentes. ¿Preguntas de la audiencia?

ROMINA ANDRIOLI:
Hay varias que van por el lado de cómo se les quitan las armas a los delincuentes.

Walter de Trinidad: "¿Cuál es el fin útil para la sociedad de esta ley? Porque evidentemente los delincuentes no van a declarar las armas".

Otro plantea: "En vez de desarmar a los lobos lo hacen con las ovejas. Brillante".

Otro: "Tengo mi casa enrejada totalmente, próxima colocación de reja eléctrica. Yo tengo mi arma y el chorro aparece con un 9 milímetros dentro de casa".

JO - No sé qué quiere decir eso, esa última no la entiendo. He tratado de explicar que el arma en poder de particulares provoca más el daño que el beneficio que da. Hace un rato di una cifra de memoria y la di mal, vamos a aclarar: en el año 2012 hubo 85 muertes por disparos accidentales de armas de fuego.

EC - Está bien, eso es parte del problema que hay que atacar.

JO - Le respondo al oyente que pregunta por qué regularizar esto, cuando en realidad esto, naturalmente, va a la gente que no comete delitos. Eso es una cosa muy obvia.

EC - ¿Y a los que cometen delitos cómo se los persigue con esta ley?

JO - En primer lugar, se crea un esquema legal que establece que quien tiene armas en condiciones no reglamentarias de por sí comete un delito. Esto hay que nutrirlo y hay que tener en cuenta que hay otras disposiciones.

EC - Había un planteo concreto que venía del Partido Colorado (PC), que como no fue atendido llevó al voto contrario del PC en cámara. Dice el informe en minoría que presentó Fitzgerald Cantero: "Lamentablemente la mayoría de la comisión, integrada por el Frente Amplio, no acompañó la propuesta de nuestra bancada, que, por intermedio del diputado Germán Cardoso, propuso penar a quienes poseen armas de fuego y cuentan con antecedentes penales. Esa sí sería una medida para evitar la tenencia de armas por parte de los delincuentes, mejorando los graves índices de inseguridad que hoy tenemos".

JO - Esa medida existe en el Uruguay desde la ley de presupuesto del año 2000. La ley de presupuesto del año 2000 estableció que las personas que tenían determinados antecedentes que referían a los delitos –cito de memoria– de homicidio, rapto, secuestro, privación de libertad, rapiña, violencia doméstica, todos delitos graves, cuando estuvieran en posesión de un arma, por la sola circunstancia de la tenencia, están cometiendo un delito. Eso lo estableció una ley que rige desde el año 2000.

El problema en Uruguay –yo como a esta altura veterano legislador lo puedo decir– es que frecuentemente cambian las legislaturas y parece que algunos no leen lo que se estableció en las legislaturas anteriores, porque esta es una disposición que ya tiene 13 años.

EC - ¿Y se está aplicando efectivamente?

JO - Habría que preguntar si se está aplicando o no, yo creo que sí, porque cuando se detiene a alguien con un arma y tiene determinados antecedentes la obligación es pasarlo al juez. Eso escapa completamente a lo que yo pueda saber, supongo que sí. Lo que quiero decir es que el instrumento existe. Es más, mucha gente lo ha criticado por razones penales que no vienen al caso, pero existe. De manera que esa no era una medida acertada, en el sentido de que ya estaba, entonces parecía llover sobre mojado, no agregaba nada nuevo a lo que ya está vigente.

EC - Hablando de planteos o relación con la oposición, el PI tuvo una iniciativa que se plasmó en el proyecto, que es el artículo 15, "Porte y tenencia de armas de fuego en lugares públicos": "El que portare o tuviere en su poder armas de fuego en lugares públicos, sin la debida autorización para su porte o tenencia, será castigado con tres a dieciocho meses de prisión. Es agravante especial que el delito se cometa en un espectáculo público o en ocasión de él".

JO - Sí, vamos a aclarar que en la Comisión de Constitución y Códigos se trabajó con buena onda, buena camaradería entre los diversos integrantes, aun los del PC que estaban en contra. Pero en el caso del diputado Iván Posada fue un colaborador desde el primer momento de esta norma, más allá de que todos tenemos claro que esto no es el desiderátum ni cosa por el estilo.

EC - De ahora en adelante, en un lugar público, en una plaza, en la calle, no se puede andar armado.

JO - No, y además es una penalidad severa, 18 meses de prisión es una penalidad severa por el solo hecho de que el individuo tenga el arma, no hizo nada, está con el arma que no está en condiciones reglamentarias.

EC - Aclaremos: el delito es si está con un arma que no tiene registro.

JO - Claro, un arma que no está en condiciones reglamentarias. Eso también es un instrumento que hoy los órganos ejecutivos, fundamentalmente la Policía, tienen para prevenir, porque si hay un individuo en ocasión de un espectáculo público o en un lugar público con arma, ya no es el caso del ciudadano que tiene el arma en su casa por si viene alguien y lo asalta, ya estamos en una hipótesis absolutamente distinta.

EC - O sea, si se encuentra en un partido de básquetbol a alguien con un revólver, lo que va a hacer la policía es pedirle el registro de ese revólver.

JO - Y si no lo tiene lo va a pasar al juez inmediatamente.

EC - Y será castigado con tres a 18 meses de prisión.

JO - La primera vez puede salvarse, le darán probablemente un procesamiento sin prisión, pero queda el antecedente. El procesamiento sin prisión procede una vez, con cualquier antecedente ya no hay procesamiento sin prisión.

EC - El proyecto fue apoyado por el FA, el PI y algunos legisladores del PN, en particular el diputado Javier García, que hizo también un aporte que terminó siendo incluido. Su iniciativa iba por el lado de una disposición que permita "la requisa de las armas que poseen las personas procesadas por cualquier delito cometido con violencia, en particular los de violencia doméstica". ¿Cómo fue este trámite?

JO - Yo fundamenté en contra de esa iniciativa, en la medida en que eso ya está legislado.

EC - ¿Cómo es eso?

JO - Esa ley que cité del año 2000 establece que el individuo con determinados antecedentes por el solo hecho de la tenencia de un arma va a ser condenado porque está cometiendo un delito.

EC - ¿Y cómo terminó aprobándose entonces esta disposición?

JO - Terminó aprobándose una disposición que establece que será incautada el arma.

EC - La requisa.

JO - Exactamente, que es una situación distinta de lo que establecía el diputado Javier García.

EC - Pasemos en limpio, ¿qué implica este nuevo artículo entonces?

JO - Implica que cuando un individuo ha sido procesado por violencia doméstica, lo primero que se hace es incautar el arma.

EC - ¿Eso ahora no se hacía?

JO - No, justamente, yo no estaba de acuerdo con esto, no porque no esté de acuerdo con el fondo del asunto, sino porque esto ya se hace. Cuando a un individuo lo van a procesar por violencia doméstica y utilizó un arma, lo primero que se hace es requisarle el arma. Pero el arma se le saca por una razón instrumental desde el punto de vista procesal, eso mismo que uno ve en las películas, sobre todo en las películas norteamericanas, cuando dicen "en la bolsa tal está tal cosa". En el expediente que hacemos acá en Uruguay dice "en la bolsa 2 está el arma que fue empleada en el delito, que tiene tantos disparos, que tiene las huellas de Fulano y de Mengano", o "que no tiene huellas" o lo que fuere. De todas maneras, se quiso poner expresamente y esto está aprobado.

***

EC - Volvamos a las preguntas de los oyentes, que están muy interesados. Aparte de varios argumentos críticos, como le mencioné, hay varias preocupaciones sobre el efecto del proyecto y hay preguntas de tipo práctico.

RA - Jorge, por ejemplo, plantea: "¿Las armas dónde se entregan?, ¿desde cuándo? ¿Desde cuándo se pueden cambiar por bicicletas o tabletas?".

JO - Primero, a mi tocayo le contesto que esto va a depender de la reglamentación. Nosotros dimos una garantía para los ciudadanos, nos peleamos bastante para lograr esto. Normalmente las leyes fijan los plazos a partir de su vigencia, nosotros fijamos el plazo a partir de la reglamentación.

EC - A partir del momento en que no solo el proyecto esté promulgado, sino que además exista la reglamentación elaborada por el Poder Ejecutivo.

JO - Exactamente, porque de otro modo el ciudadano se va a encontrar con que si le demoran tres, cuatro, cinco, seis meses en hacer la reglamentación, el plazo habrá quedado reducido a nada.

EC - Es el artículo 6, que dice: "Sin perjuicio de lo establecido en el artículo 1, concédese un plazo de doce meses, a contar desde la fecha de la reglamentación de esta ley, a efectos de que:

A) Quienes ya posean armas de fuego, municiones, explosivos y otros materiales relacionados en forma antirreglamentaria, regularicen su situación ante las dependencias del Ministerio del Interior y del Ministerio de Defensa Nacional habilitadas para tal fin.

B) Se efectúe la entrega voluntaria de cualquier arma de fuego, [...] en las dependencias del Ministerio del Interior o del Ministerio de Defensa Nacional, sin que deba justificarse su procedencia".

JO - Claro, porque lo que se busca es que la gente regularice, no sancionarla.

EC - En el caso de que se las entregue, no hay que justificar la procedencia, y el Poder Ejecutivo luego destruirá esas armas.

JO - Exactamente. Cómo va a ser esto lo va a determinar la reglamentación, pero el ciudadano tiene la garantía de que este plazo de un año va a correr a partir de que la reglamentación efectivamente exista. Me parece que es una innovación, porque normalmente los plazos no se refieren a partir de una reglamentación sino a partir de la vigencia de la ley. Yo creo que en leyes como esta hay que cuidar mucho los derechos de los ciudadanos, y en consecuencia está muy bien que este plazo sea a partir de esto. Fue una conquista de los diputados del FA, porque fue una discusión que me parece que saldamos correctamente.

RA - Pablo plantea: "Regularizar un arma hoy sale 1.000 pesos. Digo yo que cuando se apruebe la ley será gratis".

JO - No tengo idea, eso ya es un tema que me desborda totalmente, de cuáles son los costos hoy ni cuáles serán en adelante. Eso de que necesariamente tenga que ser gratis me parece que no es una actitud correcta, no solamente las armas van a pagar un impuesto o lo que fuera, los autos son un ejemplo muy típico. Pero no tengo idea de cuánto va a salir ni si va a salir algo registrar las armas, eso depende estrictamente de la reglamentación.

EC - ¿Cuál es la diferencia entre poder tener un arma y poder portar un arma? Lo consulta algún oyente.

JO - Tendría que hablar con algún experto en armas. Lo normal es hablar de porte y tenencia, la tenencia es solo tener el arma con uno, el concepto de porte escapa a mi conocimiento.

EC - Se lo pregunto, entre otras cosas, porque en la exposición de motivos del proyecto dice: "Resulta primordial promover el desarme de la sociedad civil y educar en cuanto a que quien decida adquirir un arma de fuego debe estar preparado psicológicamente y haber recibido la capacitación, preparación y entrenamiento necesarios para lograr un uso adecuado y racional de la misma". ¿Se va a exigir esto, estar capacitado en el uso del arma?

JO - Va a depender de la reglamentación, pero si me está preguntando qué opino yo de este tema, diría que el Estado tiene que fomentar la capacitación de la gente en estos casos, pero no obligatoria, porque creo que fracasaría totalmente si esto se hiciera en forma obligatoria. De todas maneras, es cierto que hay mucha gente que compra armas en un ataque casi emotivo de sentirse más segura sin tener ningún conocimiento de cómo usarlas. Me pasaría a mí, si yo comprara un arma sabría muy poco qué hacer con ella. Así es que justamente, entre otras cosas, se producen accidentes y demás. Aunque los accidentes también se producen en lugares donde hay armas de individuos que están muy entrenados para usarlas.

***

EC - ¿Cómo sigue ahora este proyecto? En el Senado se supone que sale rápido.

JO - Sí, porque además en el Senado es una votación sola, si aceptan o no las modificaciones. Si no se aceptaran las modificaciones, tendría que ir a la Asamblea General, cuestión que creo que no va a pasar.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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