(Emitido a las 09.09)

EMILIANO COTELO:
Hace un par de años dijo en algunas entrevistas que si la izquierda llegaba al poder, se iba para su casa. Sin embargo al día de hoy lidera el Espacio 609, que recoge la mayor intención de voto dentro del Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA). Además su nombre volvió a sonar en estos días como candidato a ocupar el megaministerio de Producción y Desarrollo que se crearía en un eventual gobierno de la izquierda.

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Sobre la marcha de la campaña electoral, sobre estos trascendidos que luego fueron desmentidos por el doctor Tabaré Vázquez, sobre el tono y el estilo de los anuncios y las promesas del Frente en esta campaña 2004, dialogamos con el senador José Mujica.

En estos días volvió a sonar con fuerza su nombre para ocupar la titularidad de ese "megaministerio" de Producción y Desarrollo. La izquierda está proyectando una reestructura del gabinete en caso de acceder al poder, y se crearía esa cartera agrupando Industria y Ganadería. El diario El Observador dijo el miércoles pasado que Vázquez se disponía a anunciar públicamente esa designación; después el propio Vázquez aclaró que no iba a hacer más anuncios de nombres. Usted, ¿qué tiene para decir?

JOSÉ MUJICA:
Con respecto a la primera parte de esa información, eso se ha comentado, hay propuestas. Es posible que más o menos se transite tras el intento, no de crear un "megaministerio", sino de buscar alguna forma de que las políticas sean coherentes, porque es un hecho notorio que el Estado uruguayo, siendo el mismo, a veces tiene notorias contradicciones entre distintas agencias. Hace pocos días se sacó una línea de crédito para tratar de retener vientres ovinos, porque hay que incrementar la majada nacional, decisión del Banco de la República; pero a la vez estamos exportando borregas. De ese tipo de cosas han pasado muchas. Es el intento de buscar una coherencia.

EC - Para eso se agruparían, en este caso concreto, varios ministerios en uno.

JM - Pasarían a ser subsecretarías. Modelos de eso existen en otras partes del mundo.

EC - ¿Qué ministerios agruparía? El Ministerio de Industria, Energía y Minería, el de Ganadería, Agricultura y Pesca... ¿el de Turismo también?

JM - Sí, es posible. Pero esta idea no está aprobada, es una discusión preliminar, y algo parecido hay en las cuestiones sociales.

EC - Para ese caso concreto se menciona al arquitecto Mariano Arana, para un Ministerio de Asuntos Sociales que agruparía Salud Pública, Trabajo y Seguridad Social, y Vivienda.

JM - Es posible. Pero principio tienen las cosas, primero hay que llegar al gobierno.

Con respecto a la segunda parte, si la primera no está aprobada, se dará cuenta que la segunda menos. La segunda parte podría incluirnos a mí y a Arana. Yo tengo que decir lo siguiente: iremos allí donde el doctor Vázquez disponga, pero primero el doctor Vázquez tiene que ser presidente, hoy nuestra tarea central es ésa.

EC - Claro, pero llegó a decirse que para hacer el anuncio de su nominación se estaba tomando como base una encuesta que daba un buen nivel de aceptación a esa posibilidad y a su nombre en especial entre la masa de indecisos. Como que anunciar: "Mujica, ministro en tal área", iba a poder precipitar el apoyo de gente que hoy está indecisa.

JM - Encuestas hay muchas; yo tuve noticia por teléfono de que había una encuesta así el día anterior de que lo publicara El Observador; no sé el origen, no voy a afirmarla ni negarla -pueden existir elementos-, pero a los ministros, que yo sepa, en Uruguay por ahora los nombra el presidente. El único en condiciones de nombrar ministros hoy, por el momento, es Batlle; mañana, si es Tabaré, estará la decisión. Que quede claro que nosotros iremos allí donde se considere necesario. ¿Quiere más claro? Siempre nos vamos a considerar en tránsito.

¿Por qué digo en tránsito? Usted inició este espacio diciendo que hace dos años decía que me iba para mi casa. Ahora le digo lo siguiente: muchísima gente lo veía como una traición. Estoy prisionero del éxito, camino por las calles y no puedo caminar, entonces...

EC - Tengo aquí aquellas declaraciones, fueron en agosto de 2002, en Brecha, y resultaron bastante impactantes en aquel momento. Usted decía: "Voy a luchar para que esta izquierda llegue al gobierno, y si no llega capaz que sigo. Pero si llega, me voy a tomar mate y a jugar al billar en el barrio. Que duerman tranquilos, yo no le voy a sacar el puesto a nadie. No voy a ser ministro de esto, canciller de aquello, no voy a ocupar ningún cargo, no voy a ser nada". Estaba trasuntando una frustración, un disgusto, un malestar con gente del propio Frente que estaba preocupada por su crecimiento en cuanto a espacio político, etcétera.

JM - No, no. En la vida política palo porque bogas y porque no bogas palos. El problema sustantivo es que yo tengo 69 años y me siento con ganas de hacer otras cosas.

EC - Está bien, pero usted decía: "No me voy por la derecha; me voy por las trampas dentro de la izquierda [...] y no lo digo como producto de una calentura. Es demasiada la mezquindad humana. Es imperdonable tanta falta de grandeza". Esas eran sus palabras textuales, hablaba de otra cosa, hablaba de un ambiente...

JM - Sigo pensando lo mismo, desgraciadamente el ambiente de la política mucho tiene que ver con esas cosas; lo he palpado en estos días. Usted no sabe las que he pasado con la conformación de las listas... Sigo pensando lo mismo, por eso vuelvo a recalcar... Y creo que es una realidad que uno no puede cambiar, renuncio a intentar cambiarla.

EC - Renunció también a aquel juramento, porque en aquel momento usted decía: "Lo tengo juramentado".

JM - Es que lo tengo juramentado, y no lo voy a cumplir como está ahí, pero de alguna manera lo voy a tener que cumplir.

EC - ¿Qué quiere decir?

JM - Hoy sería una frustración para mucha gente, y yo tengo el empeño de ayudar a que llegue mucha gente muy valiosa que anda por ahí que nadie conoce. Pienso que el mejor dirigente no es el que hace más, sino el que cuando se va deja una barra que lo suplante con ventaja. Ese es el papel que tengo que jugar, y lo tengo que jugar en esta instancia, por eso le dije lo del tránsito. Si Vázquez me precisara para algo... ¿Para qué le puedo servir yo? Le puedo servir por peso político, por sentido común y por consecuencia, pero soy consciente de que en la sociedad en la que vivo hay un montón de gente más joven, con una enorme capacidad, que está requiriendo oportunidad, pero alguien tiene que respaldarla. Eso es lo que puedo hacer. Si tengo que estar en algo estaré un tiempito, el suficiente para que haya un equipo que quede. Pero no me veo jubilándome en eso.

EC - Las encuestas siguen mostrando al Espacio 609 como la primera fuerza dentro del EP, cómodamente por arriba del 32-33 por ciento. Es cierto que desde el regreso a la democracia ese lugar de liderazgo dentro del Frente ha ido cambiando, cada cinco años cambió, en la elección anterior fue el Partido Socialista, antes había sido Asamblea Uruguay, antes la 1001, y en las primeras elecciones después de la dictadura le correspondió el liderazgo a la 99 de Hugo Batalla.

JM - Sí, señor; es así.

EC - Pero, pese a que cada cinco años surge un grupo como el mayoritario y aparece el fantasma de la hegemonía, en este caso digamos que las especulaciones, los comentarios, la polémica, han arreciado, sobre todo porque al frente de este Espacio 609 está usted y en segundo lugar está Fernández Huidobro, o sea dos nombres de la dirigencia histórica del movimiento tupamaro. La pregunta es: ¿de qué manera piensan ustedes emplear, usufructuar, administrar esa hegemonía en caso de que se concrete en octubre y de que el doctor Vázquez llegue a la Presidencia?

JM - Simplemente lo que le estaba diciendo: tratar de instrumentar... Usted se va a sorprender de que en nuestra lista a Diputados van a entrar, por ejemplo, un químico grado 5 e investigador; algunos abogados brillantes, jóvenes; algún economista; gente a la que nadie conoce. Y en otros lugares va a pasar lo mismo. Nosotros somos absoluta y nítidamente conscientes del papel que tenemos que jugar. Hemos trabajado de trueno, la llovizna es para otro. Eso tiene que llegar.

EC - ¿Pero de qué manera se va a traducir ese peso del Espacio 609?

JM - ¿No le digo que le voy a colocar senadores que no conoce nadie y voy a colocar una plancha de diputados junto con mis compañeros viejos, para que queden y sigan?

EC - O sea que usted dice: queremos crecer, queremos tener la mayor cantidad de votos posible para incorporar a la vida política, en este caso concreto al Parlamento, a determinadas figuras profesionales, gente capacitada que viene de afuera, de otros ámbitos. Ese es uno de los objetivos para crecer, para ser el grupo más fuerte posible dentro del Frente...

JM - Sí, señor.

EC - ... Pero yo le pregunto también en cuanto a qué impacto puede tener ese peso del Espacio 609 en el rumbo político del FA o en la integración del gobierno del doctor Vázquez, si es que triunfa.

JM - Por lo que sabemos, no puede haber parte sectorial, el gobierno va a ser una cosa mixta por todas partes. Es decir: va a conformar equipos que no van a ser prorrateados, más bien prorrateados por calidad, pero que nadie piense que tal sector, porque tiene tal votación va a tener tales y cuales carteras, que por lo tanto esas carteras le pertenecen.

EC - Está bien, pero de hecho desde el MPP algunos dirigentes... es más, la diputada Topolansky en algún momento hizo declaraciones sosteniendo que correspondía, que entendía que al sector le correspondían determinados ministerios, determinados cargos.

JM - No; nosotros hemos planteado que tenemos gente que ha trabajado mucho en eso. Fundamos un instituto que se llama Cadecip de gente que hace años que viene trabajando; años, en un país que está muy acostumbrado a improvisar. Manejamos cierto caudal de información muy importante que está al servicio de la fuerza política y pensamos que alguna de esa gente va a ser necesaria en cualquier lugar, porque ha acumulado demasiada información y ha pensado durante mucho tiempo. Y pensamos que hay otras fuerzas que han hecho esfuerzos parecidos en otras cosas.

EC - De hecho, entonces, es una demanda de un determinado espacio, de una serie de lugares, de ocupar algunos puestos...

JM - Pero ¿a qué estamos jugando? Si estoy en política, buscando votos y senadores, ¿a qué estamos jugando: a la payana? No, no; si estoy peleando para que haya un gobierno, es también porque estoy dispuesto a ponerme la camiseta y asumir las responsabilidades, con los costos que ello significa. Vamos a tenerlo claro, no es cuestión de que se está con una pata afuera y otra adentro. No, no, m'hijito, si estás peleando por el gobierno, tenés que comprometerte con el gobierno. Ahora, ni vamos a plantear cuotas ni va a haber ningún planteo a rajatabla, somos una parte, 30 en el mejor de los casos, es menos de 100.

EC - ¿Y en cuanto a la influencia que ustedes puedan querer tener en el rumbo de la línea de ese gobierno del EP?

JM - La experiencia indica que el que se sintió patrón perdió.

EC - A ver... ¿esa es una lección que usted saca de los años anteriores?

JM - Sí, sí. Usted tiene que colocar ideas, cuando las ideas se toman y son propiedad del conjunto, va macanudo; si usted las quiere imponer a prepo, pierde. Es mejor convencer, aunque cueste un poco más.

"País productivo": hace ocho o nueve años que empezamos, "Tras, Tras, Tras"... como unos locos por todo el país, "Pla, Pla, Pla", y caminó, se perdió el sentido de propiedad. Está bárbaro, así tiene que ser.

EC - Por ejemplo, ¿qué actitud piensan tener frente a un Ministerio de Economía encabezado por el contador Danilo Astori?

JM - En el proceso electoral pasado, nosotros fuimos punta de lanza para que Astori fuera convocado a la cartera. Siempre lo pensamos, lo cual no quiere decir que no tengamos diferencias con él, pero pensamos que es el más indicado.

EC - ¿Por qué es el más indicado?

JM - Por algo que le acabo de decir: el compañero se recibe a los 22-23 años de contador; brillante, brillante economista, con cabeza muy joven; ha estado dando clases por todo el mundo, ha estado interpelando a cuanto ministro... Llegó el momento de ponerse los zuecos y asumir.

EC - Pero usted sabe que dentro del propio Frente, e incluso de su propio espacio político, a Astori le han surgido cuestionamientos muy severos, del estilo de que "le hace el juego a la derecha" -estoy citando frases textuales que se han escuchado-, "está más cerca del gobierno blanquicolorado que del pensamiento del Frente" en algunos asuntos, ese tipo de cosas.

JM - Ah, cuando somos críticos puede ser que seamos muy duros, es cierto. Eso no obsta; es nuestro compañero y está encargado de la responsabilidad económica, una fuerza política que quiere ser gobierno se tiene que formar. Demuestra una de las características del Frente. Al fin y al cabo, creo que alguna pequeña diferencia entre Tabaré y Danilo ha habido en estos años. ¿O no?

EC - Hubo unas cuantas.

JM - Bueno, lo que habla también de la grandeza de la fuerza política, que cuando se da cuenta de que tiene que archivar ciertas cosas, tiene capacidad para archivarlas. No es poco mérito, porque si viviéramos presos de las diferencias no hubiéramos conformado la fuerza política que hemos tenido. Creo que es característica de Uruguay, no nos pasa sólo a nosotros.

EC - Imagínese que un ministro Danilo Astori tenga que tomar medidas antipáticas, de las que seguramente va a tener que tomar, porque el país no está bien, y que por ello sea objeto de reclamos, manifestaciones, protestas de origen sindical.

JM - Yo tengo un libro por allí, que escribí con un ingeniero, donde digo que se van a ver las manifestaciones más grandes, las alamedas tapadas de carteles, sí.

EC - Usted está aludiendo al libro "Conversaciones con Rodrigo Arocena".

JM - Sí. Es así, creo que va a haber reclamos, es lógico.

EC - ¿Cómo se parará el MPP frente a un escenario así?

JM - Es lógico que la gente reclame; es probable que exista justicia en los reclamos y que no haya con qué atenderlos. Y bueno: habrá que decir la verdad.

EC - ¿Habrá que defender a Astori en ese tipo de planteos, frente a demandas sindicales?

JM - Todo depende del nivel, pero pienso que sí, que va a haber que defender al gobierno. Es lo más probable; si no, la cosa tendría otro nivel, la discrepancia.

Pero perdóneme: espere que vengan los hechos, espéreme; después los comentamos.

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EC - Leyendo las crónicas de sus últimos actos de campaña electoral, llama la atención el énfasis que pone en desinflar expectativas con respecto a cambios fuertes a corto plazo en el caso de un triunfo del EP. Usted ha dicho, por ejemplo, que "si la izquierda llega al gobierno se habrá ganado el derecho a bailar con la más fea", que eso es lo que se habrá ganado. Y ha agregado: "Pelear por un triunfo de carácter electoral no es más que subir un escalón en una interminable escalera", frases de hace muy pocas horas. ¿Por qué tanta insistencia en ese tipo de discurso?

JM - Porque pienso que el proceso de cambio que necesita Uruguay es duro, tensado y largo. Porque no es lo aparente: tenemos el endeudamiento, la crisis laboral... pero tenemos problemas estratégicos que son mucho más determinantes. El mundo va para el tiempo de la inteligencia; en los países centrales el 60-70 por ciento de los muchachos va a la Universidad. O damos un salto o vamos rumbo a África. No creo que vayamos a resolver el futuro vendiendo atados de troncos y carne en el gancho sin diferenciar.

Pero ¿de dónde saca un país la inversión necesaria para colocar esa fortuna en la cabeza de sus muchachos? Porque el problema no es que nos hayamos quedado atrás; el problema es que el mundo rico saca cada vez más ventaja, la gran propiedad es la del conocimiento, y quien no vaya a vender conocimiento en el futuro la va a quedar por las razones del intercambio objetivamente. Es una lucha que Uruguay puede perder, o no. El problema es que se lo plantee, porque esto supone... Sabe que yo puedo ser utopista de otra manera, de repente le estoy pidiendo a mi sociedad lo que no va a dar.

EC - No entiendo; ¿a ver?

JM - Claro, no estoy seguro de que Uruguay pueda resolver esos problemas de fondo, pero estoy seguro de que si no los resuelve se va a sumir en el atraso, en ese cuarto mundo. Uruguay también puede fracasar, como han fracasado otras sociedades. Creo que existen los recursos si reaccionamos como sociedad.

Pero fíjese: si en una campaña electoral estamos discutiendo esto de Larrañaga, o la semana pasada si Tabaré va a atender tres o cuatro horas la clínica... si eso es la campaña electoral estamos fritos, vamos camino a estar fritos. No digo esto criticando a Larrañaga ni a nadie, porque cuando el debate se hace ramplón todos nos hacemos ramplones. Pienso que como sociedad, cuando el mundo rico está jugando en serio... podemos quedar prisioneros de la frivolidad.

EC - Pero plantearse objetivos como los que usted acaba de mencionar no produce resultados a corto plazo.

JM - No, no; a corto plazo más bien produce sacrificio. Sí, en un país que tiene enormes expectativas, yo sé que mi discurso es antielectoral.

EC - Pero en su discurso incluyó hace poco tiempo frases como que "no había que asustar a la burguesía", como dando a entender que se iba a hacer mucho más que lo que convenía anunciar en la campaña.

JM - Si estoy luchando y estoy de acuerdo en que Astori esté en la dirección de la economía soy coherente, no quiero asustar a la Ciudad Vieja, no los quiero asustar porque los tipos levantan vuelo y me dejan pelado. Yo tengo que reconocer esa realidad. No me paso a la vereda de los valores de ellos, tengo otra manera de vivir y ser, pero los respeto porque tienen un peso brutal en la sociedad en la que vivo. Es decir, decido transar y negociar, no abdico de mis valores; ni les pido a ellos que abdiquen de los de ellos porque los entiendo.

EC - Otra lectura que existió es: en realidad vamos a hacer otras cosas, pero no las decimos para no asustar a Fulano o a Mengano.

JM - Esa es la visión maquiavélica y maniobrera, eso no sirve para nada. En alta política hay que tener sentido de la honestidad de carácter intelectual; yo no puedo apostar a usar un cuarto de hora a fuerzas sociales para después escupirlas, las necesito por un largo plazo, mucho más allá de lo que puedo prever, porque este país, si no enriquece, si no multiplica los medios materiales... yo no tengo recursos para eso, que me parece que es un requisito. Esa es una idea de liberación nacional. El 8 de octubre le voy a hablar largo sobre eso.

Pero hay gente que se cree que uno tiene que joder en política: te hago esta maniobrita para después dejarte con las ruedas p'arriba. ¡Por favor...!

EC - ¿Cómo imagina los primeros meses de un gobierno encabezado por el doctor Tabaré Vázquez?

JM - Van a ser inevitablemente de aprendizaje y nos va a caer encima un conjunto de demandas. Pienso que lo poco que se pueda reunir hay que apostarlo muy abajo, por dos razones, no sólo por razones de solidaridad y humanidad, sino por razones de puntería económica: si usted aumenta la demanda abajo, logra una movilización parcial de la economía.

EC - ¿A qué se refiere concretamente, a qué tipo de medidas?

JM - Cuando usted le aumenta el poder adquisitivo a alguien que está sumergido, lo primero que hace es ir al almacén, y eso es demanda que genera trabajo en este país. Cuando aumenta el ingreso de los sectores más acomodados, usted facilita el turismo, los viajes al exterior, el cambio de auto... Creo que es interesante movilizar la economía agrandando un poco la demanda abajo. Se le puede poner otros nombres. Pero después no va a haber muchos más recursos; para eso en el medio tengo que decir aguántese, y para decir aguántese tengo que tener autoridad moral.

EC - ¿Y cómo se consigue autoridad moral?

JM - Y... eso hay que infundirlo desde arriba, hay que ganarlo. Ese es el problema. Porque de pronto desde el punto de vista estrictamente sectorial es justo, si le aumento el 5, el 10, el 15 por ciento al que está sumergido, el que está en el medio me va a pedir la de él, y tiene derecho. Pero yo no voy a tener plata y le voy a tener que decir: aguántese.

EC - Otra visión a propósito de esos primeros meses de un gobierno encabezado por el doctor Vázquez del otro lado del mostrador teme un período en el que se cometerán numerosos errores, algunos de ellos graves, con dos orígenes: falta de experiencia o voluntarismo. ¿Qué contesta usted?

JM - En realidad para gobernar como se ha venido gobernando no se necesita tanta experiencia, resultados a la vista, porque lo que ha reglado la situación ha sido el mercado. Los precios internacionales mejoraron y se entonó un montón de cosas. Tal vez que para gobernar mejor... Pero como considero que la gente que nos critica también es patriota nos va a dar una mano si somos muy burros, ellos nos van a trasvasar sabiduría por ósmosis, entonces vamos a poder caminar.

EC - ¿De quién espera esa colaboración?

JM - De los que siempre lo han dicho, hay gente que acá ha hecho cuestión de patria. Si ve que somos unas bestias, ¿cómo no nos va a dar una mano con su talento? Porque el problema no somos nosotros, es el país. No creo que sea ni tan tan, ni tan tan, que los faltos de experiencia ni los inteligentes estén de un solo lado. La cosa es más entreverada.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni