(Emitido a las 09.08)

EMILIANO COTELO:
Martín Aguirrezabala, Isaac Alfie, Pedro Bordaberry, Gabriel Gurméndez, José Villar... y desde esta semana uno más: José Amorín Batlle. Una verdadera "armada de ministros" que en los últimos meses se puso al hombro la campaña de la Lista 15.

Su consigna podría ser "a la caza de los votos liberales", un sector del electorado que aparece en alguna medida descuidado.

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¿Cuál es el rol de este grupo en esta campaña? ¿Quién está guiando el rumbo de sus movimientos? Vamos a conversarlo con el ministro de Turismo, Deporte y Juventud, doctor Pedro Bordaberry, y el ministro de Transporte y Obras Públicas y ex presidente de Antel, ingeniero Gabriel Gurméndez. Para comenzar, además de los nombres que señalé en la introducción, ¿quiénes más forman parte de este movimiento?

GABRIEL GURMÉNDEZ:
Es un movimiento que tiene una gran fuerza generacional. Afortunadamente creo que se han abierto espacios interesantes y fermentales a todo un grupo de gente que se conoce desde hace mucho tiempo además porque tiene una visión compartida del país, porque se nutre desde antes de la existencia de este gobierno. Pero podemos pensar en gente a nivel de nuestra generación, como el prosecretario a la Presidencia, Leonardo Costa, el propio director de Rentas, Eduardo Zaidensztadt, el subsecretario de Industria y Energía, Alejandro Falco... Hay una cantidad de personas que están en la administración y otras que están en el Parlamento, como Amorín o Jorge Barrera...

EC - Amorín no va a estar más en el Parlamento.

GG - Creo que Jorge Batlle tuvo un poco la misma obsesión que tuvieron su tío abuelo y su padre de tratar de abrirle espacios a mucha gente, incluso ni siquiera preguntándoles de dónde venía. La generación de "los jóvenes turcos" de Luis Batlle es un caso, y la apertura fenomenal que hizo Batlle y Ordóñez a principios de siglo, que más allá de sus ideas y su visión del país, dejó y trascendió el proyecto para adelante, un grupo de gente capaz de ejecutarla, de llevar adelante esa visión de país. Porque al país hay que construirlo con gente que tenga las capacidades, los talentos, la profesión, la honestidad, la visión compartida de esas cosas, para después poder llevarlas a cabo.

EC - ¿Se puede decir que son los dirigentes o los políticos más fieles o más cercanos al presidente Batlle? ¿Cómo hay que catalogarlos?

PEDRO BORDABERRY:
No, yo creo que somos los que pensamos desde siempre de la misma forma. El otro día estaba en un programa y decía que, aparte, creemos que somos los que estamos ganando, porque todos están hoy en día con nuestras ideas: de asociación, de apertura, cuidando la macroeconomía. Todos están diciendo nuestras ideas, entonces creemos que esa es la genuina. Y agrego a lo que decía Gabriel que hay legisladores, funcionarios, pero hay mucha gente cortada de la misma forma en todos los departamentos. Uno ve los primeros candidatos a diputados de la 15 en los 19 departamentos y casi todos son muy parecidos. Bianchi es un médico de Colonia; Coutiño es un comunicador de Salto, de 32 años; Marcos Rodríguez es otro comunicador de 33 años, de Treinta y Tres; Migues es el director del hospital de Minas; Echevers es un ingeniero especialista en carreteras que está en Durazno. Creo que hay una especie de corte, de gente que piensa muy parecido; aparte nos fuimos uniendo porque pensamos parecido.

EC - ¿Qué papel juega el propio presidente, el doctor Batlle, por ejemplo a la hora de diseñar la estrategia del grupo? Porque parece claro que en lo que hace a la conformación de la lista, por lo menos, jugó un papel determinante.

GG - Creo que sí. Yo no estoy en la lista, así que no puedo opinar, pero creo que el factor más determinante es en principio el que ya tuvo, porque él fue en su momento un orientador muy claro en cambiar la forma de pensar en gran medida del Partido Colorado (PC), en cuanto le dio desde el año 1966 una impronta de reforma, esa visión liberal en toda su extensión imaginable en lo político y lo económico al sector.

EC - Pero fue quien los impulsó a lo que podríamos llamar el grupo de los ministros a que asumieran este protagonismo en la campaña.

GG - Cada uno se impulsó incluso asumiendo en su momento las responsabilidades que le tocaban y claramente él fue el líder y el jefe del gobierno. Formó a esta gente en gran medida, la reclutó y después la incorporó en los cuadros de un gobierno muy difícil, donde todos estuvieron al pie del cañón.

EC - Claro, pero no estamos hablando de toda la 15. Hay un grupo de la 15, que es éste que ustedes están representando y del que han venido hablando, que es el que está teniendo un papel muy activo. A eso me refiero; el presidente los empujó. Yo recuerdo crónicas de prensa que hablaban de alguna de estas reuniones del doctor Batlle con la Agrupación de Gobierno en la residencia de Suárez, al final de la cual tuvo un aparte con ustedes y les pidió -quiero que me lo confirmen- que asumieran una determinada participación.

PB - Hay que hacer una distinción: nosotros no somos un grupo dentro de la 15, somos parte de la 15 y la 15 está integrada por gente que está en los ministerios, por gente que está en el Parlamento, por dirigentes que están en distintos lugares del país. En primer lugar eso, no es un sector de los más fieles; todos le somos bien fieles y todos hacemos lo que tenemos que hacer. Pero esto sí, el presidente nos dijo: "Muchachos, salgan a la cancha". Eso fue hace un mes y medio y hace 20 días, un mes que estamos en la cancha peleando voto a voto de una manera un poco dura, porque tenemos un problema: tenemos que trabajar hasta las siete u ocho de la noche y salir a buscar los votos a las ocho y media o nueve, o los sábados y domingos, lo cual es un esfuerzo muy grande, quizás un handicap, una ventaja que damos. Nos pidió eso. La presencia se nota, salimos varios y salimos con todos los dirigentes. Creo que es toda la 15 que está acá, no un sector.

EC - El surgimiento de este grupo casi coincidió con el incidente Atchugarry, aquel episodio que determinó que el hoy senador, ex ministro de Economía, quedara fuera de las listas del sector. En aquel momento hubo quienes establecieron un vínculo entre una cosa y la otra, señalando directamente a este grupo de ministros como responsable...

PB - (Risa) Acá, en esta radio.

EC - ...del distanciamiento de Atchugarry. Recuerdo, por ejemplo, al senador José Mujica, con aquella alusión tan provocativa, que los catalogó como "los jóvenes turcos", en fin. ¿Cómo ven ese suceso hoy, ya a cierta distancia?

PB - En primer lugar: el doctor Atchugarry es un capital enorme del PC y de la Lista 15. Nosotros lo vemos así, una persona que hizo mucho por el país en los momentos más difíciles. No quiso ser candidato a la Presidencia y es muy respetable, creo que hay que ser muy respetuoso de esas decisiones personales, pero tuvo esa grandeza enorme de ser hoy el primero de la Lista 15 en el Comité Ejecutivo Nacional (CEN) del PC.

Obviamente, si él no es el candidato ni el portaestandarte, hay que salir a pelearlo. Al no ser él y no poder serlo el presidente por una disposición constitucional, ¿quiénes venían atrás? Es como la murga: nos obligan a salir, y salimos a pelearla.

EC - Pero Atchugarry pudo haber ido después de Batlle en la lista a la Cámara Alta, en fin. Lo cierto es que no está, no figura en la lista. Y está muy alejado, no aparece por ningún lado en esta campaña.

PB - Cada uno es dueño de sus decisiones y creo que tenemos que ser bien respetuosos de esas decisiones. Es muy bueno que haya ido al CEN; es una persona del cerno de la 15; que no sea candidato a presidente es algo que lamentamos todos, yo soy uno de los que fueron a pedirle que fuera, pero ya está, ya fue: ahora hay que mirar para adelante, ¿qué le vamos a hacer? Creemos que hay en la Lista 15 un grupo de personas -que no son solamente los ministros, que es lo que se está viendo-, un gran grupo de personas que está representando las ideas de libertad y las ideas en lo social que son las tradicionales, no sólo de la Lista 15 sino del PC desde hace 170 años.

EC - Pero, para cerrar el tema, ¿cuál es la relación hoy con el doctor Atchugarry?

GG - Yo tengo una relación íntima de larga data con Alejandro, porque venimos desde siempre peleando por las mismas cosas y tenemos una visión compartida del país en gran medida. Estoy seguro de que nunca vamos a discutir con él a propósito de los temas del porvenir, que en definitiva son los que importan y los que le interesan a la gente en una elección. En la elección se define una cantidad de candidaturas, pero lo que estamos tratando de instalar en el debate en Uruguay, nuestro grupo, nuestro sector, nuestra generación, desde nuestra visión de la edad que tenemos, porque en todo el espectro político nacional creo que somos el único sector que ha sido capaz de generar la frescura de construir un proyecto hacia delante, es este sector. Creo que lo que interesa, además de los candidatos, mucho más que los candidatos, es precisamente instalar los debates a propósito del futuro, y nuestro rol en esta campaña, incluso el de aquellos que no somos candidatos a nada, es promover el debate de estas cosas. Hemos hecho un esfuerzo desde el sector por tratar de que la atención se centrara, por ejemplo, en cuál es nuestra visión de país para los próximos 20 años. A veces parece que estamos allí medio solos cuando el debate está en la cuestión del subsidio sí o el subsidio no, si este debate o no con aquél, si fulano va en la lista. Y lo que a la gente le interesa en la próxima elección es ver las experiencias, lo que hemos hecho, ver la visión de las cosas que hemos promovido, que ha resultado y que explica el crecimiento económico del Uruguay de hoy, si esas son las cosas que el próximo gobierno tiene que proyectar para adelante, o si son otras. Esa es la obsesión de la 15, más allá de las candidaturas. Naturalmente que importan los candidatos, si Atchugarry sí o Atchugarry no, pero lo que importa es que aquí hay un equipo que tiene una visión compartida, una generación que quiere instalarse en la actividad pública y que está tratando de promover estos temas en la sociedad.

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EC - "El grupo de los ministros" (así se los ha llamado), este conjunto de dirigentes de la Lista 15, muchos de ellos llegados a la actividad política en estos años, muy recientemente...

GG - El nombre es muy malo, porque "grupo de los ministros" es una cuestión efímera, se es ministro por un tiempo. Aquí hay una vocación de continuidad y permanencia que va mucho más allá de ocupar un cargo en un cierto momento.

EC - Es cierto, pero la simplificación ha ido por ese lado y así se lo suele identificar; de ahí venía la utilización de ese recurso.

¿A quiénes se están dirigiendo ustedes, a quiénes les hablan en esta campaña electoral?

PB - Le hablamos a todo Uruguay, pero fundamentalmente a los que comulgan con nuestras ideas. Y está claro que nuestras ideas son las que siguen esos dos grandes postulados: ocuparse de lo social y ocuparse de la libertad.

EC - ¿Están a la caza de los votos liberales, como yo decía en la introducción, o es esa una interpretación equivocada?

PB - Nosotros no cazamos votos...

GG - Además no hay ninguna caza de votos liberales porque los votos liberales ya están cazados. En Uruguay hoy, en el esquema electoral de hoy, en las ofertas electorales que se presentan para octubre, claramente el único sector que tiene esa impronta liberal es la Lista 15. Porque las otras expresiones liberales que uno podría nombrar, con las cuales tenemos algunas expresiones más cercanas, en gran medida no están presentando una oferta electoral, por lo menos con tanta claridad, consistencia y coherencia como lo que ha sido nuestra trayectoria. Porque hoy nosotros estamos permaneciendo en nuestro discurso, diciendo las cosas que siempre hemos dicho, pero no estamos con tanta compañía porque hay movimientos...

EC - A eso iba, como que ese sector del electorado está... no sé si desatendido o despreciado, uno ve el debate y hay una pelea grande por el centroizquierda, ni que hablar en el discurso del doctor Vázquez, del doctor Larrañaga, pero incluso el Herrerismo ha corrido un poco su perfil al no tener al doctor Lacalle al frente, que tenía una impronta muy fuerte por ese lado. A eso iba con la pregunta.

PB - Es notorio que esa es la propuesta. Por más que ahí tengo alguna discrepancia con Gabriel -y es bueno que a veces la tengamos-, creo que es muy difícil hoy para quien va a decidir su voto diferenciar propuestas. Como no se discute nada, como algunos se corrieron para la derecha y otros para la izquierda, en definitiva hay cosas que nos llevan a hechos como lo que pasó el otro día -creo que salió en el diario El País-, que salieron un representante del Frente Amplio (FA) y otro del Partido Nacional (PN) a preguntar por qué el gobierno no sube los combustibles. Uno no deja de sonreírse un poco, porque cuando subía el precio del petróleo teníamos que subirlo y nos votaban en contra los representantes del PN en Ancap y nos criticaban los del Frente, y ahora aparentemente, como algunos de ellos ven que tienen cierta posibilidad de gobernar dicen: "Suban el precio de los combustibles". Ese tipo de cosas es lo que decimos y lo decimos bastante claro: lo que repetimos hoy es lo mismo que decíamos hace tres o cuatro años y lo mismo que decíamos hace 10, 20 y 30 años.

EC - Ustedes recién ponían el énfasis, por ejemplo, en el modelo de país del cual hablan en los discursos y en la campaña. En síntesis, ¿cuál es ese modelo de país?

GG - Es el que defiende estas decisiones que el gobierno ha podido tomar a pesar de que todo Uruguay ha visto que el palo en la rueda o la famosa máquina de impedir ha trancado una cantidad de proyectos. Pero si hoy tenemos el crecimiento que tenemos, la generación de empleo que tenemos, el record de exportaciones que tenemos y la actividad que se ve en los distintos sectores es, entre otras cosas, porque se llevaron adelante proyectos como la terminal de contenedores del puerto, como el aeropuerto de Carrasco, como las concesiones que se dan en Nueva Palmira o las pruebas y demostraciones de que algunos espacios que de alguna forma se pudieron abrir un poco, alguna rendija de competencia o de libertad, demostraron que en el país se generaron grandes oportunidades de crecimiento. El puerto de Montevideo, donde realmente todos fuimos testigos presenciales de la obstinación por tratar de impedirlo, hoy crece más que la economía de Uruguay toda, crece el doble, se mueve, el nivel de crecimiento de los contenedores es mayor que el de la propia economía de Uruguay porque ese puerto se abrió a la región y estamos traficando, estamos moviendo actividad y transportando productos que ya no son del país sino de la región.

EC - Ese puerto de Montevideo en el que se realizaron las concesiones que se hicieron, ¿para ustedes es el símbolo de qué?

GG - Es el símbolo del Uruguay que puede ser si uno rompe esas barreras que hemos construido nosotros mismos, con las que impedimos que la iniciativa privada venga, que la inversión llegue y que haya competencia, nos impiden crecer. No solamente demuestra que se puede crecer, sino que se puede crecer mucho más allá, que si uno piensa al país en grande podemos desbordar hasta nuestra propia territorialidad para el crecimiento. Nosotros vinimos aquí hace tres meses, estábamos en Antel, y yo anuncié algo que iba a hacer, que para mí era la gran noticia de Uruguay del mes de mayo; la gran noticia de Uruguay del mes de mayo fue que se instaló en el país la organización más grande del mundo en materia de servicios turísticos, que es Sabre, que a partir del momento en que en este país, a pesar de la juntada de firmas contra las leyes 612 y 613, los referéndum y las interpelaciones, se abrió ese espacio para competir en larga distancia internacional, se generó una posibilidad que antes no existía, y de todas las naciones del mundo esta empresa, Sabre, que estaba viendo si iba a Costa Rica, Chile, Filipinas, la India o Irlanda, cuando dimos ese paso vino a Uruguay y les generó a 500 jóvenes uruguayos que antes no tenían oportunidades laborales en el país trabajo estable, con buenas retribuciones, trabajo de cuello blanco como se dice, que antes no tenían oportunidades laborales en el país y hoy las tienen. Eso porque nos animamos a dar un pequeño paso de desmonopolización en el sector de larga distancia internacional, que generó eso: que el país pudiera estar presente en esa lucha global, en esa disputa global que existe por captar puestos de trabajo. En Estados Unidos en esta campaña electoral uno de los puntos de polémica entre los candidatos es cómo hacer para evitar seguir perdiendo, como perdieron el año pasado, medio millón de puestos de trabajo que se están yendo a países como Uruguay. Nosotros acá lo hicimos, estamos demostrando que si damos esos pasos -y esos son los temas del Uruguay del mañana que tenemos que instalar en la discusión- les generamos a nuestros jóvenes oportunidades para que no se vayan. Sólo porque abrimos un poquito larga distancia internacional.

EC - Ese tipo de decisiones, ese tipo de políticas que identifica ese modelo de país, ese futuro posible para Uruguay, no queda al margen de la mochila que ustedes tienen que cargar de lo que fueron este período de gobierno y los problemas que el país se enfrentó. La pregunta es (pregunta que hemos hecho varias veces, cuya respuesta sabemos por dónde va: el gobierno adjudica a factores externos buena parte de la responsabilidad de la crisis que atravesamos): en ustedes, o en el gobierno, en la Lista 15, ¿qué grado de autocrítica hay; en qué cosas se falló que hay que corregir en el futuro, en qué errores no hay que volver a incurrir?

PB - Creo que acá tenemos que hacer algo: no hay que hablar más de esa palabra que Gabriel dice "que empieza con ce". La enfrentamos, creemos que la derrotamos. Obviamente cuando uno trabaja hace cosas bien y cosas mal, pero creemos que alcanza con mirar cómo la enfrentamos acá y cómo se enfrentó en Argentina, cómo estamos creciendo hoy acá y cómo están creciendo allá. Quiero que quede claro: no hicimos todo bien, seamos realistas, porque nadie, ni usted hace todo bien acá (recién le erró con la webcam del estudio y lo vinieron a retar)...  (risas) Pero creo que lo más importante, aquello de lo que tenemos que hablar en este momento, es del país del futuro. Entonces, ¿cuál es nuestra propuesta...?

EC - Pero a propósito de ese país del futuro también son útiles los aprendizajes.

PB - Claro que sí, y aquí vienen los aprendizajes. En primer lugar, tenemos que seguir con esta política macroeconómica, no se pueden hacer locuras. Por suerte todos los demás están diciendo lo mismo que hemos dicho y hecho nosotros: hay que seguir con este cuidado de la política macroeconómica.

EC - No hacer locuras implica, entre otras cosas, controlar el gasto que en Uruguay no se controló demasiado en los últimos años, implica no atar el tipo de cambio a una evolución rígida...

PB - Estoy de acuerdo, ni para arriba ni para abajo, hay que cuidarlo: esa es nuestra propuesta. Vamos a seguir cuidando las condiciones macroeconómicas y del gasto, ni que hablar. En segundo lugar, apostar a las cosas tradicionales de Uruguay, que son el agro -que está mucho mejor que hace cinco años, pese a lo que pasó-, seguir apostando a eso y no ponerle impuestos; la industria, mantener la devolución de impuestos, mantener la competitividad; el turismo porque da trabajo; los servicios porque dan trabajo; abrirnos al mundo. Esa es la propuesta, el camino hacia donde queremos ir. Siempre nos llevan a discutir eso ahí atrás y nosotros nos defendemos, creemos que hicimos las cosas bien. A la gente ya no le importa más, la gente quiere saber qué le va a pasar mañana, cuál es la propuesta para el año que viene. Esta es nuestra propuesta, de lo que tenemos que hablarle a la gente, de los próximos cinco, diez, veinte años, del agro, la industria, el turismo, la apertura del puerto... y ¿sabe qué?: el rescate de la identidad de Uruguay. El Uruguay es puerto y es agua...

EC - Yo no los estoy llevando a discutir estas cosas del pasado. Las cosas del pasado creo que son inevitablemente tema en la campaña electoral...

PB - Pero es una chatura, se pasan peleando, que si me pusieron en la lista, si no me pusieron en la lista, si hicimos esto o no lo hicimos, si lo hice yo o lo hizo usted, nos dejaron solos en el gobierno en 2002, los otros no votaron el canje... ¡Qué le importa a la gente! ¿Qué es lo que le importa a la gente hoy? Cómo va a estar mañana. Y esa es nuestra propuesta: va a crecer con el agro, con el puerto, con la industria, si se sigue por este camino. No toquemos las AFAP...

EC - De todos modos es bastante claro que lo que ocurrió en los últimos años en el país está presente en la campaña electoral, incluso por lo que sostienen dirigentes del propio PC que entienden que el crecimiento tan importante que ha tenido el EP, que lo lleva a estar en el eje del 50 por ciento, se debe en buena medida a eso, a una actitud de una parte de la población fastidiada, disconforme, que busca una alternativa por lo que pasó en los últimos años. Ese dato no es indiferente en esta campaña; de ahí que me interese saber cómo manejan ustedes, como ministros de este gobierno, como representantes del grupo del propio presidente de la República, esta parte del debate.

GG - La manejo de una manera muy sencilla, porque no la manejamos nosotros. Lo que uno escucha por todos lados adonde va es: "Si esta elección fuera dentro de un año, le aseguro que el resultado sería distinto". Cuando la gente dice eso está diciendo que en realidad se trata de la próxima elección, la realidad indica que la manera como se enfrentó esa situación es la gran fortaleza que apalanca este crecimiento. Usted hablaba del gasto, pero realmente la oportunidad de la crisis no fue desaprovechada, Uruguay hizo allí un esfuerzo enorme que explica las cosas que hoy estamos viviendo; no vienen en vano, no vienen solas. Por supuesto que hay factores externos e internos, pero creo que hay un reconocimiento, todo el mundo dice: "Si esta elección fuera dentro de un año, la cosa sería otra". Todo el mundo me dice: "Qué lástima los tiempos políticos no calcen con los tiempos económicos", un poco aquella frase de De Posadas. Pero ahí está la fortaleza de nuestra posición, decir que este es el camino: la elección del 31 de octubre no es una elección para noviembre, es una elección para los próximos años. Entonces, ¿cómo alguien puede pensar que si la elección fuera dentro de un año la temperatura sería distinta? Esa es la cuestión central de nuestro discurso: lo que está aquí es un camino y no queremos que los uruguayos arriesguen lo que hemos ganado en materia de este camino que está demostrando que por aquí se crece, por aquí se puede, haciendo estas cosas, que podemos crecer un poco más, o mucho más de esa concepción de país chico que no lo somos.

PB - Voy a contestar la pregunta: respecto de la crisis, nosotros somos parte, entonces vamos a defender que estuvo bien lo que hicimos, aunque aceptemos que quizás no todo. Es tan sencillo como lo siguiente: compren el libro de Paolillo, que es un tercero independiente, léanlo y después (Paolillo: me debés algún peso por la publicidad que te estoy haciendo) vean si estuvo bien o mal. Uruguay estuvo al borde del abismo y lo sacamos de los pelos. Y me animo a decir: lo sacamos solos, porque en noviembre de 2002 nos quedamos solos.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni