(emitido a las 8.42 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El domingo pasado el Ministerio de Desarrollo Social (Mides) puso en marcha una campaña titulada "Mitos y verdades de las políticas sociales".

Por medio de avisos contratados en diarios y semanarios, y también de conferencias en distintos puntos del país, las autoridades del ministerio se proponen refutar, entre otras cosas, la idea de que los beneficiarios de sus planes "no estudian ni trabajan".

La campaña ya recibió críticas de la oposición, que históricamente ha cuestionado los programas de esta cartera, desde que fue creada en 2005, al comienzo del gobierno del doctor Tabaré Vázquez.

Para preguntarle a propósito de esa campaña y sobre los pasos que prepara para el año próximo, recibimos al economista Daniel Olesker, ministro de Desarrollo Social.

¿Es lógico que el Mides deba gastar dinero de su presupuesto en realizar publicidad?

DANIEL OLESKER:
Sí, es lógico, por dos razones. Si uno mira algunos de los datos que están allí y se toma el trabajo de compararlos con las nueve comparecencias parlamentarias (en un rato va a ser la décima), esos datos no varían demasiado. Que más de un 70% de los tarjetahabientes trabajan lo he dicho reiteradas veces, sin embargo cada vez que sale un político de la oposición, incluso algunos de los medios de comunicación escritos más importantes, vuelve a decir que se les da plata a los que no trabajan.

Entonces estamos luchando contra la mentira. Cuando se dice que la gente paga impuestos para que con ellos se financien a los pobres que no estudian, a los vagos que no estudian ni trabajan, además de que es mentira, pretendemos demostrar que apenas 250 millones de dólares de un presupuesto de 12.000 se destinan a las asignaciones familiares y las tarjetas. Lo cual además es una muestra –así lo dice siempre el propio presidente y Cánepa lo ha sostenido muchas veces– de que la gestión con las tarjetas es la reforma del Estado más exitosa que hemos hecho. Porque mantenemos gastos de 60 millones de dólares y modificamos la mitad de las tarjetas, que es lo otro que dice aquí, hemos dado muchas bajas a personas que efectivamente ya no las necesitaban, y hemos dado muchas altas a personas a las que el Ministerio por distintas razones no había llegado.

Todo eso está presente no solo en nuestras comparecencias, está en las actas, y sin embargo, como la mentira repetida mil veces se transforma en verdad... Yo escucho mucho eso, yo vengo en ómnibus al ministerio y camino mucho por la rambla, vivo en un barrio donde en general vive gente de clase media, en el Buceo, por el puertito del Buceo, y esta idea de por qué les damos la plata a ellos y no a otros está muy presente. Y nosotros tenemos un estudio, que vamos a presentar ahora en diciembre, que muestra que si acumulamos el gasto social 2005-2012, el sector más beneficiado en recibir partidas del Estado –aunque no sean partidas de transferencia directa, estamos hablando de los niños en las mutualistas, las mejoras en los sistemas educativos, los subsidios de vivienda– son los deciles tercero a quinto, o sea la clase media baja, y no la clase más pobre, que recibe una transferencia insignificante.

Entonces no es verdad eso que la gente dice: "Yo trabajo, pago IRPF –a partir de los 20.000 pesos, pero vamos a suponer que paga–, pago IVA, y con eso financio a los vagos". Eso tiene dos mentiras acumuladas: que no son vagos, porque trabajan, porque nadie podría vivir con las transferencias –eso también lo muestra el trabajo–, y que es una porción marginal del presupuesto, que solo tiene el objetivo –lo dice la campaña– de que la persona empiece a comer, empiece a resolver algunas necesidades básicas y esté en mejores condiciones incluso físicas para salir a buscar trabajo.

EC - Enseguida vamos a profundizar en los temas que usted planteaba recién, pero para redondear el porqué de esta campaña, me gustaría saber esto: ¿por qué se lanza en este momento? ¿Tiene algo que ver con el inicio de la campaña electoral? ¿Puede verse esta serie de avisos como una campaña "preventiva" ante lo que ustedes imaginan que se va a denunciar con insistencia en el Partido Colorado (PC), en el Partido Nacional (PN), en el Partido Independiente (PI) en los próximos meses, de aquí a octubre del año que viene?

DO - Es una campaña preventiva, efectivamente, pero el momento tiene que ver con el nivel de información. Llegué hace dos años y algo al Ministerio, hicimos una reformulación relativamente grande de muchos de los programas, pero no compartimos la "resultaditis", el decir "yo pongo un programa y a los tres meses los ni-ni tienen que estar estudiando y los que pasan por un programa Uruguay Trabaja tienen que estar prácticamente trabajando en un banco". Creemos que dos años es un tiempo considerable, y le pedimos a nuestra Dirección de Evaluación y Monitoreo que hiciera un análisis de los dos años, agosto 2011-agosto 2013, que está terminado, lo vamos a presentar a fin de año, pero son 540 páginas, con un fuerte contenido técnico, y esto es un resumen de eso. Por eso el momento.

EC - Pero la campaña electoral, los tiempos electorales también inciden.

DO - No, no inciden; coinciden, pero no inciden.

EC - ¿Cuánto cuesta una campaña como ésta?

DO - No tengo mucha idea, pero en el entorno de los 80.000 dólares.

EC - ¿Ese dinero no debería volcarse exclusivamente a lo que el Mides tiene que hacer, que son las políticas sociales?

DO - Sería un dólar más por tarjeta anual. Es una pregunta no pertinente, compara cosas que no son comparables, y que además son marginales.

EC - La campaña se vehiculiza a través de los distintos medios de prensa, es una campaña gráfica básicamente.

DO - Es una campaña gráfica, de prensa escrita. En principio se iba a complementar con dos o tres conferencias que yo y los principales dirigentes del Ministerio íbamos a hacer, pero decidimos no hacerlas, no fue necesario, porque los medios que difunden la información nos han llamado casi todos, entonces entendimos que eso había cumplido el rol. No vamos a hacer más que la presentación de todo el documento, si no recuerdo mal va a ser el 9 de diciembre.

***

EC - Usted ya hizo un resumen de las puntualizaciones que su cartera está haciendo en estos días. Pero le propongo que nos detengamos en algunos aspectos de lo que señalaba. Una sensación extendida, incluso dentro de sectores de la propia izquierda, es que no se está contribuyendo a que las personas que reciben asistencia del Mides salgan efectivamente de las situaciones de marginación en las que se encuentran. Se sostiene que apenas se les está dando un apoyo y se está generando en ellas una relación de dependencia. Puedo citar en ese sentido comentarios que ha hecho en la Tertulia de los Jueves, por ejemplo, Hoenir Sarthou, notoriamente frenteamplista. ¿Qué responde a esa convicción?

DO - Tres cosas. La primera, empecemos por los números. Cuando el Plan de Emergencia comenzó, si sumamos el Plan de Emergencia –que era básicamente un Ingreso Ciudadano, tenía algunas otras cositas pero era esto, solo que en plata y no en tarjeta– y las canastas que daba el INDA –que eran una forma de Ingreso Ciudadano–, estamos hablando de unos 125.000 a 130.000 hogares. En el 2009, cuando terminó el primer gobierno frenteamplista, ya eran tarjetas –empezaron en el 2008– y la canasta del INDA dejó de existir, pasó a integrar la tarjeta, esos hogares estaban en 88.000. En el 2011, cuando nosotros ingresamos, había unas 72.000 tarjetas y vamos a terminar este año con 60.000. O sea que de 120.000 a 60.000, hay 60.000 hogares que ya no reciben la tarjeta. Nuestras visitas comprobaron que sus ingresos son superiores al umbral de la tarjeta y que trabajan, o sea que la mitad ya salieron, ya no están en el programa de tarjetas.

Segunda cuestión. De los que están en el programa de tarjetas, que son unos 60.000, hay más de 35.000 que tienen un ingreso por trabajo que es el doble del ingreso por tarjeta, 40% por trabajo, 20% por tarjetas, por lo tanto mayoritariamente trabajan. Tienen problemas para obtener trabajo en áreas de mayor calificación, en parte porque tienen un acumulado de descalificación educativa muy grande, y también porque –estoy convencido– las empresas grandes no tienen una actitud proactiva, no califican para trabajar en esas empresas a los pobres, tienen una actitud discriminatoria hacia el sector que proviene de los barrios pobres, ya ni siquiera los entrevistan. Tienen problemas de informalidad, pero progresivamente va aumentando –lo dice el informe– la formalización. Aumenta un 20% la formalización de este sector.

Y finalmente existe un tercer grupo, que serían entre 20.000 y 25.000 hogares, que tienen mayores dificultades de inserción, porque son los que acumulan la mayor pobreza estructural generacional, a los que se les duplicó la tarjeta –antes no existía la tarjeta duplicada, es una medida de los últimos tres años–, y a esos sectores se les llega con programas fundamentalmente de inserción educativa y laboral, como Jóvenes en Red o Uruguay Trabaja. Y una buena parte de ellos están progresivamente reinsertándose en el mercado de trabajo. Así que en este segmento podría decirse que en el corto plazo todavía no hay resultados, pero estamos hablando de 25.000 en 120.000. O sea que es una crítica no pertinente, primero porque trabajan, decir que no trabajan es otra vez una mentira, no es verdad que no trabajan. Trabajan y aumentaron de 75 a 85% su asistencia educativa en el ciclo básico liceal, gran parte orientado por la asignación familiar.

EC - Profundizando en algo que usted ya dijo, pero a partir de estas objeciones, ¿se les están suministrando efectivamente capacidades nuevas para encarar el mercado de trabajo: formación en oficios y quizás, mejor aún, un cambio cultural? ¿Se está trabajando por una cultura del trabajo, del riesgo, etcétera?

DO - Total. En los tres grupos que mencioné, en el primero ni que hablar porque ya ni siquiera es parte de la población Mides, esos ya están en el mercado de trabajo formalmente constituido. Pero tanto en el grupo 1 como en el grupo 2, efectivamente, los programas Uruguay Trabaja, Jóvenes en Red, muchos de ellos integran cooperativas que el Estado contrata. Creamos una ley que le permite al Estado contratar funcionarios, hay que preguntarle a cualquier director de hospital o de escuela pública qué opina de los trabajadores que están en Uruguay Trabaja –lo digo porque viernes por medio recorro todo el país–, cada año piden duplicar los grupos de Uruguay Trabaja, no solo porque mejoran su infraestructura, la fachada de la escuela, el baño del hospital, sino porque consideran que hacen un excelente trabajo. Obviamente, nueve meses de capacitación en oficio y de experiencia en un trabajo, que es lo que dan Uruguay Trabaja o Jóvenes en Red, no resuelven un acumulado y muchas veces no compiten con otros que tienen mejores condiciones de trabajo, pero eso es un proceso de más largo plazo.

EC - El senador Pedro Bordaberry, cuando lo entrevistábamos este martes aquí en En Perspectiva, decía que, en caso de llegar al gobierno, mantendría el Mides, pero cambiaría el enfoque de los programas sociales. Se pondría el énfasis en la transición del mundo del asistencialismo al mundo del trabajo. Un planteo que coincide en líneas generales con los cuestionamientos que desde 2005 hace la oposición. Bordaberry lo explicaba tomando como referencia la experiencia chilena, en estos términos:

(Audio Pedro Bordaberry.)

"Nuestro programa sigue lo que hizo Chile. En el caso de Chile no es que el Estado le da el dinero nomás y después empieza a decir: ‘Che, tenés que mandar a tu hijo a la escuela, tenés que mandar a tu hijo al liceo, tenés que hacer tal cosa’, sino que firma una suerte de contrato con la familia y pone plazo, le dice: ‘Yo te voy a ayudar dos años, tres años, cuatro años –según la situación–, y vas a acceder a esto, pero vos te tenés que obligar a esto y esto’, es decir, a adquirir las habilidades para realmente salir de esa situación. Eso no existe hoy, hoy lo que existe es ‘te doy el dinero y vas a tener que cumplir con esto’, te digo ‘tenés que cumplir con estas cosas’ genéricamente, sin planes de contingencia".

(Fin.)

EC - ¿Qué responde a esta crítica con propuesta que hace el senador Bordaberry?

DO - Tres cosas. La primera, lamento el desconocimiento absoluto que el senador Bordaberry tiene de los programas del Mides, absoluto. Salvo que consideremos que el único programa del Mides sea la tarjeta duplicada, que solo llega a 25.000 hogares, cuando los programas del Mides llegan a más de 300.000 hogares. Además hay cuestiones de trabajo, tiene un desconocimiento absoluto de los programas del Mides. Seguramente no conoce Uruguay Trabaja, las cooperativas, no conoce Compromiso Educativo, Aulas Comunitarias, Tránsito Educativo, no conoce el programa de cooperativas de clasificadores, que tiene un número muy importante de clasificadores cooperativizados. El senador Bordaberry no conoce nada de lo que hace el Mides.

EC - ¿Por qué lo dice? ¿En esos programas efectivamente existen compromisos con plazos?

DO - Sí, claro.

EC - ¿Efectivamente hay de la otra parte una responsabilidad que se asume y un control del Estado de la evolución de ese compromiso?

DO - Sí, claro. No solo eso, sino que la ONG que en algunos casos se contrata tiene el compromiso de obtener trabajo para las personas que salen de Uruguay Trabaja, el cobro de esa ONG tiene un plus por el porcentaje de personas que reinserta en el mercado de trabajo. Todas esas cosas existen. Hay una ley de obra pública, hecha por nuestro gobierno, que establece que el 35% de las personas que son sorteadas en obra pública de baja calificación –que se sortean un 100%– deben corresponder a programas del Mides y 15% a discapacitados. Todos esos programas existen y son los programas más importantes que tiene el Mides.

Segundo, simplemente voy a decir que me alegro por los casi 2.000 compañeros que trabajan en el Mides, que no van a perder su trabajo, porque el Mides va a seguir. Supongo que esa posibilidad de que el Mides siga si Bordaberry es presidente –cuya chance electoral es muy baja– es una tranquilidad para los compañeros que trabajan en el Mides.

Y tercero, decir que se va a pasar de una política de asistencia a una política hacia el mundo del trabajo es lo que hacemos nosotros. Ojo, no caigamos en el mito –porque es un mito– de que la mejor política social es el empleo; el empleo no es una política social, es un error conceptual.

EC - Esa frase la han repetido voceros de este período de gobierno.

DO - También gente del Frente Amplio (FA). Es un error, la política social es la salud, la protección social, la educación; el empleo es una fuente de ingresos que, en general, se beneficia cuando hay buenas políticas sociales. Es al revés el círculo. Yo digo: ¿es una buena política social el empleo si la persona trabaja de cajera en un supermercado y gana 12.000 pesos por mes? No, si no tuviera un Sistema Integrado de Salud, si no tuviera una política de acceso a la vivienda, si no tuviera educación pública gratuita, esa persona con los 12.000 pesos está en la lona. La mejor política social es la matriz de protección social que nosotros construimos. Eso obviamente se tiene que complementar con buenos empleos para que la gente tenga buenos ingresos para consumir bienes, pero los servicios sociales son patrimonio del Estado, no del empleo.

EC - A propósito de su cuestionamiento, el senador Bordaberry, en la entrevista de este martes, ponía como ejemplo una anécdota que había conocido en una de sus recorridas.

DO - Perdón, una de las cosas que dijo: pregúnteles a personas en Chile los resultados de esta política. Involucra una microfracción de la pobreza, y en general por ahora se firmaron los contratos, porque es un programa muy nuevo, yo no conozco ningún resultado de esa política.

EC - Pero a propósito de por qué él entiende que había que ir a ese tipo de contratos, a ese tipo de políticas, relataba esta anécdota:

(Audio Pedro Bordaberry.)

"Le cuento una anécdota que me pasó el otro día en el Cerrito de la Victoria. Una directora me dijo que el mejor alumno de la escuela había dejado de ir en junio, y con la maestra decidieron ir a ver a la familia a ver qué había pasado. Y estaba el alumno en la casa y no iba más al liceo, ¿por qué?, porque no podía ir al baño. ‘¿Cómo que no podía ir al baño?’ ‘Ah, ¿usted no sabe? Para entrar al baño en su liceo hay que darles un cigarrillo a unos matones que están en la puerta.’ Y me dijo: ‘¿Sabe quiénes son? Que no son todos, pero son un grupo, son los que no van con la motivación de estudiar, sino que van con la motivación de que en la casa sigan cobrando el beneficio del Mides, si no, se lo sacan’. No tenemos una política para atender a esas dos poblaciones que van con intereses distintos, uno va con el interés de estudiar, progresar, y el otro va motivado para que siga recibiendo la asistencia, entonces no se esfuerza".

(Fin.)

EC - ¿Qué dice de una situación como esa?

DO - No entendí mucho, porque habla del liceo y habla de la maestra de la escuela, no entendí mucho de dónde resulta la anécdota, porque si es del liceo debería ser un profesor y no una maestra, hay una confusión de roles. Pero puede haber en un liceo un par de chiquilines que vayan solo para cobrar la asignación familiar, en 63.000 hogares y 200.000 personas puede haber. Si quiere también puedo traer decenas de jóvenes que van al liceo, que cobran la asignación familiar y tienen buenos resultados. En todo caso es un problema de la directora, si la directora lo permite. El mal rendimiento escolar no hay que aludirlo ni solo a los niños ni a la política social, ahí hay un problema de la directora que tendría que denunciar esa situación al Consejo de Secundaria y nosotros podríamos tomar cartas en el asunto.

EC - Concretamente la pregunta podría ser: ¿Alcanza, como contrapartida de la asignación familiar, exigir la asistencia a clase? ¿No habría que exigir determinados resultados además de la asistencia a clase?

DO - El lunes pasado estuvimos con Julio Calzada y Matías Rodríguez en Anchorena, con los jóvenes de Jóvenes en Red, del Plan Juntos y de los liceos del Cerrito de la Victoria, del Municipio D, en un campamento que Mujica les ofreció, y una docente me hizo la misma pregunta, si no había que incluir el rendimiento. Es muy injusto eso, es asumir que el rendimiento depende de los jóvenes. ¿Y si tiene malos docentes?, ¿y si tiene un contexto familiar que no lo ayuda?, ¿y si justo le faltaron varios profesores y le fue mal en una materia? ¿Le vamos a sacar la asignación familiar? No. Yo estoy en contra de vincularla a la asistencia, creo que son cosas distintas, que hay que promover la asistencia por otros mecanismos, pero esto está en la ley, así que ni lo voy a cambiar ni creo que nadie lo cambie porque eso sí es un consenso generalizado en el mundo posmoderno, que para dar algo hay que pedir algo a cambio. Pero no creo que haya que hacerlo [vincular la asignación familiar al rendimiento] porque la asistencia sí depende del joven y de su familia, pero el rendimiento no, pensar que rinde poco porque es menos inteligente es un error muy importante. Capaz que se podría decir: ¿quiénes son responsables del rendimiento? El muchacho, la familia, el profesor, el liceo; y descontarles a todos en sus salarios y en su asignación familiar, de acuerdo con los rendimientos. Lo cual me parece medio absurdo, lo digo para caricaturizar la situación.

EC - ¿Cuántas prestaciones se han suspendido debido al incumplimiento de los compromisos asumidos por el beneficiario?

DO - De las 520.000 asignaciones familiares que había más o menos en marzo de este año, por inasistencia se suspendieron 32.000, luego por inscripciones se recuperaron 6000, o sea que quedaron en 26.000, y luego por inasistencia unas 10.000 más, o sea que estaríamos en 36.000, y se recuperaron algunas. Estamos en el orden de las 30.000 de esas 520.000.

EC - ¿Qué se está haciendo con aquellas familias a las que se les retiran las asignaciones familiares porque los hijos no cumplen con un nivel mínimo?

DO - Depende del departamento. En algunos donde ya había un trabajo bastante avanzado entre la ANEP, el Mides y los llamados nodos de educación se fue a buscar a la gente a sus casas. Ahí encontramos situaciones muy dispares. Por ejemplo en Salto, se bajaron 1.000, de esas, 400 –fíjese qué número alto– eran del medio rural, y de esas 400 mayoritariamente, según dicen los operadores sociales, estaban trabajando en el campo, en la chacra, con sus familias, y como el medio rural no tiene secundarias muy cercanas, les quedaba lejos, tenían transporte pero dejaron de ir. Esa es una situación a la que hay que atacar sobre todo por el lado de generar mecanismos de cercanía. Otros plantearon desinterés: "No me sirve para nada, ¿para qué voy a ir?". Y a otros ni siquiera los encontramos. Ha habido situaciones muy diversas. El compromiso básico es recuperar su asistencia; por eso las asignaciones familiares están suspendidas y no dadas de baja, porque la idea es recuperar su asistencia hacia marzo del año que viene. Eso en el interior.

En Montevideo, donde fue más, hicimos un call center, lo puso la presidenta de Antel. Como eran demasiada cantidad, eran 10.000, no se podía ir a todos los hogares, hicimos un primer filtro en llamadas, y a aquellos que respondieron que estaban preocupados por la situación se los visitó con este mismo criterio. Todavía no sabemos, porque en primaria los resultados pueden ser inmediatos, porque pueden inscribirse en cualquier momento; en secundaria no se puede, entonces estamos trabajando para su reinscripción el año que viene.

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EC - Seguimos en entrevista con el ministro de Desarrollo Social, Daniel Olesker, a propósito de la campaña de promoción y difusión que ha emprendido esa cartera y que se titula "Mitos y verdades de las políticas sociales".

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EC - Los oyentes aportan una cantidad de inquietudes a este reportaje. Por ejemplo, usted decía que no le parece bien que las asignaciones familiares estén condicionadas a otra cosa que no sea la asistencia a clase, que no tiene sentido condicionarlas al rendimiento del alumno, porque el rendimiento no depende solo de él, depende de la institución, de los profesores, de una cantidad de factores. De todos modos hay un oyente que tiene una objeción ahí.

ROMINA ANDRIOLI:
Sí, hay un oyente que plantea concretamente: "¿Y no se puede vincular con la conducta?".

EC - Pregunta: además de la asistencia, en todo caso, ¿no se podría considerar y exigir buena conducta?

DO - No entiendo muy bien qué sería buena conducta. Si se refiere al ejemplo que planteó el senador Bordaberry, de los que cobran peaje en los baños, creo que sí, efectivamente ahí hay que hacer una denuncia y esos no podrían seguir, porque no están asistiendo, están desarrollando una actitud casi delictiva adentro. Pero ¿cuál es la conducta?, la conducta en términos tradicionales, para lo que es la escuela y el liceo, no veo. Justamente, la asistencia, la permanencia, porque ojo, no cobran solo porque se inscriben, luego tienen que tener una asistencia regular. En el ciclo básico es fácil, pero en el bachillerato es bastante discutible, como uno puede ir a una materia, a otra no, nos costó bastante encontrar un indicador de asistencia, hasta que finalmente lo encontramos. Entonces si se inscribió y si asiste, no creo que sea necesario más nada.

De cualquier manera, vamos a trabajar con la profesora Alex Mazzei, del Instituto de Evaluación Educativa, para ver las trayectorias, porque los que cobraron asignación en la escuela están en el liceo. Hay algunas cosas que son claras, por ejemplo, hay un estudio que muestra que los niños que fueron a CAIF repiten menos en la escuela que los niños que no fueron. Los niños que en sexto año pasaron por el Tránsito Educativo –que eran muy pocos pero ahora se van a duplicar, vamos a llegar al 40% de los alumnos de sexto en las zonas de contexto crítico– llegaron a segundo –porque ya van dos años– más que los que no estuvieron en Tránsito Educativo. Hay algunos resultados de varias de las políticas. Y Tránsito Educativo es una política cara, implica muchos recursos para una población pequeña, y sin embargo ya está dando sus resultados.

EC - Vayamos a otro tipo de críticas o inquietudes que vienen de la oposición. Hoy usted va a comparecer en la Comisión de Población y Desarrollo Social de la Cámara de Representantes, lo convoca la diputada Ana Lía Piñeyrúa, del PN. Y uno de los temas que van a estar sobre la mesa es el "Atlas sociodemográfico y de la desigualdad en Uruguay", un estudio elaborado por el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) (*). Un trabajo que no tiene en cuenta solo los ingresos de las personas, sino también otros factores como acceso a vivienda, agua potable, servicio sanitario, acceso a energía eléctrica, artefactos básicos de confort y educación. Según ese estudio, el 30% de los hogares tienen al menos una necesidad básica insatisfecha; si lo llevamos a personas, es el 33,8% de la población. De esos hogares, las dos terceras partes a su vez tienen una carencia crítica, mientras que el tercio restante acumula dos o más carencias críticas. ¿Qué análisis hizo el Mides de este otro enfoque?

DO - Hoy lo vamos a presentar, vamos con la directora del INE, Laura Nalbarte, ella va a presentar la parte metodológica y yo voy a presentar la parte más conceptual. Tres cosas. La primera: el concepto de necesidad básica es difícilmente comparable para atrás, capaz que en el próximo censo el celular va a ser considerado una necesidad básica y el que no lo tenga va a tener una necesidad básica insatisfecha, cosas que hoy son necesidades no lo eran hace 30 años. Esto es lo primero, no vale la pena comparar.

Lo segundo es que tener una necesidad básica insatisfecha no significa ser pobre, no hay que confundir la pobreza con eso.

EC - No, los números son bien distintos.

DO - Justamente, los que tienen dos o más necesidades básicas insatisfechas, que es donde uno podría aproximarse, son el 14% y la pobreza es 12,4%, es donde más se aproxima. Porque ya tener dos y más –que básicamente están vinculadas a temas de vivienda y de redes de saneamiento, etcétera– permite determinar que ahí hay una población crítica, en ese 14% que se compara con el 12%, eso también lo vamos a decir hoy.

Por otro lado, si comparamos lo comparable, porque de los 10 indicadores que hoy se usan solo cuatro estaban en el censo del 96 y en el censo del 85, vemos que en el 96 respecto al 85 una parte creció, o sea que en los primeros 11 años de democracia hubo en esos cuatro más necesidades básicas insatisfechas que antes, a pesar de que también hubo crecimiento económico, y entre el 96 y el 2011 esos cuatro indicadores cayeron: hacinamiento, saneamiento, etcétera. Salud, que estaba en el 96, ahora se sacó, porque se entendió que era una política universal y que nadie la tenía insatisfecha, pero si se hubiera dejado habría habido cinco en las que la comparación habría dado positivo. O sea que vamos a ir con estas comparaciones, con estas relativizaciones y a decir que efectivamente tenemos mucho tránsito por recorrer, y vamos a hablar de las políticas que hemos hecho para ese 14% que tiene dos o más necesidades básicas insatisfechas.

EC - La diputada Ana Lía Piñeyrúa ha declarado: "Hasta ahora las cifras oficiales solo se basaban en la pobreza medida por ingresos. Yo he cuestionado siempre ese método porque no mide cuál es la situación de las personas desde el punto de vista de la inclusión social. Además, dentro de los ingresos se computa el valor de mercado de la cuota correspondiente al Fonasa, lo cual eleva artificiosamente los ingresos ya que no es dinero contante y sonante que va al bolsillo de la gente". ¿Qué dice de esto? ¿Es correcto medir la pobreza solo sobre la base de los ingresos?

DO - No, no. La pobreza por ingresos tiene dos virtudes, una es la comparación internacional, porque los organismos internacionales solo ponderan por ingresos, y la otra es que permite medir los cambios de corto plazo, porque los ingresos cambian en el corto plazo. Entonces una encuesta de hogares que mida pobreza estructural todos los años es un sinsentido, entre 96 y 2011 sí tiene sentido porque los cambios estructurales se procesan.

En segundo lugar, una de las cosas que el PN y el PC dicen de la década de los 90 es que bajó la pobreza, y cuando dicen que bajó la pobreza –que bajó efectivamente de 26 a 15%, o sea que quedó bastante más alta de lo que está ahora–, era la pobreza por ingresos, tampoco en los 90 se medía. Más aún, el censo del 96 recién tomó estado público en el siguiente gobierno, las necesidades básicas insatisfechas, entre otras cosas porque daba resultados bastante malos.

EC - ¿Usted dice que se manipuló la difusión de esa información?

DO - No, capaz que la tecnología no permitía hacerlo tan rápido. Nosotros hicimos un esfuerzo especial para que los resultados del censo estuvieran ahora, sabiendo que iba a haber resultados muy buenos, buenos y regulares.

EC - Dio a entender como que se había postergado la difusión.

DO - Fue la primera vez que un censo da resultados en el mismo gobierno en el que se hace.

EC - Este.

DO - Este, nunca se había hecho así, ni en el 85 ni en el 96, nunca.

EC - De todos modos, ¿va a haber un cambio en el encare de las políticas sociales a partir de la información que da a conocer este estudio del PNUD? ¿Se va a tener en cuenta este factor de las necesidades básicas insatisfechas de una manera particular de ahora en adelante?

DO - No.

EC - Esa era una sugerencia, era un planteo que surgía de los propios autores del trabajo, volver a reflexionar sobre esto.

DO - Lo hablamos mucho con ellos. Si uno mira las políticas sociales más importantes –vuelvo al tema del gasto en políticas sociales–, las últimas 10 medidas de política social, por ejemplo Jóvenes en Red, Ley de Empleo Juvenil, Uruguay Crece Contigo, todos los cambios en la política de subsidio a la vivienda, los cambios en la radicación de las escuelas y liceos de tiempo completo y otras alternativas educativas, todas responden justamente a eso. El "Atlas sociodemográfico" marca los problemas en los mismos lugares que los programas prioritarios, como Jóvenes en Red, Uruguay Crece Contigo, la Ley de Empleo Juvenil, que marcan el empleo en los jóvenes, la capacitación en la formación, los problemas en primera infancia y la revinculación al sistema educativo. Eso es lo que dice este "Atlas sociodemográfico".

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(*) En realidad, el estudio no fue realizado por el PNUD, sino que surgió de una contribución interinstitucional entre el INE, el Programa de Población de la Facultad de Ciencias Sociales (UdelaR) ,el Instituto de Economia de la Facultad de Ciencias Economicas (UdelaR), el MIDES y el UNFPA (FONDO DE POBLACION DE NACIONES UNIDAS).

La aclaración fue formulada por la oyente Mariana Paredes, socióloga y demógrafa, que se desempeña en el Programa de Población de la Facultad de Ciencias Sociales de la UdelaR.

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Transcripción: María Lila Ltaif