(emitido a las 8.36 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Todos los sectores políticos aparecen cada vez más enfocados en la campaña electoral para 2014. Sin embargo, todavía faltan 15 meses de esta administración y el Gobierno debe resolver varios frentes que están abiertos.

Hace pocos días el Congreso del Frente Amplio logró "consensuar" el programa que se propondrá a la ciudadanía en busca de un tercer mandado. Mientras tanto, la gestión de este Gobierno está siendo interpelada en varias materias, por ejemplo la salida fallida que se ideó para Pluna SA, el acuerdo con Paco Casal para cerrar el expediente que le había iniciado la DGI o los malos resultados a nivel de la educación, cuya última expresión fue el Informe PISA 2012 conocido ayer.

Vamos a conversar con el vicepresidente de la República, Danilo Astori, de estos asuntos.

¿Ha tenido tiempo de hacer una evaluación de los datos que aportó el Informe PISA 2012?

DANILO ASTORI:
Conocí esos datos hace pocas horas, para ser muy sincero. Y debo hacer un análisis bastante más serio y riguroso del que he podido hacer, ya que durante esas horas también tuve que dedicarme a unos cuantos temas que están a consideración del Senado y que van a seguir dados los pocos días que nos quedan para terminar este año legislativo.

Pero en todo caso son datos que confirman algo que sabemos y que refiere a los malos resultados que estamos obteniendo en el proceso de formación educacional de los jóvenes en Uruguay. Y al mismo tiempo marcan los enormes desafíos que tenemos que encarar para mejorar esos resultados. Lo cual no es rápido, porque en materia de educación los períodos de maduración son muy largos, el tiempo que media entre la toma de decisiones, la definición de políticas y su puesta en práctica y los resultados que esas políticas pueden generar por lo general es muy largo.

EC - ¿Hay que entender que lo que se ha hecho está bien y falta para que produzca resultados?

DA - Hay algunos aspectos positivos que es necesario destacar. Ignorar los resultados en materia de políticas públicas cuando son positivos es un error importante, porque afecta el diseño de las políticas subsiguientes. Entre los aspectos positivos podría señalar la extensión de la cobertura de la enseñanza primaria, la concepción y la puesta en práctica del Plan Ceibal, que trasciende los límites formales del sistema educativo para convertirse en algo que sacudió la formación educacional de los uruguayos, y programas inclusivos como Aulas Comunitarias, como Maestros Comunitarios son todos aspectos positivos. Pero cuando uno analiza la enseñanza media, los índices de deserción, de repetición y –y esto es lo que más duele– las brechas importantes que desde el punto de vista socioeducativo se perciben en la práctica, lo único a lo que puede llegar esa conclusión es muy preocupante.

EC - ¿Cómo se entienden estas cifras, que ya se conocían de los últimos meses y las que se agregan ahora, cuando el presupuesto destinado a la educación ha crecido tanto?

DA - Si hubiéramos dicho hace exactamente 10 años, el 4 de diciembre de 2003, que íbamos a tener en vez de un 3% del producto para la educación un 4,8% como tenemos ahora, pero un 4,8% de un producto que es tres veces más grandes que el de hace 10 años, y que al mismo tiempo íbamos a tener una repetición promedio de 40% en la enseñanza media, ¿lo hubiéramos creído? Creo que hubiera sido difícil creer eso. Y sin embargo es lo que tenemos. Tenemos un presupuesto educativo que es en este momento el 4,8% del producto, y reitero, de un producto que supera los 55.000 millones de dólares, que es tres veces más grande que el de hace 10 años, y tenemos estos resultados.

EC - Ayer el ministro Ricardo Ehrlich decía "la educación necesita un mayor esfuerzo a nivel económico". También lo dijeron dirigentes de las gremiales de docentes, el propio presidente Mujica… En el Congreso del Frente Amplio (FA) se aprobó la disposición que dice que en un eventual tercer período se tenderá hacia el 6% del PBI destinado a la educación. ¿Cómo ve esas consideraciones?

DA - En general las comparto, hay que seguir aportando esfuerzos crecientes en materia presupuestal para la educación. Solo que no me puedo quedar en eso. Porque si me quedo en que lo que necesita la educación es un mayor volumen de recursos presupuestales, es como si estuviera interpretando que los que ahora tiene son los causantes de los malos resultados. Y esto no lo comparto en absoluto.

Estoy totalmente de acuerdo en seguir haciendo aportes crecientes al financiamiento del sistema educativo. Pero si yo tuviera que contestar la pregunta anterior, partiendo de lo más general a lo más particular, diría que Uruguay necesita un sistema de educación concebido en su conjunto. Sistema de educación que incluya la educación pública y la privada, la formal y la informal, la civil y la militar, toda la educación del país comprendida y articulada en un sistema que funcione como tal. No lo tenemos.

En segundo lugar, hay una tensión entre autonomía y capacidad de conducción del sistema que es evidente. Tendríamos que lograr, más allá de la discusión sobre las autonomías, que realmente haya una conducción nacional de ese sistema educativo, y que esa conducción trabaje para que el contenido de la formación educacional de los uruguayos sea no solo acorde con las necesidades del siglo XXI –y generalmente no lo son–, sino al mismo tiempo coherente con lo que podríamos llamar un proyecto nacional que defina prioridades para el país.

Ejemplo: si ese proyecto nacional marca la necesidad de tener un país abierto y que apueste a la excelencia y a la calidad, debemos tener un sistema educativo nacional conducido a esa escala por caminos coherentes con ese proyecto nacional. No obstante los tipos de autonomías que se entienda necesario mantener para la educación, vamos a tener que buscar la manera de que haya una conducción nacional. Hoy no la hay.

EC - Ese es un problema serio y por lo visto difícil de encarar y de resolver.

DA - Es muy difícil de encarar. Por eso estoy yendo de lo más general a lo más particular. Si seguimos profundizando en estos temas, vamos a tener que llegar, en tercer lugar, a la formación profesional de los docentes, proceso que hoy francamente deja mucho que desear en el sentido de que carece de los niveles necesarios, no solo desde el punto de vista académico, sino desde el punto de vista institucional, para seguir progresando hacia docentes profesionales que estén a la altura de los contenidos que mencionábamos recién. Y eso hoy no lo tenemos.

Se está discutiendo en el Parlamento la posibilidad de darle un nivel de jerarquía institucional mayor a la formación docente. Estoy de acuerdo en avanzar desde ese punto de vista, pero no lo hemos resuelto.

EC - Entre otras cosas, porque la ley requiere mayorías especiales y no hay forma de lograr un acuerdo que sea suficientemente amplio entre todos los partidos…

DA - Exactamente.

EC - … y luego se trancan los acuerdos multipartidarios en esa materia.

DA - La pregunta que sigue es: ¿por qué no se reúnen los dos tercios necesarios? Porque la discusión se concentra en la distribución del poder.

Voy a un cuarto punto fundamental. Yo puedo comprender los fundamentos del cogobierno en materia de formación educacional. Es más, participé en la dirección de un instituto educativo superior como es la Facultad de Ciencias Económicas en dos períodos; participé en la dirección de la Universidad en su conjunto en dos períodos, conozco cómo funciona el cogobierno, aprecio sus virtudes, permite enraizar la conducción del proceso de formación educacional en aspectos fundamentales de la sociedad. Pero hay que evitar que se convierta en un florecimiento de corporaciones que vivan trancando todos los avances que se plantean en materia de educación. Y eso está pasando en el Uruguay.

EC - Está pasando a nivel universitario ¿y a nivel de la educación media y básica también está pasando?

DA - No tengo la menor duda. En toda la formación educacional del país, con mayor o menor fuerza, en algunos casos con un énfasis muy grande, como en la enseñanza media, en otros con una incidencia menor, como en la enseñanza primaria, en todos los casos ha habido comportamientos corporativos que han trancado propuestas de avance en la educación. Y eso convierte la discusión sobre la distribución del poder en una discusión que impide que se llegue a mayorías especiales, por ejemplo, en el Parlamento.

EC - ¿Ese es un punto en el que el FA podría o debería aflojar?

DA - Creo que todos deberíamos poner un poco de esfuerzo, no solo el FA.

EC - Se lo pregunto porque tengo mensajes como el de este oyente: "Todo lo que plantea Astori está muy bien, yo lo voté, pero él es Gobierno y no puede decir ‘lo que se debe hacer’. Hay que hacerlo".

DA - Claro, sucede que en todo Gobierno y en todos los partidos políticos hay debates. Yo estoy dando mis opiniones y tratando de fundamentarlas; son las mismas que doy en el seno de mi partido y en el seno de mi Gobierno. Pero debe comprenderse que no es la única, yo no soy el dueño de la verdad. Estoy postulando un camino en el que creo y por el que voy a seguir trabajando, pero las colectividades funcionan así, con diferencias de opiniones, con discusiones y, ojalá, con resoluciones democráticas que después se acatan. Porque esas colectividades –y ahora me refiero a los partidos– también importan y también son puntales fundamentales para el funcionamiento democrático del país.

***

EC - Seguimos con el vicepresidente de la República, Danilo Astori.

Hablemos del congreso del FA. La corriente que usted encabeza dentro del Frente, el Frente Líber Seregni (FLS), protagonizó una pulseada fuerte con el "Grupo de los 8" -se lo conoció así en esos días-. Un grupo integrado, entre otros, por el Partido Comunista, el Movimiento de Participación Popular, la nueva agrupación liderada por Raúl Sendic. Estos sectores reclamaban "un giro a la izquierda" sobre todo en materia económica, y ustedes advertían de que algunas de las medidas que se pedían implicaban "locuras y desastres que podían haber afectado incluso al Gobierno actual". En un comunicado que usted firmó después del congreso dijo que no había habido ganadores ni perdedores. ¿Está convencido de eso?

DA - Hubo una evolución notoria durante el transcurso del congreso. En términos muy sintéticos, tuvimos un sábado muy malo y un domingo mejor. El domingo fue mejor porque el avance de las discusiones fue demostrando que había algunas propuestas que no tenían ningún fundamento, que por esa razón podían entorpecer no solo el resultado del congreso, sino el trabajo hacia la conquista de un nuevo Gobierno progresista que continúe las transformaciones del país. Y [esas propuestas] acotaba notablemente –en algunos casos eliminaba– la posibilidad de tener un debate bien apoyado en argumentos para progresar en la campaña electoral, que llegará a su etapa más intensa en el próximo año.

EC - Una de las discusiones fuertes del sábado fue a propósito de una moción que decía que "se iba a consolidar la creación de un adicional a la distribución de dividendos que se transfieran al exterior". Finalmente, después de esa negociación dura, se planteó una nueva redacción, se le agregó que ese tipo de decisiones se tomarían "en la medida en que no se violen convenios o acuerdos internacionales". Pero se incluyó una disposición de ese tipo.

Además, se estableció que "se descarta la firma de acuerdos bilaterales de libre comercio que contradigan una serie de condiciones", hubo acuerdo en generalizar la base del impuesto a primaria, manteniendo los mínimos existentes, y en revisar el esquema de presiones tributarias sectoriales "en función de un proyecto de desarrollo nacional al servicio de una economía que privilegie el agregado de valor". También se votó "continuar el carácter evolutivo y de permanente evaluación de la política de exoneraciones a través de la devolución de inversiones y regímenes sectoriales, con mayor énfasis en las cadenas productivas que generan mayor valor agregado y que fomentan el desarrollo territorial". Y se votó "avanzar en el incremento de la alícuota del IRAE u otras herramientas tributarias para las actividades de renta excepcional vinculadas al uso de recursos naturales y la concentración de la tierra". (Estoy tomando un resumen que publicó Búsqueda.)

¿Esa lista no da a entender que desde el otro lado se avanzó mucho en lo que el Grupo de los 8 pretendía?

DA - Si avanzar mucho significa alterar el rumbo general de la política económica que hemos tenido hasta ahora, y en particular el manejo de la herramienta positiva, diría que no se altera. Y quisiera poner algunos ejemplos que demuestran lo que llamaba hace algunos minutos evolución.

Tomemos el tema del tributo adicional a las transferencias de utilidades al exterior. Como fue planteado el sábado -aquel día que para mí fue muy malo– es una propuesta absolutamente letal para la economía uruguaya. Letal porque uno de los motores fundamentales que ha tenido el Uruguay de los últimos años, ese Uruguay que tuvo un crecimiento excepcional de su producción, que tuvo una gran caída de su desempleo, mejoró los salarios de los trabajadores y la calidad de vida de mucha gente, logró eso porque dispuso de un clima que multiplicó la inversión en el país y en particular la inversión del exterior. Una propuesta de ese tipo es letal, lo digo con total claridad. Hubiera significado un obstáculo formidable para seguir progresando en los aspectos más positivos de la política económica.

Sin embargo el domingo tuvo ese agregado: "…siempre que no contradiga el contenido de acuerdos que ha firmado el país". Un adicional a las transferencias de utilidades al exterior contradice flagrantemente los acuerdos que ha firmado el país…

EC - … o sea que lo que se pretendía directamente, entiende usted, no va a ocurrir.

DA - No puede ocurrir. Con prácticamente todos los inversores del exterior Uruguay tiene tratados de protección y promoción de inversiones que prohíben adicionales de este tipo. Y Uruguay ha cumplido hasta ahora y seguirá cumpliendo. Si a ello le agrego los tratados internacionales en materia de comercio e inversiones, incluyendo el del Mercosur, tampoco es posible.

EC - ¿Cómo evalúa las otras disposiciones que yo citaba recién? Hay una tendencia a incorporar una mayor carga tributaria por distintos lados de la producción.

DA - Pasa exactamente lo mismo. La forma de redacción que se encontró al día siguiente asegura que ni los objetivos ni los equilibrios internos del sistema tributario se van a ver afectados. Por eso digo que de acuerdo con la orientación fundamental de la política económica y el uso de la herramienta impositiva que se ha hecho hasta ahora estoy tranquilo, el rumbo se va a mantener.

EC - Pero ¡qué problema!, qué problema con redacciones como estas que se terminaron votando, porque dan pie a las dos lecturas…

DA - Exactamente.

EC - … cada una de las dos grandes corrientes va a salir haciendo campaña con el discurso que más la favorece: "Va a haber cambios…" y "No, tranquilidad, lo fundamental de la política económica se mantiene". ¿Y el electorado cómo entiende?

DA - Si a partir de un comentario de este tipo aludimos al contenido ambiguo de muchas de las resoluciones, estoy de acuerdo.

EC - ¿No es un problema que el FA vaya a la campaña electoral con un texto ambiguo?

DA - No, porque en la campaña electoral vamos a tener que explicar lo que estoy intentando explicar ahora: los fundamentos por los que este conjunto de propuestas no afectan el rumbo de la política económica. Y no solo lo vamos a postular de esa manera, sino que lo vamos a demostrar.

EC - ¿Entonces va a ser una campaña en la que distintos voceros del FA van a estar polemizando entre ellos?

DA - Es probable que haya polémicas internas, tenemos dos precandidatos a la Presidencia de la República. Y tener dos precandidatos no es algo que se haga por gusto…

EC - No, yo hablo de la campaña de cara a octubre.

DA - Yo iría todavía más allá y plantearía –lo que importa mucho más que la campaña para los uruguayos– el Gobierno. Y desde el punto de vista del Gobierno –que vamos a ejercer si logramos el triunfo electoral– no tengan dudas, el rumbo se va a mantener. Y se va a mantener sobre la base de esas resoluciones.

EC - Da la impresión de que esa pulseada entre el "Grupo de los 8" y el FLS no terminó. Todo indica que va a tener un nuevo round cuando llegue el momento de definir el candidato a vicepresidente de la República que va a acompañar a Tabaré Vázquez en la fórmula. ¿Tiene novedades en esa materia?

DA - No, no las tengo ni las voy a tener, como todo frenteamplista, hasta junio del año que viene. Porque si hay algo que el FA acordó, porque asumió conciencia acerca de esa necesidad, es no discutir este tema hasta ver el resultado de las internas. Es elemental, porque las internas definen no solo órganos convencionales nacionales y departamentales, sino al mismo tiempo una correlación de fuerzas que tiene que ser tenida en cuenta para definir la fórmula presidencial.

EC - Usted dice que hay que ver el resultado de la elección interna no tanto por lo que muestren en la comparación Tabaré Vázquez-Constanza Moreira, sino por lo que se muestre en cuanto a la correlación de fuerzas entre los distintos grupos en la interna del Frente.

DA - Hay que ver todo, las dos cosas. Hay que ver los apoyos que reciban Tabaré Vázquez y Constanza Moreira, porque van a ser la expresión de la voluntad del pueblo frenteamplista. Y hay que ver en particular el resultado de las urnas en cuanto a la correlación interna de fuerzas. En el FA tenemos que aprender a darle protagonismo creciente al resultado de las elecciones internas no solo en cuanto a la definición de los candidatos a la Presidencia de la República, sino también en cuanto a la voluntad y su significado como expresión del pueblo frenteamplista en las urnas.

EC - De algún modo está aludiendo a los problemas que entiende que hay en la estructura organizativa y de poder del FA.

DA - Sin duda.

EC - A lo que pasó en el congreso.

DA - Exactamente, hay una tensión evidente en la correlación de fuerzas que muestra un congreso de comités de base, como el que tuvimos recientemente, para la definición de candidaturas y programas, y el resultado que va a tener la convocatoria de junio. Va a haber una diferencia notable en las correlaciones de fuerzas en una y otra instancia.

EC - Su preocupación es que en un organismo como el congreso tienen un peso desproporcionado determinados sectores políticos que se caracterizan por contar con una militancia fuerte en los comités de base, pero que tal vez electoralmente tienen poco respaldo. ¿Está hablando de ese tipo de situaciones?

DA - Totalmente. Lo venimos discutiendo desde hace años.

EC - Por eso, este es un debate muy viejo.

DA - Es un debate muy viejo y hay varios caminos para encarar este tema. Yo reconozco, antes que nada, que quizás este no es el momento para discutir ese tema…

EC - No, da la impresión de que va para largo de vuelta.

DA - Va para largo de vuelta porque es un tema muy importante. Pero no es el momento porque hoy tendríamos que estar concentrados en los temas precedentes, los temas programáticos, el debate, la interpretación de lo que resolvió el congreso, la campaña electoral y después el Gobierno. Pero el otro tema no se puede abandonar, y hay, como en todo tema complejo, varios caminos para acercarse. Uno de ellos, que siempre me gusta proponer y lo vuelvo a hacer hoy, es darle la importancia que tiene a la norma constitucional, que establece la convocatoria de las elecciones internas para la definición de autoridades nacionales y departamentales. Ahí hay un llamado abierto a la participación de todos aquellos que entiendan deben participar en esa definición, y creo que es una apertura que el FA está necesitando.

EC - Implica chocar contra una tradición muy afirmada en cuanto a que hay que darles valor a otro tipo de factores…

DA - Claro, nosotros venimos luchando…

EC - … la participación, la militancia, los comités de base, etcétera.

DA – -Permítaseme una referencia sectorial– Asamblea Uruguay desde 1999 ha estado en la lucha por asignarle la importancia que tiene a esta definición.

***

EC - El FLS estuvo en el centro de la polémica por su papel en el "caso Pluna SA". El año pasado usted admitió asociar al Estado uruguayo con la empresa Leadgate, encabezada por Matías Campiani, había sido un error. Esta fue la solución que se ideó para Pluna en el período de Gobierno Vázquez, cuando usted era ministro de Economía. Pero después de aquellas declaraciones suyas el FLS ha seguido en el centro del debate por el papel que jugaron los ministros Fernando Lorenzo y Enrique Pintado en el cierre de Pluna SA: las subastas fallidas de los aviones y la ley que creó un régimen especial para la liquidación de Pluna SA, al margen de la ley de concursos, esa ley que fue declarada inconstitucional por la Suprema Corte de Justicia hace muy poco. Por ese camino se perdió mucho tiempo y seguramente también mucho dinero. Sobre esto último, ¿el FLS está haciendo una autocrítica?

DA - El camino que se ha venido siguiendo en el país sobre Pluna ha sido muy tortuoso. Los problemas no empezaron en el Gobierno pasado, y lo que ocurrió durante este período de Gobierno desde el punto de vista de los resultados no ha sido diferente a lo que había ocurrido antes. Hay que analizar todo el proceso en su conjunto.

EC - De todos modos, lo del último año y pico implicó una cantidad de tropezones…

DA - Sí, somos conscientes de eso.

EC - ¿Qué dicen ustedes allí?

DA - El ministro de Economía ha sido muy claro al respecto. En una entrevista reciente reconoció los malos resultados que habían tenido algunos de los pasos dados y eso debe ser tenido en cuenta. Yo únicamente quiero recordar que siempre hemos trabajado con el objetivo, desde el período pasado, de encontrar la mejor solución para el país en el sentido de no perder esta línea aérea. Por eso intentamos una nueva experiencia de asociación que superara el desastre de Varig. Las cosas empezaron bien, incluso hubo indicios de que finalmente habíamos encontrado un camino diferente y positivo, y sin embargo las cosas terminaron mal, porque el cierre de Pluna es el cierre de una empresa que estaba en cesación de pagos y al mismo tiempo generaba, por sus asociaciones anteriores con Varig, riesgos de pérdida de litigios para el país muy importantes. Y luego vino la historia más reciente.

EC - Es un error arriba de otro error.

DA - En todo caso hay muchas maneras de encarar esto. Son resultados malos que se obtienen de medidas tomadas en el sector público, en este caso, pero obviamente con el objetivo de lograr buenos caminos para el país, que después no resultan positivos. Por supuesto que los primeros en reconocerlo somos nosotros.

EC - Teniendo en cuenta todos los problemas que ha tenido esa salida que se intentó para el cierre de Pluna, teniendo en cuenta todo el tiempo que se perdió y el dinero que el Estado ha ido dejando por el camino, ¿tiene sentido seguir soñando con una línea aérea de bandera, esta que sería propiedad de los extrabajadores de Pluna SA?

DA - Es un intento que está haciendo el presidente de la República, es quien está administrando eso.

EC - ¿Usted entiende que es viable ese proyecto?

DA - Me gustaría dejar trabajar tranquilo al presidente en este caso, que es el que está manejando el tema.

EC - Por ejemplo, ahora se maneja la posibilidad de que el Estado sea garante de Alas Uruguay en la compra de tres aviones que pertenecieron a Pluna SA. Lo solicita el PIT-CNT, los propios extrabajadores. Para empezar, ¿eso es jurídicamente viable?

DA - Repito: quisiera dejar esto en manos del presidente, no quiero entorpecer este camino con ninguna declaración. Y por supuesto, confío en su trabajo y asumiré las responsabilidades de Gobierno que me corresponden.

EC - En otros temas, por ejemplo el del cierre del expediente abierto por la DGI contra Francisco "Paco" Casal, usted señaló algo parecido: "yo confío" o "termino respaldando lo que hace el Gobierno", incluso marcando diferencias. Porque en el cierre del expediente Casal dijo "no estoy de acuerdo". ¿Qué huella dejan ese tipo de cortocircuitos en el funcionamiento del Gobierno?

DA - En primer lugar, que hay espacio para manifestar diferencia de opiniones, en el caso Casal yo la he tenido. No es exactamente igual al caso que veníamos conversando en cuanto a la búsqueda de soluciones sobre una posible nueva aerolínea a cargo de los trabajadores. Y no es lo mismo porque el Ministerio de Economía tuvo participación desde el período pasado en el caso Casal, a mí como ministro de Economía me tocó seguir muy de cerca algunas etapas de ese proceso, y por eso entendí necesario manifestar mi opinión al respecto. Pero al mismo tiempo de albergar diferencias de opinión sobre un tema de este tipo, nosotros, en particular –perdóneseme que hable en primera persona– yo asumo las responsabilidades que me corresponden como integrante de este Gobierno, y si este Gobierno, basado en los fundamentos públicos que se conocen, ha tomado por este camino, estoy apoyando la resolución que tomó el Gobierno.

EC - ¿Y qué quiere decir que haya existido esa diferencia de criterios?

DA - Que existió diferencia, que el presidente opina una cosa en este caso, que en mi caso opino otra, pero el presidente es el presidente…

EC - Pero se marcan las posiciones.

DA - … yo integro ese Gobierno y me hago responsable. Sí, se marcaron las posiciones, sin duda.

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Transcripción: María Lila Ltaif