(Emitido a las 07.35)

EMILIANO COTELO:
"Blancos improvisan para recuperar terreno", titula hoy El Observador, en relación a la divulgación de nombres de posibles integrantes de un eventual gobierno de Jorge Larrañaga. La República dedica su titular a los compromisos de gobierno que Tabaré Vázquez asumirá hoy mismo ante la opinión pública, en una conferencia de prensa en que el candidato presidencial de la izquierda dará a conocer un resumen de las iniciativas que fueron divulgadas durante el ciclo "La transición responsable". Y El País tiene como título secundario "Vázquez no dejó debatir a Mujica".

El vicepresidente del Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA), Jorge Brovetto, comunicó ayer telefónicamente sobre las 11 de la mañana al senador José Mujica, del Movimiento de Participación Popular (MPP), que esa fuerza política había decidido que no existan debates durante la campaña electoral. Por lo tanto, quedaba también sin efecto el que Mujica había aceptado sostener con su colega el senador herrerista Luis Alberto Heber. Mujica explicó que la comunicación telefónica fue muy breve, y que Brovetto le dio argumentos de la decisión.

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¿Dónde le encontramos esta mañana, senador Mujica?

JOSÉ MUJICA:
Me encuentra en Paysandú, a punto de salir para Bella Unión.

EC - ¿Cuáles fueron las razones de Brovetto para dejar sin efecto este proyecto de debate?

JM - No sé, porque telefónicamente no era el lugar de andar inquiriendo. Yo en estas cosas, primero obedezco y segundo obedezco y chau, porque una fuerza política de determinado nivel, con altos compromisos, tiene que proceder así. Me figuro, pero no es porque nadie me haya dicho nada, que en estos días se notaba que la campaña que había lanzado el Partido Nacional reclamando debatir había producido un abroquelamiento en la militancia más dura, más frenteamplista, más permanente, de rechazo a cualquier posibilidad. Pienso que eso debe haber influido también, y alguna otra cosa.

EC - "Alguna otra cosa"... ¿Cuál otra supone usted que puede haber tenido que ver?

JM - Es probable que si se da un debate después haya que autorizar otros, y habiéndose fijado una estrategia me parece que es lógico que se trate de seguir. Cada cual aplica una estrategia y una táctica, que mide en sus consecuencias cuál es la que más le conviene, y me parece que es legítimo.

EC - En principio, lo que se había resuelto en el EP-FA era no debatir a nivel de las fórmulas presidenciales.

JM - Así lo entendí yo, por lo menos. Tenía esa impresión y me quedó confirmada cuando el contador Danilo Astori ofreció debatir con el eventual candidato al Ministerio de Economía del doctor Larrañaga. Eso fue bastante difundido. Para mí estaba en la línea de lo que se había decidido.

De todas maneras, esa fue la decisión y la decisión se cumplió.

EC - El viernes pasado, durante el acto del MLN en conmemoración del 8 de octubre, usted habló de esto y más o menos anticipó cuál sería su comportamiento: "Si nadie me dice nada, discuto con Heber las condiciones del debate porque le di mi palabra, pero si a mi palabra la tengo que enterrar porque mi organización lo ordena, me formo como un milico y se acabó". Insistió mucho en ese concepto de la disciplina que ha manejado últimamente.

JM - Sí; en algún momento, con algún matiz con Astori, dije lo mismo. Creo que cuando se marcha hacia el gobierno, en el acierto o en el error, una fuerza política tiene que expresar coherencia de conducta. Y en nosotros creo que es válida la libertad de opinión pero con unidad de conducta, y así procedemos.

EC - En el fondo, usted no quedó del todo satisfecho con esta marcha atrás que debió dar. Ayer dijo que recibió esa llamada de Brovetto y, así como estaban dadas las cosas, en la medida en que era una conversación a distancia, etcétera, no daba para discutir pero -agregó- cuando haya tiempo, después de las elecciones hablará sobre este tema con la dirigencia del EP-FA.

JM - Y bueno: si voy a hablar después de que pase esto, no voy a hablar ahora. Me parece que no urge nada; necesito un margen de tiempo y de ecuanimidad, y me parece que ahora lo fundamental es impulsar que el doctor Tabaré Vázquez sea presidente, y tengo que centrar todas mis fuerzas en eso (voy para Bella Unión porque tengo una deuda, no había podido ir en los últimos tiempos, y ando hecho pedazos pero voy igual porque tengo que cumplir con esa gente) y creo que eso es lo que importa hoy.

EC - Pero ¿quedó por ahí una... no sé: una herida, una fisura? ¿Qué pasó?

JM - No; no hay ninguna fisura, esté tranquilo. Yo soy muy frontal. Me hubiera gustado discutir, lo tengo que reconocer, con un poco de espíritu travieso, sin medir... Me parece que Heber también es un hombre frontal, muy temperamental, hubiera sido un debate lindo. Pero a lo largo de los próximos años seguramente vamos a tener varios.

También le aclaro que nunca creí en los debates. En eso coincido con las apreciaciones de [Luis Eduardo] González, el politólogo de Canal 12, que manifiesta que en Uruguay los debates no cambian nada porque la gente se abroquela como en hinchadas, cada cual ve lo que quiere ver y sanseacabó. Yo tengo la misma impresión, pero...

EC - Heber dijo ayer "Lamento mucho esta situación, que la organización lo deje debatir. Parece importarle más al senador Mujica la organización que la propia gente, que en más de un 70% de uruguayos está pidiendo que se debata en el país y que se profundice la discusión".

JM - Tengo mis dudas de que sea 70%. Pero tanto yo como Heber, militantes veteranos, siempre vamos a optar por una conducta de partido. Me parece lógico que Heber trate de llevar agua para su molino, porque estamos en plena campaña electoral; está bien. Ahora: yo veo que en alta política hay que discutir y, cuando se toma decisiones, hay que respetarlas; si no, los partidos serían cualquier cosa. A mí este aspecto me preocupa muchísimo; nadie me va a poder reprochar inconducta en esta materia, y voy a bregar porque se sostenga.

EC - Heber dijo que pretendía debatir sobre seguridad: "Queremos más efectivos policiales, con redistribución de funcionarios pertenecientes a las fuerzas armadas, y no liberar a los presos como propone Mujica. También debatir sobre la producción nacional: ellos han propuesto más impuestos y utilizar los ahorros de las Afap para construir viviendas"... ¿Qué dice sobre esas cuestiones que son las que a Heber...

JM - ¡Ah, son muy interesantes! Yo no puedo echar en saco roto las apreciaciones sobre las Afap que ha hecho el Banco Mundial en los últimos días, que son para ponernos los pelos de punta. Si será tema... A esta altura tenemos que pensar si ese capital que han acumulado los candidatos a jubilarse algún día está seguro o no, sobre todo cuando 55% está expresado en papelitos. ¡Es un señor tema!

Pero la naturaleza de esa discusión, en un espacio de media hora, de una hora, de todos esos temas sobre todo si me hace decir lo que yo no dije... El 20% de los muchachos que están cayendo al ComCar son adictos a la droga: si no se les trata en alguna medida, es preferible tenerlos en un campamento en Zapará, que trabajen 10 horas por día,  jueguen un partido de fútbol y se acuesten muertos, que dejarlos en la cárcel. Porque en realidad tienen una enfermedad que es el vicio que los conduce de la mano a la delincuencia. Y si la sociedad no da una batalla en ese primer momento, a la sociedad le va a costar 10 veces más, porque entra en una carrera profesional...

Ya ve: si habrá tema para discutir. Pero ya lo discutiremos.

EC - Dice Heber "Esto confirma la estrategia de Vázquez cuando le dijo a un asesor extranjero, concretamente del gobierno de Lula, que la campaña iba a ser chata como un plato. Es verdad, pero es el EP-FA el exclusivo responsable de que sea así".

JM - Lo que denota que, en el caso de ser así, ha mantenido permanentemente la iniciativa. No se le puede reprochar a nadie que tenga una estrategia. Será equivocada o no, pero así como yo no le reprocho a Heber ni al Herrerismo ni a nadie que hagan su propio juego, permítanme que también uno juega sus cartas como le parece. En eso estamos.

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EC - ¿No se había sobredimensionado la importancia de este posible debate, senador Heber?

LUIS ALBERTO HEBER:
Quizá sí; frente a la ausencia de debate, y al ser el único que iba a existir, uno ya tenía expectativas. Sobre todo porque se confontaban dos modelos de país, dos alternativas distintas.

EC - Claro, pero en definitiva se trataba del debate entre (con el mayor respeto para ambos) dos senadores, de los que hubo tantos en otras campañas. Por eso la pregunta.

LAH - Claro, y por eso el asombro de que tampoco con senadores... Porque, que no debatan los candidatos, es algo que lamentablemente conocemos los uruguayos desde la elección pasada. ¿Ahora tampoco los senadores? Me parece que es la ausencia total del debate, es la campaña electoral lo más chata posible.

EC - Mujica decía recién que no se le puede reprochar a ninguna fuerza política que tenga su propia estrategia.

LAH - Se le puede reprochar, porque lo que dije ayer en conferencia de prensa fue que la gente, el Uruguay, se está quejando de que esta campaña electoral tiene poca profundidad por la ausencia del debate y por una actitud y una estrategia muy clara del EP-FA de no profundizar porque puede generarle problemas incluso a su propia fuerza. Porque, dentro de lo podía significar un buen debate, son contradicciones que de alguna manera son muy notorias dentro del EP-FA.

EC - ¿A qué alude?

LAH - El ministro de Economía acaba de decir que hay que asociar a las empresas públicas. ¿Esa es la opinión de Mujica también, es la opinión del resto del EP-FA? Tuvimos una discusión durante un año y medio sobre este proyecto, lo derogaron en función de un plebiscito, producto de que no se estuvo de acuerdo por parte de una fuerza política que había prestado sus votos en comisión. El futuro, el nominado... no sé cómo llamarlo, ministro de Economía del EP-FA, senador Astori, anuncia que va a insistir en esto. ¿Cuál es la opinión del EP-FA? ¿Cuál es la opinión de Tabaré Vázquez? ¿La sabemos? Yo no la conozco. Conozco la opinión de Astori, también la de los otros sectores que lo trataron prácticamente de traidor por decir esto en comisión. Entonces, es importante para el país saber cuál es la opinión del resto de los sectores del EP-FA, sobre todo del sector mayoritario como es el de Mujica.

EC - Yo consultaba recién a Mujica a propósito de algunos de los temas que usted mencionó, por ejemplo el uso de fondos de previsión depositados en las Afap para la construcción de viviendas, o la propuesta de liberar a los presos primarios, y él respondía que son temas a debatir, pero en la extensión que puede llegar a tener un debate de estas características nadie puede pretender que haya profundidad, que se llegue al alcance que puede tener alguna cuestión como la de las Afap, por ejemplo.

LAH - ¿Cómo no? Es muy claro: el de las Afap, decimos nosotros -el Partido Nacional y el Herrerismo- no es plata del gobierno; no puede disponer de lo que no es dueño; esa plata es de los trabajadores, están ahorrando ahí los trabajadores. Nosotros no cuestionamos el destino sino la forma en que se pronuncia... el gobierno viene y dice "Hay que invertir en vivienda de carácter social", un futuro gobierno del EP-FA. ¿Y con qué derecho lo dice, por qué va a decir que hay que invertir? Lo determinan las Afap, que son los dueños de esos dineros, porque en definitiva sus administradores son los que tienen que generar y asegurar la rentabilidad que es lo que va a pagar mañana las futuras jubilaciones; entonces, en 10 minutos podemos saber muy bien cuál es la opinión.

EC - El economista Walter Cancela aclaró en su momento que no se pretendía imponer a las Afap que invirtieran en planes de vivienda, sino que manejar esa posibilidad legal, en definitiva.

LAH - Las posibilidades existen; nosotros le damos la posibilidad de que inviertan en el fondo arrocero cuando se asegura rentabilidad. Pero cuando el gobierno dice "Vamos a utilizar esos fondos en viviendas de carácter social", sabemos todos en el Uruguay lo que ha significado, el riesgo que ha tenido la vivienda de carácter social, que cuando llegan las situaciones de desempleo que existen lamentablemente en el Uruguay, naturalmente no existe el pago de esa vivienda porque hay un fuerte componente social. Justamente donde hay un alto riesgo para invertir, donde puede haber un cuestionamiento a que se puedan resarcir las Afap no sólo de lo que invierte sino de los intereses que correspondan en la rentabilidad que están buscando, es en este sector. ¿O no sabemos lo que ha pasado con las viviendas de carácter social en el Banco Hipotecario, que está casi fundido?

EC - A propósito de esta cuestión del debate, Tabaré Vázquez dijo ayer en Canal 4: "A partir de 1999 hicimos un análisis muy profundo de las campañas electorales, y concluimos que los debates no merecían ocupar un lugar importante, si a lo largo de estos cinco años lográbamos entregar a la población nuestras propuestas programáticas. Eso fue lo que hicimos en recorridas por el interior del país, en seminarios desarrollados con distintos sectores de la sociedad... Las propuestas son conocidas por la población".

LAH - No, no. Que me perdone el doctor Vázquez, estamos tratando de buscar una propuesta del EP-FA; yo no sé si usted la tiene como periodista, yo no la tengo, estoy buscándola, algo articulado, un programa de gobierno... Esto es la búsqueda de un cheque en blanco. No quiere profundizar porque... Además tiene problemas internos, es lógico. Mañana [el diputado Raúl] Sendic sale a decir nuevamente, a castigar y a cuestionar al ministro de Economía...

EC - Las propuestas se han ido conociendo en esos seminarios, y se anuncia ahora que Vázquez va a entregar hoy un folleto que hace una recopilación de esa propuestas e iniciativas.

LAH - Pero ¿no le parece que tendría que haberlas desparramado por todos los comités de base, no sé si existen todavía, todos los comités de base de todo el país, decirle a la gente lo que va a hacer, y no un seminario de unos pocos? Nosotros seguimos imprimiendo, imprimiendo e imprimiendo la propuesta del Partido Nacional, que puede tener sus cuestionamientos. Es más: quien publica, quien imprime y quien reparte genera naturalmente la posibilidad de la discusión y de los cuestionamientos; a mí me han venido ciudadanos en distintos puntos del país, que han leído la propuesta y me han dicho "Yo estoy en desacuerdo con tal o cual punto", o "No tengo muy claro tal o cual punto de lo que va a hacer el Partido Nacional". ¿Eso es lo que ha hecho el EP-FA, o por la presión de lo que nosotros hemos dicho, que no ha impreso ningún programa de gobierno, va a recopilar las opiniones de Astori en los programas y en la prensa, y lo va a dar un poco a conocimiento? ¿Esto es un elemento de difusión e incluso de respeto por el electorado frenteamplista? Me parece que no.

EC - Hablando de presiones, en esta discusión en torno a si debatir o no, desde el EP-FA se ha respondido a propósito de que cada partido tiene su estrategia: "En determinado momento consideramos que teníamos que nombrar a quien iba a ser nuestro ministro de Economía y se divulgó el nombre del contador Danilo Astori; pensamos que sería muy bueno que el Partido Nacional también lo hiciera, y sin embargo no lo estamos emplazando a que lo hagan".

LAH - No, porque la estrategia del EP-FA es porque genera una gran incertidumbre sobre cuál será el camino económico que va a seguir, entonces en la estrategia ahí sí respetable del EP-FA, nomina al ministro de Economía. ¿Por qué? Porque es una fuerza que genera incertidumbre y al designar al ministro buscan dar certezas, garantías. Ahora: no debatir es no profundizar en la discusión, es planchar la discusión electoral.

EC - Sin embargo ayer hubo una conferencia de prensa del Partido Nacional en la cual el candidato a la Vicepresidencia, doctor Sergio Abreu, divulgó una serie de nombres que ocuparía cargos en un eventual gobierno del doctor Jorge Larrañaga. ¿Cómo se entiende?

LAH - No es una sensación de incertidumbre que da el Partido Nacional y por lo tanto tenemos que presentar al ministro de Economía. Lo que sí ha hecho...

EC - Abreu dijo que son "dirigentes políticos que combinan experiencia y renovación, y por tanto hacen confiable la gestión de un gobierno blanco".

LAH - Es mostrar equipo, nada más. Mostrar equipo; esa es la estrategia del Partido Nacional, pero no es por incertidumbre, no es por falta de estrategia...

EC - ¿Ustedes en el Herrerismo estuvieron de acuerdo con dar a conocer ayer esta nómina?

LAH - Nosotros estábamos reunidos y no creíamos que fuera bueno hablar por áreas, porque si no parecería que estábamos nominando ministros. Pero bueno: dar una serie de nombres para dar la sensación de equipo, cómo no.

EC - ¿Hubo una discusión en el Partido Nacional respecto a si dar a conocer un gabinete?

LAH - Claro: todo partido político tiene sus cambios de ideas, ¿no? Es lógico; no venimos con menú fijo, más un sector que tiene una opinión y tiene un equipo, como tiene el Herrerismo.

EC - O sea: estuvo la posibilidad de dar a conocer nombres con cargos, pero se optó por dar una nómina simplemente de posibles ocupantes de puestos sin asignar responsabilidades.

LAH - No, no. Se empezó a hablar de áreas, y entonces si podíamos asignar personas para áreas. Nosotros creíamos que no era conveniente, que se daba la misma sensación que se buscaba, que era la sensación de tener mucha gente, joven, capaz, con experiencia, que es lo que mostró Abreu ayer, que rodea a la fórmula de Larrañaga y que pertenece a todos los sectores, y que da la sensación de equipo, que tenemos muchísima gente además de los que estamos siendo protagonistas de la discusión electoral, que están dispuestos a colaborar en el gobierno del Partido Nacional.

EC - ¿No se puede pensar que de alguna manera se está cediendo a un planteo, a una exigencia que en estos días se hizo notar desde la izquierda?

LAH - No; si no hubiéramos nombrado al ministro de Economía, que es lo que está exigiendo. Nosotros no necesitamos dar certezas porque la gente sabe cuál es el rumbo económico y cómo hemos sido los blancos en la administración de la cosa pública, ¿no?

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Transcripción y edición: Jorge García Ramón