(emitido a las 8.36 hs.)

EMILIANO COTELO:
El lunes pasado Luis Lacalle Pou presentó el segundo capítulo de su Agenda de Gobierno, titulado "Un país de oportunidades".

El documento se enfoca en las políticas sociales, educativas y culturales que el líder del Movimiento Todos piensa aplicar si es elegido presidente. A partir de un cuestionamiento de fondo a las políticas sociales que se han implementado en los Gobiernos del Frente Amplio (FA), el programa plantea un giro radical en esta materia.

Una de sus propuestas más llamativas es el Plan Asentamiento Cero, que desde hace varios días es motivo de polémica, porque desde el oficialismo le salieron al cruce calificándolo de impracticable y demagógico.

Para conocer por dónde pasan los ejes de la propuesta del Movimiento Todos, recibimos al doctor Pablo da Silveira, coordinador de los equipos técnicos que trabajan en la campaña del precandidato Luis Lacalle Pou.

¿Cómo califican las políticas sociales que se han implementado en los dos Gobiernos del FA?

PABLO DA SILVEIRA:
Son políticas apoyadas en visiones, en concepciones, en desarrollos con base técnica que tienen sus orígenes en los años 80, que fueron aplicadas en el mundo con diversos resultados. El problema es que estamos en el 2014 y las cosas han evolucionado, la manera de pensar y de ejecutar las políticas sociales han cambiado mucho. Sentimos que hace falta aggiornarse en esto, que el país necesita aprender de lo que ha funcionado y de lo que no ha funcionado en el mundo en estos años.

Por lo tanto lo que proponemos no es solo un paquete de medidas, es todo un enfoque, una manera de concebir las políticas sociales más en consonancia con lo que hoy son las mejores prácticas en el mundo, más en consonancia con lo que hoy son las ideas más de recibo en el mundo cuando se discuten estas cosas. Nos da la sensación de que en el tema social el país está precisando un shock de actualización.

EC - Proponen un cambio en cuanto a la inclusión social, utilizan un término que supongo que más bien es una creación a los efectos de llamar la atención, hablan de "megainclusión".

P da S - Megainclusión es una palabra que estamos utilizando para reunir una serie de ideas que califican a las políticas sociales más actualizadas, que son las que queremos empujar. Por decir tres o cuatro cosas que caracterizan a las políticas sociales que están teniendo más éxito hoy por ahí, son en primer lugar políticas de base territorial. Un punto muy importante para el éxito de las políticas, y sobre todo para evitar las grandes campañas de escritorio, que en general no funcionan, es ligar las iniciativas en el terreno de las políticas sociales al territorio, a las comunidades activas en el territorio y a las dinámicas que están ocurriendo en el territorio.

Son también políticas que consideran con mucha fuerza la dimensión temporal. No todas las personas que están en situación de exclusión se parecen entre sí. Una cosa es llevar tres generaciones en situación de exclusión y otra cosa es haber caído hace poquitos años en una situación de exclusión. Esas situaciones no requieren exactamente el mismo tipo de respuesta, hay que discriminar mucho en función del factor temporal lo que hay que hacer.

Y son políticas que se basan en una visión distinta de la pobreza. La visión típica, tradicional es que la pobreza es la insuficiencia de recursos para satisfacer necesidades básicas.

EC - Ustedes proponen un nuevo concepto de pobreza.

P da S - Tomamos un nuevo concepto de pobreza, que no es nuestro sino que es lo que hoy está sobre la mesa, que es: la pobreza no consiste en la insuficiencia de recursos, sino en la insuficiente capacidad de generar recursos en forma autónoma, ya sea por la vía de acceder a empleos que permitan generarlos o por la vía de sostener emprendimientos viables. Parece una cuestión de palabras pero es mucho más.
    
EC - ¿Por qué?

P da S - Si uno se cree que la pobreza es simplemente insuficiencia de recursos, entonces cree que por ejemplo haciendo transferencias directas y mejorando desde afuera el ingreso de un hogar está combatiendo la pobreza. En realidad no está combatiendo la pobreza, está combatiendo los síntomas de la pobreza, porque si mañana el Estado tiene un problema de caja y tiene que frenar esas transferencias directas, los beneficiarios de esos programas van a estar peor que antes, van a estar en una situación de mayor vulnerabilidad porque van incluso a haber "adormecido" sus capacidades para generar ingresos por sí mismos.

Nosotros, en consonancia con lo que hoy se está pensando en el mundo, creemos que las transferencias directas pueden tener una función, por ejemplo en momentos de crisis, cuando de golpe una cantidad de gente, porque hay un pico de desempleo enorme o cosas por el estilo, se queda sin ingresos. Como todos tenemos que comer todos los días, puede ser que como solución de corto plazo en situaciones críticas haya que apostar fuerte a las transferencias directas. Pero no tiene sentido hacerlo en un país como Uruguay que lleva más de una década de mucho crecimiento económico.

Hay que potenciar las capacidades de la gente. Y eso es mucho más difícil, exige desde una educación que realmente cumpla las tareas que no está cumpliendo la educación en nuestro país, lamentablemente, hasta políticas que tienen que ver con el microcrédito, con la inclusión económica. El tema de la inclusión económica es muy importante en este planteo.

EC - Ustedes entienden que eso no se está haciendo.

P da S - Se está haciendo de manera muy insuficiente. Basta ver las cifras de la cantidad enorme de gente, en el entorno de 60.000, que sigue recibiendo transferencias directas después de 10 años de crecimiento económico del país. Hay algo que no está funcionando bien. Además se habla mucho de que tenemos muy bajo desempleo, y es verdad, pero tenemos muy bajo desempleo entre oras cosas porque tenemos muy baja tasa de actividad. En términos comparativos el país tiene baja tasa de actividad, el porcentaje de gente que querría estar empleada es bajo en comparación con lo que sucede en otros países, y eso también es resultado de las políticas que se están aplicando.

EC - Piensan también en un papel distinto del Ministerio de Desarrollo Social (Mides). No proponen eliminarlo, pero sí hacerlo jugar de otra manera.

P da S - Efectivamente, creemos que el Mides tiene que tener un papel más rector, organizador, más de diseño estratégico, y dejar buena parte de las iniciativas en manos de otros. Creemos que hay que aprovechar mucho más el dinamismo de la sociedad y que el ministerio tiene que debilitar un poco el rol de ejecutor directo, que no está cumpliendo bien. Si uno suma funcionarios, contratados, asesores, consultores, el ministerio tiene una cantidad enorme de gente dando vueltas para resultados que son modestos con relación a ese ejército que se está moviendo. Nos parece que, como también es una tendencia en muchos países que están teniendo éxito en esto, tiene que tener un rol más rector que ejecutor.

EC - ¿Quiénes ejecutarían entonces?

P da S - ONG, organizaciones de distinto tipo que se crean para llevar adelante iniciativas concretas, otras agencias del Estado que tienen que intervenir en la cuestión social, por ejemplo la Agencia Nacional de Vivienda o cosas por el estilo.

Otro aspecto que vale la pena resaltar es que en la visión más contemporánea del asunto las buenas políticas sociales son políticas a término, que se ponen objetivos a corto y mediano plazo y que una vez que los cumplen los programas se desarman y después se verá si hace falta armar otros. La buena política social es la que en el menor plazo posible se vuelve innecesaria para sus beneficiarios, porque se consiguió sacarlos de la situación de vulnerabilidad por tanto ya no necesitan una política social para seguir adelante. Y un problema que tenemos es que –y es una experiencia internacional con este otro tipo de políticas sociales que son las que más está utilizando el Gobierno– las políticas sociales tienden a eternizarse, tienden a generar planteles que viven de manera permanente del desarrollo de esa clase de programas, por lo tanto necesitan clientelas permanentes, y eso tiene el efecto, no buscado por nadie pero real, de que se eterniza a alguna gente en la situación de vulnerabilidad en lugar de sacarla adelante.

El mundo y la región están en un momento muy interesante en el tema de las políticas sociales, se está experimentando mucho, se está pensando mucho y se están teniendo resultados muy alentadores. Si uno mira lo que pasa en Colombia, en Perú, acá nomás en Brasil, hay mucha diversidad de iniciativas, muchos proyectos exitosos y uno ve que se puede avanzar más rápido de lo que estamos avanzando en Uruguay.

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EC - Seguimos conversando con el doctor Pablo da Silveira, coordinador jefe de los equipos técnicos que respaldan la precandidatura de Luis Lacalle Pou. Es licenciado en Filosofía, doctor en Filosofía, profesor de Filosofía Política, director del Programa de Gobierno de la Educación de la Universidad Católica e investigador grado 2 del Sistema Nacional de Investigadores.

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EC - Seguimos conociendo a lo largo de esta entrevista algunos de los principales puntos del programa que dio a conocer esta semana la precandidatura de Luis Lacalle Pou a propósito de "Un país de oportunidades", la Agenda de Gobierno en cuanto a políticas sociales, educativas y culturales.

Vamos a detenernos en un caso concreto, el Plan Asentamiento Cero, que usted mismo calificó como la "estrella" de este plan social. ¿Por qué la estrella?

P da S - Primero, porque apunta a un problema muy notorio y de derivaciones muy serias como es el desarrollo de asentamientos en el Uruguay. Es un problema que afecta a mucha gente para lo que es el tamaño del país. Difícil decir a cuánta gente, pero en el orden de las 200.000 personas. Ahí hay problemas metodológicos: cuántos asentamientos hay y cuánta gente vive en asentamientos depende de cómo se define un asentamiento, sobre todo depende de definir cuántas viviendas constituyen un asentamiento. Una vivienda instalada de manera irregular en un predio claramente no es un asentamiento, 20 viviendas instaladas en un predio de manera irregular sí son un asentamiento. ¿Dónde pasa la frontera? ¿Tres? ¿Cinco? ¿Siete…? Según dónde uno trace la línea va a encontrar que hay más o menos asentamientos y, en consecuencia, más gente o menos gente. Los cálculos oscilan entre 170.000 y 250.000 personas, que es mucha gente para lo que es la población del Uruguay, pero no es tanta gente a la hora de buscar soluciones. Uno ve experiencias exitosas que consiguen respuestas para esta clase de situación con muchísima más gente.

Además es el tema en el que vamos a aplicar este concepto de megainclusión. Porque un asentamiento no es solamente un conjunto de viviendas instaladas de manera irregular en un predio, es toda una manera de vivir. Tengamos en cuenta que solamente dos de cada tres habitantes en asentamientos tienen acceso a agua potable o a electricidad, un tercio de los habitantes en asentamientos no tienen acceso a agua potable o a electricidad. Solo el 10% de las personas que viven en asentamientos tienen saneamiento. Hay problemas de acceso a escuelas y liceos, hay toda una cultura que se reproduce y que aleja a la gente del empleo formal, de los canales institucionales. Por lo tanto es un fenómeno multidimensional, no es simplemente una cuestión de acondicionamiento urbano. Es un problema social, es un problema cultural, es un problema económico. Entonces tomar como foco eso es una manera de atacar al mismo tiempo una cantidad grande de problemas.

EC - Antes de que se presentara oficialmente este plan, cosa que ocurrió este lunes cuando comenzó a trascender el contenido, ya había despertado una polémica, recibió una serie de críticas muy duras sobre todo del FA. Tal vez eso se deba al nombre que le dieron a este plan, Asentamiento Cero. ¿No se les fue la mano al titularlo así? Da una idea de algo rápido y muy contundente, ¿no?

P da S - Es muy curioso, porque el Gobierno del presidente Lula en Brasil, por ejemplo, tuvo un plan Hambre Cero y nunca escuché a ningún vocero del FA uruguayo criticar al Gobierno de Lula al respecto. Ese nombre implica dos cosas, primero un objetivo que nos tenemos que fijar como sociedad, pero segundo un objetivo que a nuestro juicio es alcanzable.

Efectivamente, pasó algo extremadamente curioso: en cuanto salimos con esta idea empezamos a recibir toda clase de críticas antes de que hubiéramos dicho una palabra sobre lo que pensábamos hacer. Porque recién ayer de mañana se divulgaron los lineamientos generales de nuestro plan, sin embargo hace una semana o 10 días que figuras importantes, como la senadora Topolansky o el ministro Olesker, ya habían decidido que esto no puede funcionar, antes de saber lo que estábamos proponiendo ellos habían decidido que esto no podía funcionar.

EC - Ayer la senadora Topolansky dijo: "Por lo menos, ahora que conocemos el documento, vemos que corrigieron, que ya no hablan de cinco años como plazo para eliminar los asentamientos irregulares, ahora hablan de 10".

P da S - La que corrigió fue la senadora Topolansky, nosotros nunca hablamos de cinco años, siempre hablamos de un horizonte de 10 años para resolver eso. Lo que pasa es que ella empezó a atacarnos antes de haber leído una sola línea diciendo que en cinco años no se podía hacer. Lo pudo leer ayer, porque tenemos un cronograma, que es conocido por todo el mundo porque lo venimos divulgando en la prensa desde hace un par de meses, en el que se indican las fechas en las que vamos a ir dando a conocer los diferentes capítulos de nuestra Agenda de Gobierno, y siempre dijimos que el capítulo dedicado a políticas sociales se iba a conocer el 10 de marzo. La senadora Topolansky empezó a atacarnos con este tema, no recuerdo bien, pero el 2 o el 3 de marzo ya estaba diciendo que esto no iba a funcionar, y ella fue la que asumió que había un horizonte de cinco años, nosotros siempre pensamos en 10.

EC - El Plan Asentamiento Cero incluye tres líneas de acción: frenar la construcción de nuevos asentamientos; convertir en barrios integrados a la ciudad aquellos asentamientos cuya ubicación y características los hagan "viables", y en el caso de los "inviables" –por ejemplo porque están en zonas insalubres– reubicar a sus habitantes en nuevas viviendas. ¿Qué diferencias tiene este esquema con lo que se ha hecho hasta ahora, en los últimos años?

P da S - Tiene diferencias en todas las áreas. En primer lugar, creemos que para que esto funcione hay que frenar las dinámicas que conducen a la creación de nuevos asentamientos. No tiene sentido estar por un lado tratando de desarmarlos si por otro lado se están creando todo el tiempo. Eso es exactamente lo opuesto a lo que ha hecho el oficialismo, que ha oscilado entre poner mal los incentivos, entonces ocurren cosas un poco contraproducentes: si yo soy una persona que tengo pocos ingresos y me esfuerzo enormemente por pagar un alquiler, por pagar la luz, por pagar el agua, el Gobierno no me da ninguna clase de apoyo, pero si dejo de pagar la luz, dejo de pagar el agua, dejo de pagar el alquiler y me voy a instalar a un asentamiento, de golpe hay un montón de programas y de funcionarios del Gobierno que vienen a apoyarme. Eso es poner mal los incentivos, eso funciona de una manera que premia al que se va al asentamiento y castiga al que no lo hace. Y, peor que eso, la propia fuerza política a la que pertenece la senadora Topolansky durante años alentó y trabajó activamente para que se crearan asentamientos.

EC - ¿Por qué sostiene eso?

P da S - No lo sostengo yo, es un hecho documentado. Le recomiendo a quien le interese el tema que lea un artículo que fue publicado en 2012 por la Revista de Ciencia Política de la Universidad de la República –no estamos hablando de cosas que salgan del sector de Luis Lacalle Pou–, de una persona que no conozco, que por lo que sé vive en Colombia, que se llama María José Álvarez Rivadulla, que se titula "Las invasiones de tierra y la izquierda en la ciudad. Montevideo, Uruguay, 1964-2011". La historia que hace muestra una cosa interesante, importante, y es que, a diferencia de lo que pasa en otros países de América Latina, el fenómeno de los asentamientos no es un fenómeno antiguo, la cantidad de gente que vivía en asentamientos en Uruguay tradicionalmente fue baja. Hay una explosión después del retorno a la democracia y especialmente en el año 1990, cuando el FA accede a la Intendencia de Montevideo. Este artículo muestra cómo hubo estrategias políticas deliberadas, que involucraban al propio intendente Vázquez, para fomentar la instalación de gente en territorios privados de manera irregular.

EC - ¿Puede dar algún ejemplo de lo que se señala?

P da S - Puedo leer el testimonio de un militante comunista que en el año 1993 impulsó la formación de un asentamiento en el Cerro ocupando un terreno privado. Este militante cuenta que las personas que estaban impulsando el asentamiento fueron a visitar al intendente Vázquez en su oficina en la Intendencia. Dice: "Fue una reunión de trabajo. Tabaré nos recibió con el plano arriba de la mesa, y a ver cómo avanzábamos. Incluso había una parte del terreno que nosotros no la habíamos ocupado porque no teníamos muy claro, porque los datos nuestros eran datos de trasmisión oral, no eran documentados de ninguna manera. Entonces había un terreno que es enorme, que ahora debe haber medio barrio, medio Juventud 14 –que es el nombre del barrio– está de la calle para allá. Ahí vimos que era el mismo padrón y que tenía las mismas características y le dijimos: ‘Porque nosotros tenemos un montón de gente en lista de espera, gente que se ha venido a anotar, y bueno, ¿la ubicamos ahí?’. Acordamos ahí de palabra y, bueno, vinimos con esa noticia y se pudo agrandar la familia". Y dice la autora de la nota: "Salieron de la reunión con más de lo que fueron a pedir".

Es una situación… a ver, el intendente de Montevideo, que representa las instituciones, que representa la legalidad, que nos cobra impuestos, que lanzaba enjambres de inspectores de tránsito a capturar a la gente que no había pagado la patente, con un plano arriba de su mesa de trabajo está alentando a la ocupación ilegal de un terreno privado. Hay una responsabilidad política clara.

Entonces es curioso que los mismos que alentaron esta clase de cosas ahora digan "¡Cómo, ¿proponen frenarlo?!". Claro que lo vamos a frenar. Lo vamos a frenar, para empezar, poniendo los incentivos de otra manera, y segundo, porque no vamos a hacer nada de esto.

EC - Esta acusación que ustedes están lanzando a partir de un ejemplo concreto…

P da S - No es una acusación, es un hecho descrito por una revista publicada por la Universidad de la República.

EC - Pero ¿es generalizable? Ahí hay un ejemplo; démoslo por bueno. ¿Ustedes entienden que hubo efectivamente, tienen documentación para sostener que hubo una política de fomento de los asentamientos desde que el FA ocupa la Intendencia de Montevideo?

P da S - Que cada uno lea el material, vea los datos, vea las gráficas y saque sus propias conclusiones. No nos importa la historia del asunto, sería un error convertir este debate en una cuestión de ver qué culpa tiene cada uno. Lo que importa es darse cuenta de que es posible frenar las dinámicas que crean asentamientos haciendo las cosas de una manera diferente de como se hicieron en estos años. Ese es nuestro punto.

EC - El acceso de Tabaré Vázquez a la Intendencia de Montevideo coincidió con el acceso del doctor Luis Alberto Lacalle al Gobierno nacional, ahí está el cruce de señalamientos que ha pautado el debate de estos días sobre el plan Asentamiento Cero. Varias de las respuestas que surgieron del FA iban a acusar, al revés, al Partido Nacional (PN). Por ejemplo, Daniel Caggiani, diputado del MPP, dijo: "La propuesta es irónica, ya que el hijo propone eliminar los asentamientos que el padre multiplicó exponencialmente", aludiendo a las políticas económicas que se llevaron a cabo durante el Gobierno blanco y sus consecuencias sociales.

P da S - Vale la pena recordar algunos datos. El último Gobierno blanco empezó en marzo de 1990; en mayo de 1990 se estaba creando el Ministerio de Vivienda, que no existía, fue una creación del último Gobierno blanco. En el período de cinco años de Gobierno el ministerio creó, organizó y además construyó y entregó terminadas 4.379 viviendas, y cuando terminó el período tenía en construcción, a poco de estar en condiciones de ser entregadas, otras 9.650 viviendas. Además, el Banco Hipotecario en esos cinco años entregó 14.958 viviendas. Y también se hizo un trabajo con Mevir, que es una fantástica experiencia de autoconstrucción, que permitió que construyera y entregara 5.200 viviendas en esos cinco años, una cifra muy parecida a lo que Mevir había entregado en toda su historia anterior.

Quiere decir que en el curso de ese Gobierno se entregaron 24.537 viviendas, que es más del doble de lo que va a entregar el Gobierno actual. Y se entregaron en proceso de construcción otras 13.616 viviendas, además de que el Banco Hipotecario entregó en ese período 14.127 préstamos. En total se proporcionaron soluciones habitacionales para 52.280 familias. Que cada uno saque sus conclusiones.

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EC - Volvamos a las líneas de acción que plantea el Movimiento Todos: frenar la construcción de nuevos asentamientos, convertir en barrios integrados a la ciudad a aquellos asentamientos cuya ubicación y características los hagan viables, y, en caso de que sean inviables, reubicar a sus habitantes en nuevas viviendas. ¿Cómo se ejecutarían estas tres líneas de acción? Vayamos a la forma de aplicación.

P da S - Frenar la creación de nuevos asentamientos exige cambiar los incentivos. Para eso tenemos un programa específico que se llama Programa Estamos Contigo, dirigido a gente que corre el riesgo de tener que terminar trasladándose a un asentamiento porque está en una situación de extrema precariedad económica y por lo tanto de vulnerabilidad, ante cualquier agravamiento de la situación puede perder la capacidad de pagar un alquiler, de pagar la luz, de pagar los impuestos. Tenemos pensado un conjunto de acciones que van desde decisiones de tipo fiscal, bajar la presión fiscal sobre esa gente, hasta darle apoyo para capacitación, para organizar microemprendimientos. Otra cosa muy importante es igualar las asignaciones familiares, hoy hay asignaciones familiares clase A y asignaciones familiares clase B y la diferencia en dinero es muy importante. Entonces igualar las asignaciones familiares de modo que esta gente aumente sus ingresos para poder ocuparse mejor de sus hijos. Y algunas iniciativas más dirigidas a evitar que se siga reproduciendo esta dinámica.

EC - En este frente de bloquear la instalación de nuevos asentamientos, proponen incluso la existencia de una unidad de despliegue rápido que pare un asentamiento cuando empieza a producirse, cuando empieza a ocuparse.

P da S - Es importante trasmitir el mensaje: les estamos dando soluciones, les estamos dando alternativas, el camino es este, no este otro. Parte del asunto es decir que vamos a cumplir estrictamente las leyes, vamos a ajustarnos estrictamente al orden jurídico, al Estado de derecho, y por lo tanto no se va a aceptar esa clase de soluciones. Cosa que, hay que decirlo –así como hace un rato criticaba al partido de Gobierno porque había fomentado los asentamientos–, más recientemente el propio partido de Gobierno empezó a hacer, en los últimos años ha habido casos de desalojo de intentos de crear asentamientos.

EC - ¿En qué se diferencia el plan de ustedes del PIAI? Algunos oyentes dicen: "En el grupo de Lacalle Pou descubrieron el PIAI". Entonces, ¿cómo se diferencian las acciones para regularizar o las acciones para declarar inviables asentamientos y trasladar gente de lo que se está haciendo ahora?

P da S - Los programas que existen hoy dejan muy desguarnecida a la población que más hay que atender, que es la de menores ingresos, la que está entre 0 y 30 unidades reajustables. A los que están en ese margen los programas que están en ejecución les dan un apoyo extremadamente insuficiente, nosotros queremos fortalecer mucho las líneas de acción dirigidas a esa población, y además –este es otro punto en el que hay una diferencia grande con lo que se está haciendo– queremos acelerar mucho el ritmo de dar las respuestas.

Muchos programas que el Gobierno está ejecutando desde el punto de vista de los objetivos son compartibles. No nos vamos a dividir en buenos y malos y creer que solo nosotros queremos solucionar este problema, efectivamente hay programas cuyos objetivos son compartibles –y una característica de la manera en que estamos encarando esta campaña es no tener ningún prurito en reconocer aquellos puntos en los que hay acuerdo o en los que creemos que se están haciendo las cosas bien–, pero pensamos que se están haciendo de una manera extremadamente lenta.

Se puede construir mucho más rápido. Una de las líneas en las que estamos trabajando es la incorporación de nuevos materiales y nuevos métodos de construcción, y un conjunto de medidas, por ejemplo reducir los costos de importación de materiales que son necesarios para poder utilizar otras tecnologías de construcción. Cambiando las tecnologías de construcción es posible bajar enormemente los tiempos de construcción para entregar casas muy habitables, muy dignas, aisladas, protegidas del frío, protegidas del calor, protegidas de la humedad. Son tecnologías que hoy lamentablemente se utilizan más en sectores de altos ingresos que en el sector de la vivienda social, en el que deberían tener una utilización mucho mayor.

Los uruguayos nos hemos acostumbrado al ritmo cansino de este Gobierno y creemos que no es posible ir más rápido de lo que se va, y cuando uno mira lo que está pasando en los países vecinos se da cuenta de que se puede ir mucho más rápido. Lamentablemente el oficialismo ha tomado una actitud de decir "el que pretenda ir más rápido de lo que voy yo está proponiendo algo irreal, algo demagógico". No es así. Ayer asumió la presidenta Bachelet en Chile y anunció que va a ejecutar 50 medidas importantes en los primeros 100 días de Gobierno. Eso es un ritmo absolutamente desconocido para lo que se está haciendo en Uruguay. Estamos hablando de una presidenta socialista, de izquierda, que lo primero que anuncia es "en 100 días voy a tomar 50 decisiones importantes y las voy a ejecutar".

Nos tenemos que despabilar un poco. Esa es otra diferencia importante, aun cuando estemos de acuerdo –y seguramente vamos a seguir estando de acuerdo, porque somos todos uruguayos y a todos nos preocupa la situación de vida de los uruguayos– en encontrar soluciones a esta realidad que existe, sea como sea que se haya construido, uno de los puntos en los que discrepamos son las ideas que tenemos acerca de cuán rápido se puede ir o no.

EC - Entonces, ¿es un tema solo de velocidad? ¿O es un tema conceptual?

P da S - Es las dos cosas. En primer lugar es un tema de estrategia, porque hay sectores, por ejemplo los que están por debajo de las 30 unidades reajustables, que están desprotegidos o insuficientemente protegidos por los planes actuales. Y por otra parte, el problema de velocidad es una cuestión conceptual, la idea de cuán rápido o cuán lento hay que ir en estas cosas es una cuestión conceptual como es una cuestión de cabeza decir "voy a tomar todas las medidas necesarias para empezar a hacer las cosas de otro modo".

Hay algunas otras especificidades. Queremos retomar el tema de la autoconstrucción, que nos parece extremadamente valioso, no solo porque baja costos, no solo porque puede acelerar ritmos, sino porque tiene efectos morales y culturales que nos parecen enormemente importantes. Una de las cosas en las que estamos pensando para responder a estas cuestiones es una especie de gran Mevir urbano, que se arme una cartera, que sea el Estado dando materiales, el Estado apoyando con asesoramiento técnico y los beneficiarios aportando su trabajo.

EC - De nuevo, ¿qué diferencias implica eso con lo que se hace hoy? Porque desde el oficialismo contestan "en eso estamos".

P da S - En eso se está en algunos casos y en otros no. Un punto que también forma parte de nuestra propuesta es profesionalizar y potenciar el Plan Juntos. El Plan Juntos está movido por objetivos muy compartibles, hay muy buena voluntad puesta ahí, pero su ejecución ha sido extremadamente lenta, la escala ha sido muy pequeña y se ha ejecutado con un muy bajo nivel de profesionalidad. Creemos que aun en aquellos casos en los que se utilizan procedimientos parecidos a los que nosotros estamos dispuestos a utilizar, las cosas se pueden hacer con más profesionalidad, con más eficiencia, con más rapidez y ciertamente sin caer en el error, en el que para nada estamos dispuestos a caer, de creer que el problema de los asentamientos se limita a construir viviendas.

EC - ¿Cómo es esto?

P da S - Construir viviendas es parte de lo que hay que hacer. Pero además hay que ayudar a que los beneficiarios cumplan todo un proceso que contribuya a colocarlos en la formalidad, en la corriente principal de la sociedad, que los ayude a recuperar confianza en las instituciones, que los ayude a volver a sentirse parte de un todo en lugar de sentirse separados del grueso de la sociedad. Por eso nos importan cosas como la autoconstrucción, y por eso tenemos algunos otros puntos en el programa –eso sí no tiene absolutamente nada que ver con lo que está haciendo el Gobierno–, como por ejemplo un programa de titulación.

Uno de los problemas de los asentamientos es que el tema de la propiedad queda muy diluido, nadie sabe finalmente de quién es todo eso. Y este es un problema que especialmente merece atención en el caso de los asentamientos que pueden ser convertibles en barrios. Nuestro programa divide los asentamientos en dos grupos, los viables y los no viables. Los viables son asentamientos que están en lugares donde es factible, mediante un conjunto de operaciones que incluyen caminería, saneamiento, iluminación, electricidad y demás, convertirlos en barrios integrados a la sociedad. Hay otros que no, por ejemplo los que están en zonas inundables o los que están en zonas con altos niveles de contaminación. Mantener esos asentamientos es condenar a la gente que vive ahí a una vida insalubre. Entonces, en los que no son viables no hay más remedio que realojar, no son lugares donde sea aceptable que crezcan niños, que se establezcan familias, que haya mujeres embarazadas.

Pero hay muchísimos otros que son perfectamente viables. Ahí, aparte de todo lo que hay que hacer para convertirlos en barrios integrados al tejido urbano, es importante resolver el tema de la propiedad. Siguiendo experiencias que existen en buena parte de América Latina, que básicamente tienen que ver con las ideas de De Soto y algunos economistas que han trabajado mucho en este tema, la idea es otorgarles a las personas que se han instalado en esos asentamientos que ahora estamos convirtiendo en barrios el título de propiedad de su vivienda. Pero hacerlo como resultado de un proceso que ayude a que la integración no sea simplemente una integración física a la ciudad, sino que sea una integración cultural y moral.

Entonces decimos: "Muy bien, te vamos a reconocer como propietario de esta vivienda, y te vamos a dar los títulos –cosa muy importante en muchos sentidos, porque por ejemplo alguien que es propietario de su vivienda tiene más facilidad para acceder a créditos, y eso puede ser la diferencia entre poder montar un microemprendimiento y no poder montarlo–, pero para reconocerte como propietario de tu vivienda vamos a hacer un programa de trabajo juntos, que va a incluir, por ejemplo, un plan de mejoras de la vivienda. Te vamos a dar materiales y asesoramiento, pero tú vas a tener que ser protagonista de ese plan de mejora, y no te vamos a reconocer como propietario de tu vivienda hasta que ese plan de mejora no se haya cumplido. Además te vamos a pedir que consigas un empleo en el sector formal o que pongas en marcha un emprendimiento formal. Y te vamos a reconocer propietario de tu vivienda cuando hayas cumplido un período, relativamente largo, de trabajo en la formalidad". La idea no es solo acumular ladrillos o lo que sea, la idea es servirse de esta necesidad, que es una necesidad material de mejorar las condiciones de vida de tanta gente, para poner en marcha un proceso de integración multidimensional.

EC - En el caso de los asentamientos que son considerados inviables ustedes apuntan a realojar a los habitantes. Y a esos efectos plantean la posibilidad de utilizar las miles de viviendas ociosas que hay en todo el país. ¿Cómo se haría esto?
¿Se recurriría por ejemplo a expropiaciones?

P da S - No hace falta, se calcula que hay un stock de unas 50.000 viviendas ociosas en el Uruguay. El Estado es el principal propietario de viviendas en desuso y de terrenos que están en zonas con acceso a todos los servicios a los que no se les da ningún uso.

EC - Usted está hablando por ejemplo de donaciones que el Estado ha recibido…

P da S - Por ejemplo las herencias yacentes…

EC - … las herencias, cuando alguien fallece y lega al Estado tal o cual casa, tal o cual edificio o eventualmente un terreno.

P da S - Además hay muchos terrenos que son propiedad de ministerios, de empresas públicas, para los que no hay ningún uso previsto y están en zonas incorporadas al tejido urbano, son perfectamente viables para construir viviendas.

EC - Ese es todo un tema del Estado. Más de una vez ha habido investigaciones periodísticas al respecto que, en entre otras, han llegado a la conclusión de que el propio Estado no tiene un buen relevamiento y sobre todo tiene un lío bárbaro para administrar todas esas propiedades.

P da S - Todo eso es verdad, ese es uno de esos ejemplos típicos que utilizamos para decir que una de las cuestiones claves en todo esto es la gestión. Uno tiene que desarrollar nuevos programas de trabajo que hagan las cosas de otra manera, que rompan las chacras y las barreras burocráticas que efectivamente impiden hasta tener información centralizada sobre el asunto.

¿Qué sentido tiene ponerse a expropiar o a construir cuando el propio Estado que plantea tiene la cartera principal? Ahí hay un activo muy importante que movilizar. Para tener una idea de la magnitud, si hay 50.000 viviendas en desuso, no haría falta construir una más para realojar a las 250.000 personas que viven en asentamientos. Se dice "¿cómo va a ser posible hacerlo en 10 años?", pero no estamos hablando de una cosa inalcanzable, son cifras manejables. En el último Gobierno blanco se construyeron y entregaron casi 25.000 viviendas en cinco años y había otras 14.000 en vías de ser entregadas, y estamos hablando de aproximadamente el doble de eso en un período no de cinco sino de diez años.

EC - ¿De qué manera accederían esas personas a esas viviendas pertenecientes al propio Estado?

P da S - Ahí tenemos una serie de planes diferentes. Uno de ellos es el plan Alquiler Solidario, que estamos desarrollando en nuestra agenda. La idea es que un núcleo familiar ocupe una vivienda, se establezca el monto del alquiler que pagaría en el caso de tener que alquilarla, pero se hace un acuerdo por el cual ese dinero se utiliza para un plan de mejora de la vivienda, porque en muchos casos son viviendas que van a necesitar tareas de mantenimiento o de recuperación, por supuesto una vez que está asegurado cierto piso que hace que sean aceptables como viviendas. La idea es que el propio interesado, en lugar de tener que pagar un alquiler, se movilice y con eso genere además derecho de usufructo de ahí para adelante.

Tenemos toda una batería de medidas, porque entendemos que estas políticas tienen que ser muy flexibles. No hay dos familias iguales, no hay dos casos iguales, por lo tanto no hay soluciones estandarizadas que permitan resolver todas las situaciones. Uno tiene que tener un menú de medidas posibles y luego para cada caso buscar la combinación que se ajuste mejor a esa realidad específica y que va a permitir la vía de salida más adecuada.

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P da S - Estamos muy contentos de que este tema haya adquirido la relevancia que ha adquirido en la agenda, porque no estaba tan presente como ha estado en estos días. Seguramente nuestras propuestas no resuelven todos los problemas que hay y seguramente nos van a hacer críticas y observaciones que nos van a ayudar a mejorarlas. Eso es parte del proceso, no pretendemos tener ninguna verdad revelada, y parte de nuestros objetivos es conseguir cosas como esta: que temas que son muy importantes para la sociedad, que son muy importantes para la vida de muchos uruguayos, pero que han quedado un poquito sepultados por una agenda cotidiana que habla de otras cosas, vuelvan a tener la relevancia que merecen. Estamos muy contentos por eso y dispuestos a conversar con quien sea.

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Transcripción: María Lila Ltaif