(emitido a las 8.54 hs.)

EMILIANO COTELO:
Será real o no, pero desde hace varios años una buena parte de la población ubica al Partido Colorado (PC) en la "derecha". En ese contexto, ahora, cuando se desata el proceso electoral, aparece un sector que revindica una postura "de izquierda". Se trata de Ala Batllista, que respalda la precandidatura a la Presidencia del exsenador Manuel Flores Silva.

En una interna como la colorada, que parece cerrada, este sector logró comenzar a figurar en algunas de las últimas encuestas. De todos modos, lo cierto es que Pedro Bordaberry va a camino a obtener nuevamente una victoria contundente sobre los sectores que se presentan como herederos del viejo batllismo.

¿Cómo pueden incidir en el posicionamiento del partido grupos que quedarán claramente en minoría? ¿Cómo es ser "de izquierda" y colorado?

Para charlar de estos temas recibimos al profesor Manuel Flores Silva, precandidato a la Presidencia de la República por Ala Batllista.

Usted fue senador en el primer período de Gobierno luego de la dictadura (1985-1990) y desde entonces, hace 25 años, no ha ocupado cargos públicos. ¿Por qué decide retornar ahora a la política partidaria, y además como precandidato presidencial?

MANUEL FLORES SILVA:
Yo he estado un poquito más de 20 años dando vueltas por América Latina trabajando para organismos internacionales, fundamentalmente para Naciones Unidas, y tengo bastante experiencia. Sé, más o menos, no por sabio sino ya por viejo, cómo son los procesos. Había cuatro actores políticos históricos: batllismo y colorados conservadores, wilsonistas (antes blancos independientes) y herreristas, así funcionó el país. Después de la crisis, importante, del 2002, el sistema se quedó con un actor muy débil, el batllismo. Justo o injusto, es otra cosa; el doctor Batlle salvó al país en su momento, pero lo cierto es que se pagó la cuenta. Un partido de 30%, como el PC, pasó a 10%, y otro partido de 30%, el Frente Amplio (FA), pasó a 50%. Es razonable pensar que ahí hubo un tránsito, y también es razonable pensar que mucha de esa gente quiere volver. También es razonable pensar que esa gente no quiere volver a un partido conservador.

El proyecto conservador, que tuvo la virtud en un momento de salvar al partido, tiene la carencia de que no lo puede hacer crecer, tiene un techo relativamente bajo. Y termina en un partido conservador y relativamente pequeño. Creo que eso va a cambiar mucho, probablemente el sector conservador del partido tendrá que presentar nuevos candidatos y nuevas figuras, y en ese barajar y dar de nuevo tiene que estar el batllismo neto o batllismo social, que fue el actor histórico más importante del país. Nosotros fuimos un Estado de bienestar porque hubo el batllismo neto.

En el camino de reconstrucción del batllismo queremos hacer nuestro aporte. Yo vengo de trabajar mucho en escenarios extranjeros, y cuando me acerco al escenario uruguayo veo que faltan muchas ideas.

EC - Pero a propósito de lo que venía diciendo recién, su sector utiliza el número 89, el mismo de la vieja CBI, la Corriente Batllista Independiente que usted encabezó a la salida de la dictadura. ¿Por qué entonces elige el nombre Ala Batllista y no de nuevo CBI?

MFS - Porque la CBI tiene la aspiración para los próximos cuatro, cinco años, de ir incorporando gente que no es históricamente de la CBI. Es la CBI con apertura.

EC - Por otra parte, llama la atención, en especial en esos carteles que están por todos lados en Montevideo, que se presente como "izquierda republicana". Por lo que recuerdo, usted siempre se posicionó como socialdemócrata y batllista –"batllista neto" acaba de decir ahora–, ha reivindicado a Batlle y Ordóñez, el papel histórico del PC como escudo de los débiles, pero no empleaba la palabra "izquierda" en su propaganda. En todo caso el término "izquierda" se lo adjudicaban periodistas o analistas. ¿Por qué ahora sí mete esa palabra, "izquierda", en su promoción?

MFS - Porque quiero ayudar a resolver una contradicción que se plantea a mi juicio con error, que es izquierda FA, derecha todo lo demás. No es así. Este país, que fue un país de izquierda en la construcción del Estado de bienestar, mucho más de izquierda que el país actual, lo hizo el republicanismo socialdemócrata del batllismo. Entonces no me gusta que le encajen "derecha" justamente al actor que hizo el Estado de bienestar en el país. No quiero discutir para atrás, pero si tomamos cualquiera de las variables… Yo tengo amigos, compañeros muertos, torturados, que mataron –una historia muy triste–, que creían en cosas que el FA una por una ha incumplido. Estaban contra la extranjerización. ¿Usted hoy se lavó los dientes? Si lo hizo, lo hizo con una pasta argentina, y si se puso champú –que mucho no ha de precisar, porque ya nos está faltando el pelo (risas)–, fue brasileño, a lo largo del día usted consume productos de otros países. El agua que tomamos…

EC - Esta creo que es uruguaya, Salus.

MFS - Salus no es uruguaya.

EC - El agua sí, la marca o la empresa propietaria de la marca ya no.

MFS - El pan lactal es mexicano, el pan flauta es americano. Va por la farmacia, va por el cajero, compra carne, los frigoríficos y buena parte de la tierra… No voy a entrar en esto, pero si tomamos el problema de la banca, el problema del clientelismo, cualquiera de los temas. Entonces ¿cómo se nos va a apropiar de una palabra gente que tiene una política económica a la derecha de Bensión más Mides?

EC - ¿Esa es su definición de la política económica del Gobierno del FA?

MFS - Sí. No es política de izquierda, no saben gestionar, básicamente es la misma política rabiosamente ortodoxa que beneficia… a la derecha de Bensión. Lo discuto con un economista en cualquier campo que usted señale, en cualquier variable de la economía. Más Mides. Y Mides se está pareciendo mucho a una ventiladora con plata, los estudios oficiales dicen que les llega dinero a quienes no les tiene que llegar y que no les llega a quienes sí les tiene que llegar.

EC - Pero, entonces, ¿con la utilización del término "izquierda" apunta, por ejemplo, a recuperar a colorados o batllistas desencantados que no habían votado últimamente al PC?

MFS - Más que a recuperarlos, a encolumnarlos en una corriente que en los próximos años tiene que ser mayoría en el PC. Porque hay dos izquierdas en el mundo. Una es la izquierda marxista y sus variables, el bolivarianismo, por ejemplo, que no respeta el Poder Judicial, la libertad de prensa, los derechos individuales, etcétera; la izquierda marxista es mucho más seria, el término es teórico, pero es esto que tenemos. Y la otra es la izquierda democrática, republicana. La democracia es que la gente vote, que tenga representantes, y la República es que además de eso haya instituciones que distribuyan el poder. El enemigo del republicano es el poder ilegítimo, el poder fáctico.

Esta gente no es republicana. Le voy a dar seis razones. Lo jurídico tiene que estar por encima de lo político para un republicano; los plebiscitos se respetan; el voto y la ley se respetan; el Poder Judicial se respeta, y acá no se respeta; la libertad de prensa se respeta, eso de que el presidente de la República llame a las empresas del Estado y les diga que no les pongan publicidad a los que tienen crónica policial es una locura. Las licitaciones se hacen, el Tribunal de Cuentas las observa; antes el Tribunal de Cuentas observaba gastos chicos y no se le daba pelota, y se hacía mal, pero ahora el Hotel Carrasco es observado, la regasificadora también, y no pasa nada. Entonces toda esta cultura no es republicana.

La izquierda republicana quiere otras cosas. Por ejemplo, en políticas sociales quiero plantear un par de temas. Usted sabe que los periodistas preguntan y generalmente uno lleva lo que hacen pero trata de meter alguna cosa. Yo quiero meter cómo se arregla la educación, cómo se arregla la pobreza, cómo se reparte la plata y qué se hace con el petróleo. Esto lo quiere hacer la izquierda republicana, que es diferente de la izquierda socialista.

EC - Ahora se entiende qué es lo que usted trae detrás de esa categoría dentro de la cual se está presentando, izquierda republicana…

MFS - Gobierna en buena parte del mundo.

EC - … Esa es la manera de diferenciarse y de marcar su posicionamiento en el escenario político, incluso en el partidario. Hablando del partido, usted dice "batllismo neto", eso es lo que reivindica, recoge, pretende relanzar…

MFS - O batllismo social, sí.

EC - … Y José Amorín dice representar expresamente al batllismo, de hecho logró agrupar detrás de su precandidatura a varios sectores, a ProBa (Propuesta Batllista), a Uruguay es Posible, a la Organización de Trabajadores Batllistas. ¿Por qué Ala Batllista hace rancho aparte?

MFS - Respetamos mucho la expresión de lo que podríamos denominar el batllismo moderado y creemos que vamos a ser inevitablemente socios en el proceso de reconstrucción del batllismo como sector mayoritario del PC. Pero ellos no hacen hincapié en lo mismo que nosotros, que son las ideas, las propuestas, con legitimidad de la cosa comparada que ha funcionado en otros países, respecto a la integración social.

EC - ¿Lo llamó "batllismo moderado"?

MFS - Sí, con respeto.

EC - ¿José Amorín Batlle y todo el sector Batllistas de Ley es "batllismo moderado"?

MFS - Hay allí gente de diferente extracción, en las listas está el doctor Batlle y está el doctor Sanguinetti, que vienen de esa corriente, y está el señor Iglesias, que viene de otra corriente. Está todo bien, hay que sumar, pero nosotros pensamos que se precisa una capacidad de propuesta social e incluso de propuesta económica diferente. Y me gustaría hablar de eso no en términos de distanciarme de ellos, porque estamos condenados a entendernos –dicho en el sentido más amable–, sino en el sentido de que siento que en este país está faltando un actor que haga propuestas de ingeniería social, racionalista (opuesto a populista), popular (opuesto a populista), racional en el sentido de que sean propuestas –esto está un poco trillado– que no repartan pescado sino que enseñen a pescar, como fue históricamente el Estado de bienestar uruguayo cuando existió.

EC - Enseguida vamos a recorrer algunas de esas ideas que usted está manejando en esta campaña electoral.

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EC - El profesor Manuel Flores Silva dice que hay que "dar vuelta" las políticas sociales. Tiene una propuesta sobre cómo habría que manejar la renta petrolera que el Uruguay pasará a obtener a partir de las exploraciones que se vienen realizando. También tiene inquietudes por el lado de la producción. ¿Qué piensa, por ejemplo, de los megaemprendimientos? ¿Cómo ve la rebaja de la edad de imputabilidad penal? ¿Qué impresión tiene de la ley de regulación del mercado de la marihuana? De estas cosas vamos a conversar enseguida.

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EC - Entre los miles de afiches y pasacalles que tapizan Montevideo de propaganda electoral, llama la atención uno de un sector que se presenta como la "izquierda republicana" y pertenece al Partido Colorado. ¿A quién pertenece este cartel? A Ala Batllista. ¿Cuál es la foto que muestra? La de Manuel Flores Silva, su precandidato presidencial y nuestro invitado esta mañana.

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EC - Flores Silva dice que su objetivo es generar una plataforma batllista para que, cualquiera sea el Gobierno, ofrezca propuestas de políticas públicas socialdemócratas y republicanas. "Queremos colaborar tirando ideas", suele decir en sus discursos. Vayamos a algunos ejemplos. Usted sugiere un debate sobre qué hacer con los ingresos que nuestro país obtenga de la explotación de hidrocarburos, si es que se confirma que tenemos yacimientos rentables. ¿No es demasiado temprano para discutir eso?

MFS - ¡Es demasiado tarde! Si un país va a ese asunto sin tomar conciencia puede ser muy dramático. De hecho lo ha sido, en muchos países cuando la política petrolera no es consensuada y debatida sobran rentas y pasa cualquier cosa, entre otras cosas no sirven para mucho. Como en los países africanos, por ejemplo, y en algún país europeo también.

Hay indicadores muy fuertes de que hay petróleo. Tenemos a la British Petroleum, tenemos a la empresa francesa Total y ahora se ha agregado la Shell, han entrado los japoneses, Inpex. Los japoneses solo entran cuando hay cosas muy seguras, y entraron asociados con una empresa que estaba haciendo la prospección, unos irlandeses que tienen un 95% de hallazgo, una pequeña empresa irlandesa que cuando encuentra se asocia con la japonesa. Todo esto ha pasado en el último semestre, esto último de los japoneses y de la Shell. Incluso el gerente de explotación de hidrocarburos, un técnico muy reconocido, ya ha empezado a dar los números de cuánto se podría recaudar.

Quisiera hablar un poquito de los números del país como si fuese una libreta de almacén. El país tenía un salario –los impuestos que recaudaba y lo que gastaba– en el año 2004 de 3.000 millones de dólares. En el año 2014 está recaudando y gastando 15.000 millones de dólares, cinco veces aumentó su sueldo; en realidad en pesos, por un tema de tipo de cambio, lo aumentó cuatro veces y media. ¿Qué se hizo con esos 12.000 millones de dólares nuevos? Que vinieron porque por ejemplo la carne en el 2005 costaba 1.000 dólares la tonelada de exportación y a los pocos años costaba 4.000 dólares, es el efecto China y el aumento de los precios, por lo mismo nos pagan mucho más. Eso aumenta los ingresos, aumenta los impuestos y aumenta esto.

Qué se hizo y qué no se hizo lo juzgará la historia. No se han resuelto ni el problema de la educación, ni el problema de la seguridad, ni tampoco los salarios, porque tenemos medio millón de personas que ganan menos de 10.000 pesos por mes y menos de 800.000 personas que ganan menos de 13.000 pesos.

EC - ¿Por qué hace ese repaso de las cuentas del presupuesto del Estado cuando estamos hablando de la eventual renta petrolera?

MFS - Para decir exactamente cuánto impactaría el petróleo. De esos 15.000 millones, 2.000 millones los gastamos en importar petróleo; eso se acabaría, ahí ya hay 2.000 millones de dólares con los que se podría contar. Si la política tuviese un mejor nivel en Uruguay, además de esto del petróleo, se estaría discutiendo qué se va a hacer con el dinero que se va a recaudar de más. Porque si el país crece a las tasas que prevén los organismos internacionales, en el año 2019, dentro de cinco años, vamos a tener 3.000 millones de dólares más por año para gastar. Por tanto vamos a tener un paquete con los 3.000 millones de dólares que vamos a tener más de recaudación más estos 2.000 o 3.000 millones del petróleo. El país con esos 6.000 millones o 5.000 millones puede hacer una gran transformación.

Primero se precisa un acuerdo político de consenso, ¿qué se hace con la renta petrolera? Un detalle: la renta petrolera se puede adelantar, no hay que esperar los seis años que demora el proceso de explotación, al tener petróleo uno ya puede emitir bonos a seis, siete años contra ese petróleo y puede empezar a gastar la renta petrolera.

EC - ¿Y usted qué entiende que debe hacerse con ese dinero?

MFS - Más o menos lo siguiente. La mitad tiene que ser para el país productivo, rebajar la presión fiscal para que el país tenga capacidad de producir más, sobre todo de producir más valor agregado, productos que, además de la materia prima uruguaya, exporten trabajo uruguayo. En América Latina, básicamente Chile, Perú, México y Colombia, que son los países que están creciendo del lado del Pacífico (la Alianza del Pacífico), tienen entre 10 y 15 puntos menos de presión fiscal que nosotros. Uruguay paga unos 30 puntos de su producto de impuestos, el empresario en Uruguay tiene que pagar eso (salvo que esté exonerado en zona franca, donde generalmente los que están son empresarios extranjeros), y estos países tienen entre el 15 y el 20% de presión fiscal. Por tanto tenemos que bajar la presión fiscal para ser competitivos, si no, va a ser trabajo extranjero lo que vamos a comprar, y no vamos a poder venderle al mundo trabajo uruguayo porque es muy caro, porque vendemos trabajo uruguayo encarecido por el precio del Estado uruguayo.

EC - Ese sería uno de los destinos de la renta petrolera. La mitad de esa renta habría que destinarla a bajar la presión tributaria.

MFS - Básicamente hay que bajar la presión tributaria en los siguientes tres aspectos. Primer punto, el IRPF no puede gravar cifras por debajo de la canasta básica, porque no es un impuesto a la renta sino un impuesto al trabajo; la canasta básica está en 50.000 y pico. Hay que ayudar a la industria, que se está contrayendo, ahora realmente, pero desde hace mucho tiempo, su porcentaje sobre el producto. En otros países se ha usado, con éxito, que Rentas Generales pague el aporte patronal de la industria. Hay que ayudar al agro, no me ha convencido nunca esto de eliminar el combustible productivo. Y tenemos un problema con la gente joven y su acceso a la capacidad productiva del país; creo que Rentas Generales también tiene que pagarle la renta patronal a la gente de menos de 28, 30 años. Entonces, por un lado, hacer el país más productivo, que esté en mejores condiciones de darles valor agregado a las cosas. Uruguay tiene una cifra espantosa, es un país productor de materias primas y punto.

Segundo, por otro lado hay que integrar socialmente al país. Uruguay tiene 780.000 personas que están muy bien, gente que se ha beneficiado del crecimiento del agro, de los shoppings, porque gastan allí, los autos que se venden, lo que alguien ha llamado el "nuevo uruguayo". Después hay 700.000, 800.000 personas que están muy mal, los pobres que reconoce Estadística más los pobres que no reconoce, los Mides, que no cuenta como pobres pese a que si dejan de ser pobres no les pagan más, o sea que tienen un contrato para seguir siendo pobres. Pero no los cuenta y no cuenta los de Fonasa.

Por tanto tenemos unos 780.000 ricos y unos 700.000 pobres (más pobres que en toda la década del 90, cuando había 400.000). Y en el medio tenemos 1.800.000 uruguayos a los que les cuesta llegar a fin de mes, que son esos de los cuales 800.000 ganan menos de 13.000 pesos por mes. Esa matriz no se va a cambiar hasta que se logre exportar mucho más trabajo uruguayo, y si la industria no es competitiva, por la presión fiscal y por la política exterior uruguaya, que es muy mala, no vamos a cambiar la principal política social que es el salario. Entonces la mitad tanto de lo que se recaude de más como de lo que se recaude por la renta petrolera a mi juicio tiene que ser para bajar impuestos.

EC - ¿Y la otra mitad?

MFS - Para políticas sociales, para integración social. Dos terceras partes de los muchachos no terminan el liceo, en los barrios populares menos de 1 de cada 10 no termina el liceo, 9 no lo hace. El stock de frustración que produce diariamente el país es tremendo. ¿Alguien cree que puede haber seguridad con ese tajo social?

EC - Usted dice que hay que "dar vuelta" las políticas sociales. ¿Qué quiere decir ese término?

MFS - Obviamente no lo inventé yo, vi aplicar mucho ese concepto de densidad del Estado en Perú, por ejemplo. El Estado distribuye sus servicios en los barrios más acomodados de la sociedad y está más ausente en los barrios con privaciones. Inconscientemente el Estado incluso tiene una política muy segmentadora, muy fragmentadora. Por ejemplo, en educación el promedio nacional de ausencia docente es de 100 horas por año, pero en la periferia de Montevideo el promedio de ausencia docente es de 300 horas por año, les mandamos menos horas de clase. Y les mandamos menos capacidad docente, porque los docentes más calificados, como eligen liceo, eligen en el centro de Montevideo, en los barrios más acomodados. O sea que les mandamos profesores menos calificados menos horas. ¡Por supuesto, tenemos allí un problema!

EC - Esos son ejemplos de cómo el Estado diluye su presencia en barrios y zonas más marginados. ¿Qué es lo que propone? ¿Qué es "dar vuelta" la política social?

MFS - Lo que en algunos lados llaman plazas de integración social.

EC - El Gobierno ya está poniendo en marcha ese tipo de infraestructuras.

MFS - No completamente, y lo ha hecho vinculado a la seguridad, fundamentalmente. Tienen que tener juzgados, defensores de oficio, por supuesto escuelas de tiempo completo y liceos de tiempo completo, comisarías o subcomisarías, clínicas de rehabilitación de adictos, como se ha hecho en otros países, campos de deporte, etcétera. Uno tiene 50 de esas plazas, 23 en Montevideo, por ejemplo, donde hay 400 y pico de asentamientos, que en realidad son unos 25 núcleos, porque en cada calle le llaman diferente. El Estado tiene que poner una plaza en cada uno de esos 25 núcleos. Entre otras cosas llevar la política de salud, porque yo estoy de acuerdo con la filosofía del sistema de salud, pero como los números no dan, por un lado meten 500.000 personas en el sistema y por otro suben los tiques de un modo tremendo, entonces traen y excluyen al mismo tiempo, porque la gente no puede pagar los tiques. Entonces en los barrios tiene que haber policlínicas, rehabilitación de adictos, escuelas de tiempo completo, liceos de tiempo completo, juzgados, defensores de oficio.

EC - ¿Cuál es su idea de liceo de tiempo completo? Porque liceos de tiempo completo empiezan a aparecer, ya existen algunas experiencias en Uruguay.

MFS - Privadas, sí.

EC - No, no, en el sector público también.

MFS - Muy poquitas en el sector público.

EC - Pocas, pero existen.

MFS - El liceo de tiempo completo fundamentalmente encara la realidad social de la gente con privaciones. No solamente tiene educación liceal, sino que tiene educación en oficios, entre los 13 y los 16 años se da un oficio. Porque al muchacho si no sale a los 16 años con un oficio no le es rentable ir al liceo, porque si va al liceo y, además de liceal, sale electricista, arranca ganando un piso de 18.000, 20.000 pesos. Si no, se queda barriendo la barraca por 5.000, 6.000 pesos, porque no le reporta. Además de eso, los liceos de tiempo completo tienen alimentación, el contrato es muy fuerte. Y además tienen deberes asistidos con docentes, porque la familia ya no es el coeducador que fue antaño, y menos en los barrios con privaciones, donde hay más disolución familiar.

En consecuencia, cuando uno tiene estos cuatro elementos –liceo, oficio, alimentación y deberes asistidos–, uno tiene al muchacho 10 horas en el liceo, y con esa estrategia termina el 95% de la gente. Hoy 64 de cada 100 jóvenes dejan el liceo, y con esta estrategia dejan el liceo 6%, 7%, por tanto 55 uruguayos que hoy no terminan sí terminarían. Hay que evitarse la discusión de 20 años sobre la escuela de tiempo completo, liceo de tiempo completo.

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EC - En octubre, junto con la elección nacional, se plebiscita la reforma constitucional que, entre otros, ha promovido Pedro Bordaberry para la rebaja de la edad de imputabilidad penal de los 18 a los 16 años y otras medidas para atacar el problema de los menores infractores. ¿Usted qué hace? ¿Vota o no vota?

MFS - Yo personalmente no voy a votar, algunos compañeros sí van a votar. Para nosotros el tema de la seguridad es así: tenemos que educar, tenemos que eliminar la corrupción policial, tenemos que rehabilitar adictos, tenemos que aumentar la presencia policial. Es de manual esto, el aumento de la pena no baja el delito, lo que baja el delito es la percepción del riesgo del delincuente. Hay que aumentar la presencia policial, etcétera. Esta medida afecta al 10% de los delitos; últimamente, al no escaparse menores de Berro, bajó muchísimo la cosa de los jóvenes. A mí me asaltaron tres jóvenes hace tres años, ese día tenía ganas de matarlos… En resumen, algunos dicen solo represión, otros dicen solo eliminar las causas sociales del delito, nosotros decimos: las dos cosas, represión considerando también las causas sociales del delito.

EC - Una de las leyes más polémicas de este Gobierno es la que acaba de entrar en vigencia plena, la ley que despenaliza y regula la producción y comercialización de marihuana. ¿Cómo ve esa ley?

MFS - Estoy a favor del autocultivo libre, ilimitado. No creo que esta ley sirva para combatir el narcotráfico, que no pasa por ahí, pasa por la pasta base. Y creo que el Estado produciendo marihuana se parece bastante a un mamarracho.

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Transcripción: María Lila Ltaif