(Emitido a las 09.00)

EMILIANO COTELO:
Según las encuestas, entre todos no suman 1 por ciento de intención de voto. Sin embargo esto no los ha hecho aflojar en su esfuerzo. Su principal enemigo es el concepto del "voto útil". ¿De quién estoy hablando? De los llamados partidos menores.

Por orden alfabético: Partido Intransigente (PI), Partido Liberal (PL), Partido de los Trabajadores (PT) y Unión Cívica (UC).

¿Quiénes son sus figuras más salientes? ¿Cuáles son sus objetivos de cara al 31 de octubre? ¿Cómo explican sus candidatos tanta dedicación de dinero y horas de vida en una campaña electoral que probablemente les reporte muy poco?

Vamos a conversar sobre estos temas con Víctor Lissidini, candidato a presidente del PI; Julio Vera, candidato presidencial del PL; Rafael Fernández, candidato a presidente del PT; y Aldo Lamorte, candidato presidencial de la UC.

En las elecciones internas estos cuatro partidos sumaron en total poco más de 4.500 votos, y al día de hoy les encuestas les asignan –a todos juntos– menos del 1 por ciento de la intención de voto. Así que la probabilidad de que alguno logre un diputado es –por ahora– bastante baja.

En este contexto, dejando de lado las particularidades de cada partido, ¿cuál es la importancia de la existencia de este tipo de expresiones minoritarias en el mapa político?

Empezamos por la UC.

ALDO LAMORTE:
Nosotros nos sentimos partícipes de la mayoría de los uruguayos que quiere justicia, que quiere equidad, que quiere ética. A la hora de votar de pronto se elige otro tipo de situación en la cual parecería que solamente, y desde los partidos mayoritarios, se plantea la utilidad de ganar o perder. Nosotros consultamos a la ciudadanía qué se ha ganado hasta ahora como uruguayos votando a ganador. Cuando se están defendiendo ideas, cuando se están defendiendo ideales, en este caso 94 años -además nos sentimos como en nuestra casa porque en esta casa nació Zorrilla de San Martín, así que vaya si será una casa que para nosotros tiene mucho que ver- parecería que lo útil es justamente defender ideales, defender lo que uno cree. Se debe mantener vivos conceptos que creemos más que vigentes, más allá de la situación particular de la elección o de voto, en la que intervienen factores muy distintos, incluso lo que usted mencionaba desde el punto de vista de la posibilidad expresa de contar con recursos para estar presentes. Pero esa situación de menor... me parece que es un calificativo como cuando a uno lo llaman –yo que soy de tendencia a engordar– "el gordito". Si uno dice si es bueno el calificativo de menor o mayor... ¿en función de qué? ¿En función de qué ideales se representan? ¿En función de sus hombres, en función de la ética del planteamiento? Para nosotros defender en este momento ideales socialcristianos tiene un valor más allá de lo electoral.

EC - Ése es el punto de vista de un partido como la UC, con una larga trayectoria; hoy ubicado en esa categoría de "partidos menores", pero no es nuevo para nada. En cambio el PL, que se estrena en esta elección 2004, ¿cómo ve esta parte del problema?

JULIO VERA:
Nosotros creemos que la meta de la actividad política es incidir en el gobierno, por lo tanto participar en el Parlamento. Así que, primer punto: representación de un determinado grupo de ciudadanos que no estamos representados, queremos estar representados, damos la batalla y peleamos para ganar, aspiramos a ganar ese lugar y si no lo ganamos... ése es el juego democrático.

Después está el otro aspecto, el aspecto de hacerse valer, hacerse oír. No importa si uno gana o no gana, uno tiene algo que decir, se siente postergado, defraudado por un determinado entorno, y la Constitución le establece del derecho de ser elegible y lo ejerce, ganando o perdiendo. En los orígenes de Uruguay los uruguayos se hacían matar, se iban a matar a caballo, y era lo normal, estamos todos muy orgullosos de eso. Ahora uno es capaz de sacrificar un poco de sus ahorros, de su tiempo, de su prestigio y oponerse al sistema con energía y parece que eso fuera criticable. Si fuera yo el que mirara a otro lo consideraría admirable.

EC - El caso del PI también es de estreno, pero con alguna particularidad: el doctor Víctor Lissidini no es nuevo en la política. Mientras el contador Julio Vera sí lo es, Lissidini ha tenido actuación en el Partido Colorado (PC); es más, llegó a ocupar cargos de gobierno, estuvo al frente de la Dirección Nacional de Aduanas. Entonces, ¿cuál es la importancia de este tipo de expresiones, de un partido como el que usted ahora ha fundado?

VÍCTOR LISSIDINI:
Por dignidad, estoy en la arena política por dignidad fundamentalmente.

EC - ¿Qué significa esto?

VL - Significa que tras los acontecimientos que sucedieron después de la Dirección Nacional de Aduanas, de haber estado procesado por un delito de coautoría de usurpación de funciones, fui empujado por mucha gente a ingresar en otros partidos y finalmente la decisión mayoritaria fue: no, armamos un partido y empezamos de cero. Tenemos 153 días de vida y vamos a seguir adelante.

EC - Para terminar la ronda voy al PT, que es otro partido "antiguo", no es debutante. ¿Cuántos años tiene el PT?

RAFAEL FERNÁNDEZ:
Veinte años. Por lo menos en la legalidad, porque militábamos en la época de la dictadura contra la dictadura militar.

EC - Siempre con bajas performances electorales.

RF - Sí. En primer lugar sobre el problema de un partido mayoritario, creo que en América Latina tenemos muchas experiencias de partidos que han ganado plebiscitariamente las elecciones y sin embargo eso no implica una solidez. Fujimori ganó con más del 50 por ciento de los votos, Toledo lo mismo, muchas otras experiencias cercanas fueron similares y fueron regímenes que se desmoronaron. El problema desde la perspectiva de un partido tiene que ver con si puede dar soluciones a los problemas que se le plantean a la sociedad o no. Si no va a dar soluciones ese partido no tiene futuro. Nosotros confiamos profundamente en el programa que impulsamos y por eso luchamos, obviamente en condiciones desventajosas desde el punto de vista del régimen político que tenemos y de los recursos.

EC - Vamos a conocer a los partidos que tenemos representados en esta mesa. Algunos de ustedes están hoy acompañándonos en nombre de partidos nuevos formados para estas elecciones, otros en nombre de partidos que tienen larga tradición, así que algunos ya son conocidos de la audiencia y otros no.

Empecemos, con tres minutos para cada uno, a definir lo que cada partido representa desde el punto de vista ideológico o incluso filosófico.

Le doy la palabra en primer lugar al contador Julio Vera, del PL.

JV - Nosotros tenemos un planteo muy claro y conciso, que no es nuevo, que no inventamos nosotros y que ni siquiera trajimos nosotros a Uruguay. Lo que sucede es que ese planteo fue hecho en el discurso, pero nunca llevado a la práctica. Creemos que los problemas de Uruguay se acabarían si el Estado costara la mitad, trancara la mitad e hiciera bien sus cuatro funciones básicas: seguridad, justicia, educación y salud. Eso se puede lograr, esas dos mejoras –reducir los impuestos a la mitad y enfatizar en esas cuatro áreas centrales del Estado–, perfectamente con mayorías parlamentarias y en cinco años de gobierno. Gradualmente en cinco años de gobierno, después de cinco años los uruguayos se quedan con un país que tranca la mitad y que cuesta la mitad.

Nosotros no vamos a hacer eso porque no vamos a tener ni mayoría ni el gobierno, por lo tanto le ofrecemos a la gente que quiere valerse por sí misma, que está cansada de que el Estado le ponga la mano encima, representarla en tanto contribuyente en el Parlamento, lo cual hoy no existe.

EC - ¿Cómo los catalogamos desde el punto de vista ideológico? ¿Ustedes son neoliberales?

JV - Y... Es que neoliberal es un concepto nuevo, poco definido y además esencialmente peyorativo. Nosotros somos liberales y el concepto filosófico es ser liberal. Neoliberal es una connotación muy reciente que realmente no encaja con nada. Si quiere una definición de neoliberal, es la de las políticas tendentes al mercado aplicadas por gobiernos totalitarios. Neoliberalismo no tiene nada que ver con nuestro planteo porque nosotros somos defensores del Estado de derecho a ultranza, defensores del régimen democrático republicano de tres poderes independientes a ultranza. Todo lo que sea atentar contra el sistema democrático republicano es lo que más rechazamos.

EC - Y si tiene que definir o elegir un par de ideas básicas que identifiquen la propuesta del PL, ¿cuáles menciona?

JV - Impuestos bajos y respeto de la Constitución, ésas son dos formas muy básicas, muy generales de establecer. Tal vez usted me estaba pidiendo ejemplos de lo que haríamos como parlamentarios...

EC - Por ejemplo, sí.

JV - Como ejemplos de líneas de acción, apuntaríamos a que las AFAP pudieran invertir donde quisieran y como quisieran, a que el presupuesto del Parlamento fuera público, no fuera cuasi secreto como es hoy, a que el propio Parlamento dejara de ser un centro de despilfarro... En fin.

EC - Sigamos. Por el PT, escuchamos ahora a Rafael Fernández. Desde el punto de vista ideológico, ¿qué son ustedes? ¿Trotskistas?

RF - En lo personal sí; en la lista nuestra participan compañeros convocados bajo la idea de impulsar la verdadera izquierda del país, un Frente de Trabajadores que vienen de distintos pasados, distintas tradiciones, o sea que no puedo decir que todo el mundo tenga la misma definición marxista revolucionaria que adopto yo. Pero claramente en general es un planteo de volver a levantar un conjunto de postulados de izquierda en el país y la convicción de que es el movimiento obrero el que puede abrir una salida a la situación de crisis que está colocada no sólo en la sociedad uruguaya sino en la humanidad. Estamos viviendo una etapa en el mundo donde estamos asistiendo a guerras de saqueo, como en los casos de Medio Oriente, de Irak, etcétera, que tienen que ver con la crisis del conjunto de la humanidad, no ya con el problema, como se analiza a veces, de lo que pasa en un rincón del mundo. Es un problema de conjunto, por eso el petróleo está arriba de 50 dólares el barril, por eso la crisis de la deuda externa es internacional y la crisis de los sistemas financieros también, involucra incluso a Japón y Estados Unidos.

EC - ¿Cuáles son esas ideas básicas de izquierda que ustedes entienden no se están defendiendo en el Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA)?

RF - En primer lugar la idea de que el imperialismo es un enemigo del desarrollo económico y humano de todos nuestros países, es una traba al desarrollo de nuestras economías y de nuestros pueblos, por lo tanto se debe plantear una lucha contra el imperialismo, en particular contra el Fondo Monetario (FMI), que es la expresión política internacional, y también contra el imperialismo estadounidense, que es el que más directamente nos oprime, aunque también participan otros países europeos. Esto pasa por plantearse medidas elementales, como eliminar el secreto bancario, derogar las AFAP –que han impuesto el ahorro forzoso a los trabajadores para hacer negocios los banqueros–, terminar con la deuda externa, que es una deuda que no generamos los trabajadores, sino una deuda que se ha generado por bancos que fueron vaciados y saqueados no desde ahora, desde hace mucho tiempo, y han sido rescatados por el Estado, una deuda que ha sido generada por los banqueros, adquirida con los banqueros y en beneficio de los banqueros, los trabajadores nunca decidimos tomar esa deuda y sin embargo somos los que la pagamos.

EC - Como los oyentes habrán notado en estos dos primeros ejemplos, el del PL y el del PT, tenemos concepciones de algún modo enfrentadas, extremas si miramos el espectro político ideológico. Vamos a tratar de seguir con la rueda, ahora viendo expresiones que parecerían estar más ubicadas al centro del espinel si lo miramos en términos de ideologías. El PI que ha fundado el doctor Víctor Lissidini, ¿qué es? ¿Cómo se define?

VL - Tengo raíces batllistas y la gente que me acompaña tiene raíces batllistas, del viejo batllismo, por lo tanto filosóficamente podríamos entrar por ese lado. Pero creo que tenemos que ser más pragmáticos y menos dogmáticos, los dogmas nos han llevado realmente a equivocarnos en el camino.

EC - ¿Entonces...?

VL - Hoy estaba escuchando al senador Alberto Couriel que habló sobre el tema del comercio exterior. Las realidades son distintas estando dentro del gobierno y actuando, como director nacional de Aduanas tuve que actuar en una cantidad de cosas que implicaban el comercio exterior, fundamentalmente. El 90 por ciento de la Aduana es comercio exterior, es tratar de que no tengamos barreras paraarancelarias en otros países a los efectos de poder colocar nuestros productos. El mundo vive hoy una situación realmente muy compleja, el eje Este-Oeste se quebró por un eje Norte-Sur donde nos obligaron con una política que yo llamo neoliberal, de globalización, que cuando uno leía en la letra era una cosa buena porque en definitiva se planteaba "aumentemos el consumo en el mundo, abramos las fronteras para que nosotros podamos colocar nuestros productos en el exterior y ellos puedan vendernos lo que quieran", eliminar el tema de los subsidios, la OMC tendría que haber hecho un mejor trabajo y no lo hizo. Evidentemente las grandes potencias tratan de defender sus feudos con respecto al tema de determinados productos agrícolas; usted no les puede decir a los franceses que voten contra sus granjeros porque los van a seguir subsidiando, es natural que así sea porque así ganan las elecciones...

EC - ¿Y qué tiene que ver esa realidad con la creación del PI?

VL - No, el PI nace por un tema de que no nos sentíamos cómodos absolutamente en ningún lado, fundamentalmente lo que veíamos era una real hipocresía que pasaba cada cinco años, esto es decirle a la gente cosas que no se van a poder cumplir. Si tuviéramos la oportunidad de llegar al Parlamento lo primero que haremos será modificar todo el sistema tributario uruguayo, unir parte del BPS, la DGI y la Dirección Nacional de Aduanas en un solo organismo. Creemos que es fundamental eliminar el secreto bancario en materia tributaria, porque yo lo viví, les pedíamos a los jueces el levantamiento del secreto bancario y cuando teníamos suerte pasaban seis o siete meses y ya la empresa había desaparecido. No tenemos posibilidad hoy de atacar la gran delincuencia, lo que se llama la mafia internacional porque no tenemos ni jueces preparados ni estamos preparados legalmente.

EC - Ésas son las prioridades del PI a la hora, por ejemplo, de ingresar al Parlamento.

VL - Hay algo que es de previo y especial pronunciamiento: si no arreglamos el tema tributario, que es la única herramienta para hacer justicia social, es absolutamente imposible salir adelante.

EC - Para terminar con la ronda, arquitecto Lamorte, la UC es más conocida por la audiencia, pero no viene mal en esta ocasión volver a caracterizarla.

AL - La ideología es el socialcristianismo que tiene como eje de su política poner al ser humano, a la persona en el centro, utilizar la política como herramienta para encontrar soluciones a una autorrealización del ser humano. En cuanto a nuestra explicación de la sociedad y cómo vemos la proyección de futuro, la vemos en función de una ideología que pone al centro al ser humano, a la persona, con criterios en lo que tiene que ver con no explicaciones de una concepción hacia el mercado o hacia el Estado, ni el dios del mercado ni el dios del Estado nos dan la solución en este momento que tiene mucho de parecido a principios del siglo pasado cuando se funda el socialcristianismo en América Latina, en Uruguay, y con respecto a la UC con las primeras uniones de trabajadores, los círculos católicos de obreros, distintas asociaciones de los cristianos para enfrentar una realidad materialista en ese momento. Hoy el materialismo está presente en nuestras vivencias a nivel internacional, a nivel regional, a nivel nacional, en lo que tiene que ver con una explicación economicista de la realidad o desde el punto de vista de la participación del Estado como soluciones a nuestras realidades. Para nosotros el ser humano es algo más complejo, que no pasa solamente por una situación económica, una situación de un Estado eficiente, pasa por la autorrealización, por una concreción y una madurez del ser humano en una proyección afectiva, en una proyección de colectivo, pero que no es una simple suma de individualidades. Hoy vaya si estamos con el tema de la depresión, por ejemplo en los uruguayos, con una situación de suicidios, una situación que no solamente se da en los sectores pobres; al revés, muchas veces desde la pobreza estamos tan preocupados que no nos da el tiempo siquiera para pensar en esa posibilidad, pasa en situaciones de gente que está económicamente bien. Entonces entendemos que el ser humano es algo más complejo que solamente explicaciones desde el punto de vista material; por eso nuestra proyección de futuro a través de una ideología en este caso socialcristiana apunta a la realización del hombre, pero no solamente en lo personal sino también en lo colectivo, formamos algo mucho más rico que simplemente la suma de individualidades como nación, como pueblo, como sociedad, formamos algo superior a la suma de esas individualidades.

EC - Si usted ingresa al Parlamento, ¿qué par de temas van a figurar en los primeros lugares de su agenda?

AL - Los primeros temas son los que ya estamos trabajando, específicamente la inclusión de todos los uruguayos socialmente. En este momento se hace no solamente desde la no capacidad de tener un trabajo, sino desde la posibilidad expresa de incluir a los uruguayos en su conjunto. Hoy hemos categorizado a los uruguayos de acuerdo a posibilidades económicas, a una situación de pago determinada; estamos hablando del Clearing, de las bases de datos, estamos hablando de una situación en la cual el propio Estado vendió los datos de todas las personas, estamos hablando de derechos, deberes y garantías de los ciudadanos. Sin una autorización previa, sin una reglamentación específica el Estado pasó a privados información de cada uno de nosotros como individuos, como personas. Ello está significando segmentación, exclusión de muchísimos uruguayos. No quiere decir que una persona honesta de toda la vida cuando enfrenta una situación de pérdida de trabajo no pase a ser deshonesta rápidamente por estar viviendo una situación difícil momentáneamente. El Estado cuando negocia con el FMI, cuando negocia con organismos acreedores dice que es serio y que ha conseguido la credibilidad a nivel internacional y regional porque ha refinanciado sus deudas a once años, a veinte años; y un ciudadano común que pasa una situación de dificultad, que ha perdido su trabajo, que tiene que elegir entre dar de comer a sus hijos o pagar Antel algún mes, pasa a ser categorizado y excluido, en ese planteo es un delincuente.

EC - Hay una ley que acaba de sancionarse que regula el acceso a la información a los bancos de datos, la ley de habeas data. ¿Para ustedes no es suficiente?

AL - Es tremendamente dañina, nosotros estábamos juntando firmas, había 20 mil firmas de ciudadanos uruguayos que querían una reglamentación, pero curiosamente el último día de este receso parlamentario que ahora empieza –porque parece que los problemas de los uruguayos pueden esperar hasta marzo– y a escondidas se vota una ley a favor de las empresas privadas que es absolutamente negativa, no tiene nada que ver con el derecho a la información y a nivel de manejo informativo, por ejemplo para la comunicación y los medios, que es otro tema, sobre todo en lo que tiene que ver con información del Estado. En este caso ha sido absolutamente dañina con respecto a los ciudadanos.

***

EC - El papel de los partidos menores en esta campaña electoral... El arquitecto Lamorte vuelve a discrepar con el término. ¿Cuál le ponemos?

AL - Uruguayos que estamos planteando nuestras ideas. Somos partidos que se supone que nos tenemos que presentar en pie de igualdad, como ciudadanos, frente a la ciudadanía en este momento. Se maneja lo otro de representación parlamentaria también, que es bastante curioso porque hay gente que por primera vez se presenta e igual le han dado el rótulo de representación parlamentaria.

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EC - Seguimos con la mesa "Los partidos menores. ¿Cuál es su espacio en el electorado?".

Están con nosotros: el doctor Víctor Lissidini, por el PI, que tiene 48 años, es abogado, fue director nacional de Aduanas entre 2002 y 2003, antes había presidido el Directorio de AFE, estuvo casi dos meses en prisión por el delito de coautoría de usurpación de funciones y es candidato a la Presidencia por la lista 229. Además está el doctor Julio Vera, por el PL, que tiene 44 años, es contador público, tiene un master en Dirección de Empresas por el Instituto Empresa de Madrid, ex director de Cooperación Internacional en la OPP entre 1991 y 1992, y es candidato a la Presidencia por las listas 4.000.000 y 360. También nos acompaña Rafael Fernández, que tiene 42 años, es empleado bancario desde hace 22, militante sindical de AEBU y candidato a la Presidencia por la lista 1.917. Por último, el arquitecto Aldo Lamorte, que tiene 47 años, es empresario del sector hotelero y de la construcción, dirigente de la Asociación de Promotores Privados de la Construcción, fue presidente de la Juventud de la UC y candidato a la IMM, y es candidato a la Presidencia por la lista 80.

Un par de comentarios a propósito de estos datos que acabo de repasar. Me llama la atención la casi coincidencia en materia de edades, estamos en una franja entre los 42 y los 48 años, que para la política uruguaya es juventud. ¿Ustedes habían observado ese detalle?

AL - Es un detalle importante que marca también lo que está pasando a nivel de mayorías, donde se ven muchos nombres que se van repitiendo. La experiencia es importante, por supuesto siempre tiene cosas para aportar, pero nuestra política hemos visto como hay líderes, sobre todo en los partidos mayoritarios, que se suceden y se suceden determinados nombres sin una posibilidad de cambio ni una perspectiva real de renovación, de nuevas dirigencias. Puntualmente en algunos casos uno puede observar en algún detalle una franja de edades de esta generación de los 40, que es una generación muy interesante porque fuimos una generación que quedamos a mitad de camino. Había líderes antes del proceso militar, luego hubo una ruptura, no se pudo formar desde el punto de vista ideológico juventud de participación a nivel de accionar político y esa reacción después de la apertura democrática significa una franja de edad que está marcando una oportunidad de recambio que no se está dando en las mayorías.

EC - Contador Julio Vera, ¿para usted es casualidad esto de las edades?

JV - De que es casualidad no caben dudas, pero tiene un significado, entra en línea con el tema de renovación. La política uruguaya necesita una renovación y esa renovación no va a venir de las colectividades centrales. Uruguay tiene tres partidos tradicionales, no dos. El FA se presenta como el recambio y sólo es el recambio a nivel de Poder Ejecutivo, y en la realidad política uruguaya el Poder Ejecutivo está muy controlado por el Poder Legislativo, el Poder Legislativo tiene una incidencia enorme. Si bien nuestro sistema según la Constitución es presidencialista, en términos prácticos es parlamentarista. La verdadera renovación va a venir de otros partidos, y es sintomático que en los partidos nuevos que pretenden acceder los dirigentes más visibles sean jóvenes.

EC - ¿Qué dice de esto usted, doctor Lissidini?

VL - Creo que es una casualidad, coincido con el contador Vera en cuanto al tema de que evidentemente lo que hay que renovar es el Parlamento, que aparte va a ser un instrumento realmente muy importante para el próximo gobierno. Teniendo el Parlamento un poco de sentido común este país sale adelante. Sólo pido sentido común, no ya inteligencia superior.

EC - Rafael Fernández, ¿el PT es un partido de jóvenes?

RF - En general sí. Recuerdo que en 1984 tuvimos dificultad para conseguir un candidato a presidente, no porque no lo tuviéramos, pero elegir entre muchos era difícil porque era un partido muy joven; en particular yo en ese momento no podía ir de candidato ni a edil, a pesar de que militaba hacía ya bastante, por la edad. Eso también tiene que ver con los límites de edad que establece la Constitución, ¿quién dice que porque tiene 35 debería ser candidato a presidente y no antes? Son criterios que no son válidos en nuestra opinión, nosotros justamente querríamos incluso reducir la edad del voto por lo menos a los 16 años. Los que son buenos para trabajar, ¿por qué no son buenos para votar?

EC - Lo otro, que de algún modo fue dicho al pasar, el hecho de que en estas cuatro expresiones, en estos cuatro partidos, aparezca representado un espectro ideológico muy amplio, ¿qué les dice a ustedes? Tenemos desde los liberales a los trotskistas, y en el centro el PI, una inspiración más batllista, o la UC de pensamiento y fundamento socialcristiano. ¿Qué implica?

AL - Implica que en Uruguay existen por suerte distintas posibilidades de pensar libremente y la opción de estar buscando caminos y matices que puedan encontrar una perspectiva de futuro. Implica la posibilidad de enriquecernos democráticamente con todos estos matices, todos tienen cosas para aportar, y sería bueno que la democracia uruguaya no excluyera ninguna de las posibilidades y las opciones para en un Parlamento estar sumando fuerzas.

EC - Pero podría haber ocurrido que los partidos desafiantes, los partidos sin representación parlamentaria, los que quieren entrar...

JV - "Desafiantes", mire qué linda definición, ¡está bárbaro!

EC - Encontré un término que les gustó. Desde temprano estaban insatisfechos con lo de "partidos menores"... Esto de que estos partidos abarquen un espectro ideológico tan amplio no tenía por qué darse, podían haber sido todos de un determinado lado de las ideologías. ¿Qué dice Vera?

JV - Creo que eso tiene que ver con que los partidos históricos, el PN y el PC, no tienen una definición conceptual, tienen una definición histórica, tradicionalmente abarcaron el espectro que quisieron. Entonces los partidos que ingresan lo hacen en base a ideas, en base a planteos, cuando los otros simplemente tienen un pasado que recordar. Si se quiere la izquierda es más un partido de ideas, pero ha manejado un espectro tan amplio que ha perdido esa calidad. Una buena manera de verlo es que los partidos desafiantes que intentan ingresar al sistema, que hoy no están e intentan ingresar, intentan hacerlo con ideas, con conceptos, no en base a revolear una banderita de mi abuelo o mi bisabuelo.

EC - Lissidini.

VL - Es claro, absolutamente claro que no tuvimos espacio dentro de los espacios que nos podrían haber dado los otros partidos. Evidentemente no nos sentimos representados por los partidos llamados tradicionales, incluyendo al Frente.

EC - Fernández.

RF - Sí, en general en el mundo cuando se producen partidos nuevos o menores, como se les dice mal –nosotros en particular somos un partido chico, no nos incomoda–, es a partir de que plantean algo que no plantean los demás partidos, entonces el menú puede ser un poco más variado, y recoger un programa más claro que los otros partidos que de repente no expresan nada contrario. De todos modos somos partidarios de un Frente de Trabajadores y un Frente de Izquierda, o sea una posición más amplia en el sentido de que puedan participar incluso otros sectores políticos. No se ha dado porque de alguna manera todo el mundo que se proclama de izquierda se ha cobijado debajo de ese paraguas que es el FA.

EC - Ahí vamos a una pregunta que quizás ya tuvo algún esbozo de respuesta, pero que me interesaba formular porque creo que es una pregunta que muchos oyentes se hacen. Teniendo en cuenta que es tan dura la "lucha" para ingresar al sistema, teniendo en cuenta lo costoso que es fundar un partido, ponerlo en marcha, competir en una campaña electoral, ¿por qué no eligieron plegarse a uno de los partidos grandes? ¿Por qué no fueron simplemente un ala en tal o cual partido?

Lissidini, usted expresamente decidió salir del PC.

VL - Por supuesto, y no ingresar absolutamente a ningún otro.

EC - ¿Por qué?

VL - Porque no me sentía representado. La verdad es que no me sentiría representado por los demás partidos, opté por una línea única y no estar bajo el paraguas de nadie.

EC - ¿No lo pensó, no lo estudió?

VL - Sí, sí, muchos amigos trataron de llevarme para un lado y para el otro; por suerte tengo amigos de absolutamente todas las tendencias políticas y de todos los partidos, por lo tanto me presionaron a efectos de que me fuera a tal o cual partido. Uno no puede ser juez mirando el replay, pero no me equivoqué.

EC - Contador Vera, el PC y el PN tienen alas liberales. ¿Por qué no fue ése su camino?

JV - Tal cual, conceptualmente pudimos haber ingresado al PC o al PN, no al FA porque su planteo excluye una filosofía como la nuestra. Pero nosotros empezamos a hacer política por la indignación con las alas liberales de los partidos históricos, esas alas liberales defraudaron a los votantes, accedieron al poder con un planteo liberal y gobernaron como estatistas, gobernaron con las consignas de la izquierda, las mismas consignas que se manejan hoy.

EC - Usted ha dicho que fue votante del doctor Batlle en la última elección.

JV - Indudablemente, sí, y ése ha sido el detonante. Si usted me hubiera preguntado hace cinco año "¿qué vas a hacer?", lo último que le iba a decir hubiera sido "hacer política", estamos haciendo política porque nos sentimos obligados a hacerlo. Los partidos históricos, los que antes se llamaban tradicionales, el PC y el PN, han demostrado ser incapaces de llevar adelante reformas que los uruguayos necesitamos en el Estado. Los partidos históricos son hebras de la misma tela con el aparato del Estado, si uno entra en uno de los partidos históricos se contamina inmediatamente y cae en el mismo juego de "el partido beneficia al Estado, el Estado beneficia al partido, y los ciudadanos uruguayos pierden". Nosotros queremos representar al contribuyente uruguayo.

EC - Fernández, el PT, ¿por qué no está dentro del EP?

RF - Porque no es una expresión de izquierda. Un partido que se va a Washington a reunirse con el FMI y le propone al contador Enrique Iglesias que sea ministro de Economía... ya debería estar explicando por qué se sigue llamando de izquierda alguna de la gente que participa en él. El planteo es el siguiente, nosotros creemos que es necesario un Frente de Izquierda, de verdadera izquierda. Se da la situación absurda de que hace un año la mayoría del pueblo votó en contra una ley de privatización de Ancap y ahora va a estar de ministro de Economía muy probablemente uno de los hombres que la redactaron, que es el contador Astori. ¿Qué tiene que ver aquella expresión de hace un año con esta expresión de octubre de 2004? Obviamente estamos planteando la necesidad de un Frente de Izquierda, creemos que la experiencia con ese gobierno de centroizquierda que va a haber a partir de marzo de 2005 va a plantear con más vigencia que nunca la necesidad de que los trabajadores y los militantes de izquierda nos reunamos realmente en torno a una plataforma de izquierda y de los trabajadores.

EC - Arquitecto Lamorte, ¿la UC nunca manejó la posibilidad de incorporarse a algún otro partido?

AL - Tuvimos expresamente planteos tanto en lo personal como en lo partidario, la marca "Unión Cívica" tiene un respaldo de coherencia y de pensamiento, entonces fue interesante para distintos partidos y tuvimos ofrecimientos concretos, tanto del FA como del PN de estar integrando esas colectividades. La contestación después de un análisis profundo de la situación, porque siempre el atajo entusiasma, uno dice "nos metemos y nos cobijamos dentro de algo mayoritario", hay un montón de situaciones en lo personal que son mucho más decididas porque uno puede acceder con una cantidad de votos a esa banca... Es un atajo.

Lamentablemente vemos que los atajos después conducen a otro tipo de cosas, ideológicamente hay muchos cristianos en otros partidos, pero a la hora de votar por ejemplo la defensa de la vida parecería que el tema de conciencia queda de lado, lo partidario hace pesar y hemos visto a unos cuantos cristianos levantarse, irse y no votar a favor de la vida, sino al contrario, dejar a otro compañero partidariamente, por razones políticas y estrategia partidaria, y votar a favor del aborto. Para nosotros es necesario tener una voz clara y definida en el Parlamento que no desdibuje el pensamiento socialcristiano y que expresamente cuando estamos planteando una defensa de una ideología no pese lo partidario, la oportunidad electoral, el oportunismo inmediato de determinadas condicionantes desde el punto de vista político sobre ese ideario. Por eso entendemos necesario mantener esa independencia desde el punto de vista ideológico y tener una voz socialcristiana clara y definida en el Parlamento.

***

EC - Quedó claro por qué el camino propio, por qué no sumarse a algún otro de los partidos ya existentes o con representación parlamentaria. La pregunta siguiente es cómo se da entonces, cómo hacen para dar esta batalla, cómo logran llegar a la gente, de qué manera se las ingenian.

JV - En el mundo en que vivimos la campaña se centra en un gasto publicitario. Está bien claro para nosotros que si hubiéramos contado con el respaldo económico necesario participaríamos seguro, tenemos chances, estamos peleando y hasta que no se cuenten los votos nadie nos va a decir que no entramos en el Parlamento. Pero es un hecho que el que tiene más plata tiene más chances de entrar. Y lo veo bien, es razonable, ésa es la forma sensata y moderna de hacer las cosas, se resuelve en base a poderío económico. Lo que está mal es que se usen recursos públicos para hacer campaña, a los que nosotros no tenemos acceso.

EC - ¿A qué se refiere?

JV - De manera directa o indirecta. Cuestiones concretas como minutos en la televisión oficial. Nosotros supimos protestar de manera oficial ante la Corte Electoral, hay una ley inconstitucional que da minutos a determinados partidos que se votan para ellos a puertas cerradas, nos votamos minutos para nosotros, levantan las manitos y los que están afuera se quedan sin minutos. Es una grosería. Y después elementos menos cuantificables pero presentes y por todos conocidos, que los partidos ya instalados tienen un ejército de colaboradores pagados por la sociedad en su conjunto: empleados en comisión, gente que cobra un sueldo de alguna repartición del Estado y se dedica a la política, o que muchas veces usa esa propia repartición del Estado con su infraestructura para la política. Nosotros no tenemos eso.

EC - En definitiva ustedes denuncian que hay un tratamiento no equitativo.

AL - Desigual específicamente.

EC - Que los partidos que tienen representación parlamentaria se benefician de determinadas comodidades, determinados recursos para poder hacer campaña electoral.

AL - Entre comillas, fíjese la situación del Partido Independiente, que no tiene representación parlamentaria porque es la primera vez que se presenta desde el punto de vista formal, más allá de que sean legisladores que se fueron de otro partido, pero que nunca se presentaron a una elección.

EC - Que tienen bancada como escisión del Nuevo Espacio.

AL - ¿Cómo legalmente somos iguales frente a la ley si un partido que se presenta por primera vez entra en otra categoría inclusive en esa ley, en la que no podría entrar? Es una situación democrática que aceptamos incluso desde los medios de comunicación, cuando realmente es inaceptable desde el punto de vista democrático. Primero la ley que se votan a ellos mismos, o sea el sistema se autoprotege, hablamos los que estamos, somos los que somos y por afuera... yo qué sé...

EC - Usted está aludiendo a la distribución de espacios gratuitos para los partidos.

AL - Sí, específicamente, por ejemplo en el canal estatal, que nos corresponde a todos. ¿Cómo es posible que hablen primero los tres partidos mayoritarios, solamente ellos, que se votaron ellos mismos que ya tienen representación parlamentaria? ¿Qué sentido de democracia hay cuando hablan solamente los que están en el poder?

Segundo tema, hay un partido que no tiene representación parlamentaria y también está hablando. Esto es inconstitucional, no corresponde, no es de acuerdo a la ley.

EC - En todo caso dicen que el Partido Independiente debió haber sido tratado como partido nuevo.

AL - En todo caso, la ley no se está cumpliendo. ¿somos iguales frente a esta situación? ¿Por qué hay desiguales en un término en que democráticamente deberíamos estar iguales todos frente a la ciudadanía y presentarnos inclusive –permítame que disienta un poco, Julio– sin que pasara por lo económico. No pasa por el dinero, los fondos que son de todos los uruguayos tendrían que permitir que todos los ciudadanos, incluso sin recursos, puedan presentarse frente a la ciudadanía y que el pueblo tenga la opción de elegir. Uno dirá que no corresponde lo que está planteando, otro que sí, pero tener igualdad de posibilidades.

EC - En cuanto al pago por votos ustedes van a recibir el dinero correspondiente en función de los sufragios que obtengan, lo que no están teniendo es el adelanto a cuenta, porque no tienen el antecedente de una elección anterior.

JV - Lo cual hace una enorme diferencia, tener la plata o no tenerla.

AL - ¿Qué le parece? Ya de antemano hay un cuesta arriba a subir. Pero lo fundamental, la pregunta democrática es: estos señores que están aceptando estas reglas de juego, ¿son democráticos?

EC - Lissidini, ¿cómo encara este aspecto? ¿Cómo logra existir el PI?

VL - Con muchísimo sacrificio, como hacen los demás. Realmente tenemos que pelear mucho para tratar de lograr el objetivo, tratar de tener representación parlamentaria y que nuestra voz se escuche en el Parlamento. Evidentemente va a ser muy difícil, las encuestas son absolutamente claras; igualmente yo digo que la lucha que se pierde es la que se abandona, por lo tanto creemos que todos estamos peleándola y es bueno para la democracia, es bueno para la gente, es bueno para el ciudadano.

Evidentemente vivimos en una platocracia, el que tiene plata puede llegar a los medios y gracias a los medios, que además son de todos, eso es lo injusto... vivimos en una república en la cual no somos todos iguales y ejemplos de ésos le puedo dar una cantidad enorme desde todo punto de vista, evidentemente tiene que cambiar. Cuando yo planteé –estaba en la Dirección Nacional de Aduanas– que muchos contrabandistas me informaban que ponían mucha plata para la campaña de los partidos políticos, salió una ley que realmente me da vergüenza, porque en definitiva es una simple declaración jurada ante un organismo como la Corte Electoral que no tiene contadores, no tiene auditores para absolutamente nada.

EC - Además la ley tampoco establece que haya que auditar, simplemente demanda la presentación.

VL - Es vergonzoso.

JV - Una tomadura de pelo.

VL - Es una tomadura de pelo. La gente tiene derecho a pensar de dónde salen los recursos.

EC - Rafael Fernández, por el PT, ¿cómo se las ingenian ustedes?

RF - En primer lugar sobre el problema de la democracia, tenemos una caracterización más general: estamos ante una democracia para ricos, para capitalistas, los derechos de reunión, de libertad de prensa y una cantidad de derechos son para los que tienen dinero. Esto es general, no es exclusivamente en Uruguay. En el caso nuestro en Uruguay en particular tenemos que determinados partidos han buscado perpetuarse en el poder, han hecho incluso una reforma constitucional para generar una especie de muleta para seguirse ayudando, a pesar de eso ahora van a perder el poder, pero evidentemente todo el conjunto de la legislación política y electoral de este país favorece a determinados partidos. Lo nuestro obviamente ha sido sobre la base de la militancia hombre a hombre, casa por casa, convocando a los trabajadores a generar una fuerza de izquierda. Sobre la base exclusivamente del aporte de los compañeros se ha podido juntar el dinero, pero no nos da para hacer propaganda en la televisión, por ejemplo. Antes de eso tendríamos que hacer una montaña de cosas más que tampoco estamos haciendo pero que nos interesarían mucho más que aparecer en televisión. Pero esto va más allá de las normas específicas que discriminan a tal o cual partido, o de las reglas de juego que favorecen a algunos corredores que están varios kilómetros adelante. Esto corresponde también a una sociedad dividida en clases donde hay sectores que tienen los medios de producción, los medios de comunicación, y hay sectores que no tienen nada, que hasta para reunirse en un local tienen dificultades porque hay que alquilar. Nosotros tuvimos que hacer la reunión en el Club Colón para hacer la convención y nos costó mucho dinero, es muy difícil. En esa convención había mucha gente sin trabajo.

JV - ¿Puedo hacer una acotación?

EC - Sí.

JV - Una cita de Orwell, autor de un libro que se traduce como "Rebelión en la granja"; "La granja de animales" sería una traducción, o "de los animales". Dice que hay una revolución y todos los animales pasan a ser iguales; después las cosas van cambiando, hay un grupo que termina siendo preponderante y la frase se cambia: "Todos los animales son iguales, pero los cerdos son más iguales que los demás". En este caso los cerdos vendrían a ser los del Partido Independiente.

EC - La comparación le salió bastante cruel. En el final, ¿qué pasa después del 31 de octubre? Supongamos que no tienen representación parlamentaria, coloquémonos en esa hipótesis, o que alguno no tiene representación parlamentaria; ¿igual siguen adelante? ¿Todos estos partidos van a continuar trabajando, van a continuar existiendo?

VL - En el caso nuestro sí.

EC - ¿UC?

AL - Son 94 años de estar presentes independientemente del tema electoral, estamos defendiendo ideales e ideas. Pero si Dios quiere, por el esfuerzo que estamos realizando, no solamente la UC, sino los demás partidos que estamos desafiando en este momento determinada estructura democrática, creo que la ciudadanía va a acompañar porque quiere dar el matiz específicamente de cambiar esas mayorías que siempre están confrontándose.

EC - ¿PL?

JV - Con un diputado las elecciones que vamos a llevar adelante, las elecciones departamentales, después las universitarias, vamos a trabajar muy fuerte en todas ellas, sin lugar a dudas.

EC - ¿El PT también sigue?

RF - Sigue, de hecho a veces se ven más pintadas nuestras entre elecciones que en las elecciones porque se disputan los muros. Es evidente que un partido que entiende que la clase obrera tiene que plantearse conducir los destinos de la nación, la unidad latinoamericana, el socialismo en toda América Latina, interviene en las elecciones como una etapa importante pero no termina allí.

EC - Supongamos que hay balotaje, que es una de las dos probabilidades. ¿Qué hacen ustedes? ¿Tienen resuelto algo?

VL - El PI todavía no ha tomado decisión oficial. Yo personalmente no voto a ninguno de los dos porque no me gusta ninguno de los dos candidatos.

EC - ¿La UC?

AL - Nosotros específicamente esperamos pasar esta etapa parlamentaria y que el ciudadano que quiera ser presidente de todos los uruguayos tiene que demostrar la sensibilidad necesaria para todos, inclusive las minorías. En función de eso estamos a tiempo de ver realmente quién con honestidad, con un planteo no solamente en palabras sino poniendo todo los medios a su alcance, quiere ser presidente de todos los uruguayos.

EC - O sea que no descartan acompañar a una de las dos opciones.

AL - No lo descartamos.

EC - ¿En el caso del PL?

JV - Estamos muy lejos conceptualmente de cualquiera de las dos mayoritarias. Hay dos opciones de izquierda, autodeclaradas de izquierda, una vieja y una nueva, pero las dos autodeclaradas de izquierda, que son muy distantes de nuestros planteos. De todas maneras no descartamos un pronunciamiento, puede ser que lo haya, puede ser que no lo haya, pero si lo hay será en función de una negociación política, de concepto, no de una negociación de cargos, no de una simpatía, sino de una posibilidad real de incidir, con un documento escrito y hecho público a la ciudadanía por los medios de mayor difusión.

EC - Y el PT, ¿ni siquiera en esa eventualidad de balotaje acompañaría al EP?

RF - Nosotros creemos que la situación del país no se resuelve ni en la primera vuelta de octubre ni en la segunda de noviembre, esto va a llevar a una confrontación entre los trabajadores fundamentalmente y la banca internacional, a ver quién determina los destinos del país, si el FMI o los trabajadores. Nosotros decimos que es esa tercera vuelta la que va a definir el futuro y los destinos del país. No creo que haya balotaje honestamente, creo que gana el EP en primera vuelta, pero es mi valoración subjetiva. Si lo hubiera no votamos a ningún candidato que vaya a pagar la deuda externa y someterse al FMI, llamaremos a votar en blanco.

***

EC - Estela, que nos escribe por correo electrónico desde Pajas Blancas, pregunta dónde pueden obtenerse las listas de cada uno de estos partidos.

AL - De la UC en Frugoni 1164, teléfono 410 05 42.

VL - Del PL, lista 229, en Rodó 1653,casi Carlos Roxlo, teléfono 402 73 76.

RF - Del PT en Agraciada 2347, Agraciada y San Martín, teléfono 924 84 18.

JV - Del PL, lista 4.000.000, Joaquín Requena 1039, casi bulevar España, pegado al Zorrilla, teléfono 419 43 51.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovanni