(Emitido a las 09.13)

EMILIANO COTELO:
Cuando faltan cinco días para las elecciones, y apenas dos –hoy y mañana– para la veda, vamos a completar el ciclo de entrevistas de cierre de campaña. En este caso es el turno del Encuentro Progresista - Frente Amplio – Nueva Mayoría (EP-FA-NM), que continúa primero en las encuestas y mantiene una alta probabilidad de ganar la elección en primera vuelta. En ese caso, ¿cómo manejará la izquierda la cuestión de la gobernabilidad, cuál será el rumbo en materia económica?

***

Como el candidato presidencial, Tabaré Vázquez, no concede entrevistas radiales en esta campaña, el diálogo será con el contador Danilo Astori, ya designado como ministro de Economía para el caso de triunfo del EP.

En los últimos actos los discursos de varios dirigentes de la izquierda han tenido un cierto aire "triunfalista", por decirlo de algún modo, algo que también se puede palpar a nivel de la gente. Vázquez ha hecho en estos días un llamado a la serenidad, pero de todos modos ese tono se mantiene. ¿Cómo manejan ese factor, ese estado de ánimo? Porque un discurso tan jugado implica algunos riesgos...

DANILO ASTORI:
Exactamente. Me parece que más que un tono triunfalista, al menos en muchos casos, lo que se intenta trasmitir es una base emotiva que al final de una campaña juega un papel muy importante. En estos tramos finales la razón se equilibra con la emoción, los sentimientos afloran, sobre todo cuando se trata de realizar un esfuerzo final para convencer a cierta porción de la población que permanece indecisa y en definitiva, de acuerdo a la historia político electoral de este país, toma una determinación prácticamente en las últimas horas.

EC - Usted, por ejemplo, en su cabeza, ¿maneja el escenario de que haya una segunda vuelta?

DA - Creo que es altísimamente probable que no haya segunda vuelta, lo digo con toda sinceridad. Por supuesto que en la cabeza siempre da vueltas esa posibilidad y hay que tenerla en cuenta, pero no dejo de reconocer que es altísimamente probable que se llegue al triunfo en la primera vuelta.

De todas maneras por lo menos hacemos el intento de convocar a nuestros compañeros, a nuestras compañeras, a hacer un esfuerzo final en estos días. Para ese esfuerzo la veda no empieza a la hora cero del viernes, se puede trabajar hasta el último minuto de tiempo disponible. Me parece que ese esfuerzo postrero, ese esfuerzo final es muy importante también.

EC - Tradicionalmente el EP mejoraba su performance electoral con cierto sesgo urbano, especialmente en la capital, aquí en Montevideo.

DA - Exacto.

EC - Pero parece que eso se ha dado vuelta en estos últimos años y hay un apoyo creciente y fuerte en el interior del país. ¿Cómo explica ese crecimiento en los 18 departamentos que no son Montevideo, y sobre todo en el sector rural?

DA - Ante todo, estoy totalmente de acuerdo con la afirmación, es efectivamente así. Eso se ha visto con especial fuerza en esta campaña 2004. He recorrido mucho el país en 2004, normalmente lo hago siempre, pero esta vez lo hice por el país completo en tres oportunidades. Y la verdad es que no dejo de sorprenderme por el avance impresionante que tiene la propuesta de la izquierda en el interior, en el medio rural, en los pequeños pueblos, donde hasta hace no mucho tiempo había mucho temor hacia un posible gobierno de izquierda.

EC - Sí, y una de las cosas que llaman la atención de las actividades del EP en el interior, además de la cantidad de gente que están convocando, es el hecho de que el hecho de que lo que prolifera son las banderas del FA. Durante toda una época el Frente hizo un esfuerzo por ampliar su electorado creando otro tipo de estructuras, como el EP, para dar cabida de esa manera a gente que no quería entrar al propio Frente. Sin embargo hoy en esas manifestaciones lo que se reivindica es al FA. Más interés tiene entonces esta pregunta: ¿por qué pasa eso, cuál es su interpretación?

DA - Como frenteamplista he tenido la fortuna de participar en todas las campañas electorales del FA desde 1971 en adelante. Permítame que recuerde brevísimamente una anécdota personal, porque me tocó hacer –como un militante más– la campaña de 1971 en pequeñas parcelas, pequeños establecimientos chacreros de Canelones. La verdad es que la recepción que teníamos allí no era muy hospitalaria, más bien era una reacción de temor, de rechazo, de resistencia. Han cambiado profundamente las cosas, hoy uno es recibido en los pequeños pueblos, en las zonas rurales y semi rurales con una expectativa y una esperanza muy grandes. La razón es una sola: son los problemas que ha vivido la gente, particularmente en ese medio.

Además luce como un crecimiento más intenso porque parte de una base menor, obviamente, entonces se hace más notorio y más intenso incluso en términos cuantitativos.

Pero para mí la razón es que han tenido que enfrenar un sinnúmero de problemas graves que les han enseñado a tenerle miedo a la realidad que les tocó vivir y no a los anuncios sobre un posible gobierno de izquierda que les vienen haciendo desde hace 33 años. Finalmente, coincido totalmente: la fuerza que tiene la idea "Frente Amplio", la idea "Frente Amplio", la emoción que genera su propia historia, sus liderazgos es muy fuerte y se vuelve a confirmar en esta campaña que el FA es el corazón de la izquierda uruguaya, la mayor creación de la izquierda uruguaya en la historia política del país.

EC - Ese hecho de que una parte del crecimiento del EP se deba a lo que la gente o un sector de la población ha sufrido como consecuencia de la crisis económica, implica para ustedes como gobernantes, si triunfan el domingo o en la segunda vuelta, una responsabilidad enorme.

DA - Enorme, enorme.

EC - Para esa gente son la alternativa, quizás la última alternativa, la última esperanza, por lo menos en este contexto. Hay una cosa muy delicada ahí de por medio.

DA - No sé si decir "la última", que suena muy dramático, pero la dimensión de la responsabilidad es enorme porque la búsqueda ha sido muy larga; ha sido muy larga. La gente está buscando desde hace décadas en este país. Yo me remontaría –brevemente— al hecho de que en 1958 –hace casi 50 años–, después de prácticamente un siglo de gobierno, el Partido Colorado (PC) perdió las elecciones, y no por casualidad: las perdió porque ya pasaba algo en este país.

Cuando uno repasa los números de fines de la década de los 50 se da cuenta de que pasaban cosas: la producción empezaba a estancarse y caer, surgían problemas laborales, se desequilibraban las cuentas públicas, empezaba la deuda que luego no dejaría de acompañarnos, se estaba por firmar el primer acuerdo con el Fondo Monetario (FMI)...

Entonces el pueblo uruguayo llamó al otro partido, que tuvo ocho años de gobierno, al cabo de los cuales el pueblo uruguayo retornó al PC, pero con un país peor, un país enfrentado, un país con lucha armada.

Luego viene la fundación del FA, que tampoco es un hecho casual sino una respuesta política.

Once años de dictadura; se va la dictadura y el pueblo uruguayo vuelve a llamar a los partidos históricos, ahora sin darle 100 años a ninguno de los dos, alternando.

Y llegamos hasta el día de hoy porque la gente sigue teniendo aspiraciones no satisfechas, ha tenido mucha frustración, mucha derrota. Entonces la dimensión de la responsabilidad se agiganta...

EC - La concentración de demandas va a ser muy alta en un gobierno que encabece el doctor Vázquez y lo tenga a usted como ministro de Economía.

DA - Sin duda.

EC - De ese tipo de cosas me gustaría hablar...

DA - Cómo no. Pero la dimensión de la responsabilidad se agiganta porque no es fruto de una casual alternancia entre partidos sino una búsqueda larga, larga, muy larga. Por eso soy consciente de la magnitud del desafío.

***

EC - En declaraciones al diario Valor, de Brasil –especializado en temas económicos–, usted dijo esta semana que el control de la inflación, el superávit primario y el cumplimiento de las obligaciones con los organismos multilaterales "no son propósitos exclusivos de la derecha". Entonces, en un gobierno del EP-FA, ¿dónde estará la diferencia con las políticas económicas ortodoxas aplicadas en los últimos gobiernos colorados y blancos?

DA - Desde un punto de vista de mediano y largo plazo sin duda la diferencia estará en las transformaciones estructurales que el país debió hacer hace mucho tiempo y no hizo, y que podemos enumerar sintéticamente.

EC - ¿Cuáles son?

DA - Transformaciones en el ámbito de la producción, impulsando una estructura de especialización productiva en el país a altos niveles de calidad (esto tiene mucho que ver con el estímulo a la inversión nacional y del exterior, pero fundamentalmente la inversión privada); cambios en el sistema financiero que tenemos que articular muchísimo más con la inversión productiva y mucho menos con la especulación; reforma del Estado, transformación compleja y larga si las hay, pero que de una vez por todas tenemos que encarar; cambios en el sistema tributario, el sistema actual es muy malo, particularmente muy malo para inversores, no es un estímulo para invertir en este país; la política exterior del país; las políticas sociales sin ninguna duda. Ahí está la diferencia fundamental, en los cambios que debieron haberse hecho y no se hicieron.

Yo diría más: la izquierda llega al gobierno para hacer esos cambios que no hicieron los partidos históricos, para eso llega. Y su propuesta no va a tener nada de enigmática, de misteriosa desde este punto de vista, a esos cambios hay que hacerlos. Digo más: en gran medida tienen lineamientos que son cuestiones de Estado, tienen que originar políticas de Estado.

EC - ¿Algún ejemplo?

DA - Por ejemplo, si resolvemos que en el Estado uruguayo tiene que haber una mayor inyección de solvencia profesional y que tenemos que ir separando la peripecia electoral de las aptitudes de que se dispone para llegar a esos cargos, eso para mí es una cuestión de Estado que merecería ser apoyada por todos los partidos. Si definimos apoyar con políticas públicas a la agroindustria alimenticia, a los servicios, a la tecnología de la información con contenido nacional, eso para mí tiene que ser objeto de políticas públicas permanentes. Entonces tenemos que ser capaces no sólo de hacer los cambios, sino de convocar a sectores crecientes de la sociedad a sumarse a esos cambios.

EC - En esa misma entrevista usted fue muy elogioso de la gestión del presidente Lula, en Brasil.

DA - Sin duda.

EC - Dijo que "la experiencia del gobierno de Lula contribuyó como factor de impulso adicional [a las posibilidades del EP-FA] porque Lula mostró que la izquierda puede llegar al gobierno y comenzar a transformar el país en un escenario de estabilidad y moderación, algo que es tenido en cuenta por los electores uruguayos". ¿Hay que entender entonces que ustedes piensan replicar en Uruguay el "modelo Lula"?

DA - Varios comentarios. En primer lugar, si llegamos en definitiva al triunfo, como esperamos, algo habrán tenido que ver el gobierno de Lula y esta primera experiencia, este primer tramo de su gobierno. Sin duda. Por eso afirmo en esa respuesta que esto ha influido al menos en cierta proporción de electores uruguayos. Porque Lula ha demostrado que se puede llegar al gobierno desde la izquierda y desde una izquierda absolutamente clara, clásica en Brasil, con un comportamiento de política económica que asegure estabilidad, confianza y credibilidad. Lo ha demostrado hasta ahora y Dios quiera que lo siga demostrando.

Eso es lo que nos tenemos que proponer nosotros. Pero "replicar" no sería el verbo que yo utilizaría porque las realidades son diferentes.

EC - ¿Sí "inspirarse en"?

DA - Sin duda. Voy al tramo del comentario precedente que decía que el superávit primario, el equilibrio en las cuentas públicas, la estabilización de precios no pueden ser patrimonio de la derecha. La izquierda tiene que demostrar que puede hacer las grandes transformaciones de un país con un escenario económico prolijo, donde si hay que conseguir superávit primario sea posible conseguirlo (y nosotros vamos a tener que tenerlo, si no el programa de la deuda no es sostenible); que se puede tener un panorama de cuentas públicas cuidadoso, equilibrado; que se puede frenar este proceso loco de endeudamiento público que hemos tenido en los últimos tiempos; y que todos esos logros no son patrimonio de gobiernos de derecha, sino que la izquierda tiene que asumirlos como desafío. Entonces creo que Lula ha hecho una enorme contribución desde este punto de vista, y esto algo tendrá que ver con lo nuestro aquí.

EC - Siguiendo con el "modelo", el "espejo" o la "referencia Lula", para poder tener respaldo suficiente, por ejemplo para administrar los embates de la izquierda más radical del PT, Lula tuvo que generar alianzas incluso con la derecha, lo hizo hasta en la propia conformación de la fórmula presidencial que lo llevó al poder. ¿Eso está en los planes del EP?

DA - Una de las diferencias que yo veo desde el punto de vista político entre Brasil y Uruguay es que en Brasil hay sectores político partidarios más claramente identificados con "la derecha". En Uruguay hay un espectro ideológico político un poco más corrido hacia la izquierda en todo el sistema. A ver si soy claro con esta idea: no hay sectores importantes desde el punto de vista político que uno pueda decir "Esta es la derecha", y mucho menos la derecha recalcitrante. Creo por lo tanto que es absolutamente viable y necesario que ya desde el día siguiente a la definición electoral la izquierda esté convocando a un amplio consenso en temas fundamentales del país.

EC - Aunque tenga mayoría parlamentaria propia, como todo indica que va a tener.

DA - Sin duda, aunque la tenga.

EC - Pero en el Parlamento hay una cantidad de asuntos importantes para los cuales no basta la mayoría absoluta.

DA - Exactamente; pero más que esa cuenta –que también cuenta, valga el juego de palabras– hago otra, lo quiero decir desde ya: nosotros tenemos que llegar al gobierno no por cinco años, tenemos que llegar al gobierno para perdurar en el gobierno, para estar mucho más de cinco años. Porque si llegamos al gobierno y a los cinco años el pueblo uruguayo, en esa búsqueda de la que hablábamos hoy, vuelve a convocar a los partidos históricos que en la búsqueda de soluciones para el país han fracasado rotundamente, entonces quienes habremos de fracasar seremos nosotros. Tenemos que llegar para perdurar, para realizar ese proceso de transformaciones que no es ni fácil ni rápido, que exige más de cinco años sin duda. Y la manera de perdurar es convocar a la población uruguaya a sumarse a este proceso de transformaciones. Si la gente ve que desde el primer minuto se hace política de otra manera, nos va a dar la oportunidad. No tengo la menor duda de eso.

EC - ¿Cuáles son los pasos que usted imagina en esa dirección de ampliar el apoyo del gobierno del EP, por más que tenga mayoría propia?

DA - Conozco un solo camino, que es el camino del diálogo. Diálogo que en caso de ser fructífero puede tener varios efectos. Comienzo por el que para mí es fundamental, que es el de realizar entendimientos para impulsar líneas programáticas que tengan que ver mucho con esas cuestiones de Estado en el Parlamento, pero también en cuanto a la sostenibilidad de medidas tomadas por el Poder Ejecutivo. Luego el otro, que no sólo no descarto sino que puede ser la traducción del primero, que es la presencia en el gobierno de actores políticos provenientes de otras filas.

EC - Para integrar los directorios de los entes autónomos se necesita dos tercios en el Senado; ahí nomás ya se requiere un acuerdo un poco mayor que el que el propio EP puede suponer. (*)

DA - Claro, pero me estaba refiriendo a la parte sustantiva, al hecho de que realmente esto sea la consecuencia de un entendimiento político. Los votos después van a estar seguramente, lo fundamental es tener el acuerdo político. Como señalábamos recién: vamos a apoyar esta línea, la compartimos y la vamos a apoyar como línea de Estado, como línea en la que todo el país se pone de acuerdo.

Otro ejemplo: la política exterior. ¿Qué papel va a jugar el Mercosur, qué rol jugará la integración regional en el marco de la búsqueda de metas más ambiciosas fuera de la región, que el país no sólo no puede abandonar sino que se tiene que proponer? Y así sucesivamente.

EC - El EP ha anunciado su intención de convocar, de poner en funcionamiento el Consejo de Economía Nacional previsto en la Constitución, en el que tienen participación representantes de los sectores empresariales y gremiales, sindicales en particular.

DA - Exacto.

EC - Pero en cuanto al diálogo político, el diálogo con los partidos o con la mayor cantidad de sectores del PC, el Partido Nacional (PN) y el Partido Independiente (PI) posible, ¿ustedes prevén institucionalizar algún mecanismo?

DA - Hay uno que es natural, que es el ámbito del diálogo por excelencia...

EC - El Parlamento.

DA - El Parlamento. Pero habrá que sumar otros: mucha conversación a todo nivel, incluso impulsada por el propio presidente de la República, que ya ha anunciado –ahora en su rol de candidato– que recorrerá ese camino que apoyamos fervientemente. Entonces por diversas vías ir sumando y convergiendo hacia ese objetivo que me parece fundamental.

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EC - Desde el PC se sostiene que, de llegar al gobierno, el EP recibirá un país que desde el punto de vista económico está bien encaminado y que prácticamente no tendrá más que poner el piloto automático para cosechar logros. ¿Usted comparte esta visión?

DA - Voy a dividir mi respuesta en dos reflexiones. Desde el punto de vista de los problemas de mediano y largo plazo que tiene este país, que son los más profundos, los más estructurales, de ninguna manera comparto ese juicio porque no se pueden hacer todas esas transformaciones con piloto automático, no se puede. Se las debe hacer en primer lugar con la firme voluntad de revisarlas, con la firme convicción de que son necesarias y –ojalᖠcon un acuerdo creciente en la sociedad uruguaya. Así que de ninguna manera lo comparto, y si el PC dice eso es porque sigue en la convicción de que esas transformaciones no son necesarias. Y esto es lo que condujo a la crisis uruguaya, esa actitud.

Ahora, si esto se refiere al hecho de que después de la crisis de 2002, después de la profundización de la crisis de 2002 se tomaron algunas medidas que contribuyeron a salir de la mejor manera de ese momento muy difícil, y que hoy, junto a factores externos favorables, ha mejorado la situación económica del país, contesto afirmativamente, esto es así. Para decirlo en palabras más simples: si no hay novedades entre este momento en el que estamos conversando y el 1º de marzo de 2005 –este país tiene ese problema...

EC - Cuatro meses de transición.

DA - ...un largo lapso de transición— si no hay novedades malas, Uruguay va a recibir una situación que es mejor que la que cabía esperar en 2002. Es mejor, sin duda. La recaudación fiscal se ha incrementado, el gasto público no ha aumentado, Uruguay tiene hoy un superávit primario –antes del pago de intereses– que está superando el 4 por ciento (la última medición es 4,4 por ciento) ...

EC - Bastante más allá de lo comprometido con el FMI.

DA - Exactamente. Los bonos uruguayos se cotizan correctamente, el riesgo país ha caído, las reservas internacionales han llegado a unos 2.100 millones de dólares, lo cual es una cifra razonable... Quiere decir que si este panorama se mantiene tal cual lo tenemos hoy, para el 1º de marzo de 2005 vamos a tener un margen de maniobra no amplio, por supuesto, porque Uruguay tiene la deuda más grande de su historia, tiene la dependencia más grande de su historia respecto del FMI, pero no tan restringido, no tan chico como el que cabía esperar después del sacudón de 2002. Eso es lo que está pasando en Uruguay.

EC - Otra sobre el escenario que lo aguarda en caso de asumir como ministro de Economía. El senador José Mujica se preguntaba ayer, en entrevista con el diario LA REPUBLICA, si la forma en la que el actual gobierno está manejando las cuentas públicas finalmente no les impondrá a ustedes un ajuste fiscal, si un eventual gobierno de izquierda podrá sortear una medida de ese tipo. ¿Cómo está viendo usted está situación?

DA - Hilando o articulando esta respuesta con la precedente, digo que si el panorama que acabo de comentar se mantiene Uruguay no necesitará hacer un ajuste fiscal de formato tradicional, de estos que venimos teniendo en los últimos gobiernos. Entiendo por formato tradicional un incremento impositivo por un lado, y por otro lado una restricción del gasto público más importante, que es el gasto que va hacia las condiciones de vida más importantes de la población.

EC - Porque detrás de esos comentarios parecía esconderse la sospecha de que se estuvieran "maquillando" los números fiscales y entonces detrás del superávit fiscal primarios tan altos que se están dando en realidad se estuvieran escondiendo agujeros importantes, postergaciones de pagos, ese tipo de cosas.

DA - Sinceramente no lo creo en lo fundamental por una razón hasta paradojal, si se quiere. Recién decíamos que Uruguay tiene la deuda más grande de su historia y la dependencia más grande del FMI que se haya conocido. Esto tiene consecuencias: el Fondo controla y lo hace rigurosamente. Rigurosamente quiere decir dos cosas: tiene mayor número de controles –vamos por la quinta o la sexta revisión del programa en este momento– y al mismo tiempo son controles más rigurosos. Es muy difícil esconder información cuando se tiene un control tan riguroso de un organismo internacional que además defiende la transparencia de la información y su publicación. Así que no creo que se esté ocultando información relevante.

EC - Usted decía hace unos minutos que no cree que se necesite terminar implementando un ajuste fiscal del tipo tradicional. ¿Y un ajuste de otro tipo sí?

DA - No, no. Si por eso se sigue entendiendo incremento de la presión fiscal y restricción del gasto más allá de lo que ya está restringido, contesto que no. Siempre que cuando lleguemos al gobierno, el 1º de marzo de 2005, la situación fiscal esté como está ahora, por ejemplo.

EC - Otra declaración del senador Mujica que llamó la atención en estas horas: dijo el sábado en un acto en La Teja: "El mercado interno uruguayo hay que reservarlo para que nuestros hijos tengan trabajo, porque es una locura seguir importando zapatos, todas las pilchas, los buzos, los pantalones, hasta importamos pan congelado de Argentina. Nuestro pueblo no puede esperar, necesita realizaciones, en los primeros seis meses de gobierno hay que entrar con la pata en alto". A partir de comentarios como ese surgieron una vez más, desde el PC y el PN, las advertencias sobre contradicciones dentro del FA, y en particular preguntas dirigidas a usted: que la sugerencia que hay detrás de ese comentario de Mujica es que se podrían llegar a restringir, por ejemplo, las importaciones de pan congelado de Argentina, cuando al mismo tiempo estamos en el Mercosur, el FA ratifica su confianza en el Mercosur, anuncia que lo va a fortalecer... ¿Qué dice usted al respecto?

DA - Sobre pan congelado digo que además estamos exportando pan congelado, no sólo importando, y hay que defender también ese esfuerzo exportador de los uruguayos, que es muy importante. Yo conozco la producción de pan congelado exportable de Uruguay y es de altísima calidad. Pero es un comentario al margen.

Creo que en la preocupación establecida en los comentarios que motivan la pregunta hay una inquietud legítima, que no tiene nada que ver con el cierre de la economía ni mucho menos; que tiene que ver con una política comercial muy permisiva que practicó Uruguay siempre, permitiendo el ingreso de muchos tipos de mercaderías en condiciones de competencia absolutamente desleal para la producción nacional. Esa aspiración, esa inquietud está en el comentario y me parece bien que esté.

EC - ¿Y a qué tipo de instrumentos, a qué tipos de medidas puede conducir?

DA - A muchos. Para empezar, a revisar la mesa de valoraciones en la Aduana cuando ingresa esa mercadería; para seguir, a verificar si Uruguay está usando como debe los instrumentos que le autorizan los acuerdos internacionales que ha firmado, por ejemplo precios de referencia; si Uruguay está poniendo en práctica como se debe los procesos de denuncia y de combate al dumping que están autorizados por todos los acuerdos internacionales firmados por el país. Tengo la convicción de que las cosas no están funcionando bien desde este punto de vista, y habrá que ajustarlas.

Estoy queriendo decir que Uruguay tiene que apelar a todas las herramientas que le están autorizadas para enfrentar la competencia desleal, que efectivamente existe. Y efectivamente existe en los rubros que menciona el senador Mujica en particular, por ejemplo el calzado, la vestimenta. Eso es absolutamente evidente. Por ejemplo, los productores de calzado uruguayo durante mucho tiempo estuvieron reclamando una medida elemental: el etiquetado del producto, esa etiqueta que dice cómo está fabricado, cómo está elaborado el producto, y no lo consiguieron durante mucho tiempo.

Entonces: una cosa es ser abiertos o cerrados, yo creo en la economía abierta, que es una de las herramientas de prosperidad de los países, como lo demuestra una larga e intensa evidencia en el mundo; pero también creo en las políticas comerciales que defienden la producción nacional.

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EC - Al comienzo de esta entrevista hablábamos del manejo de la gobernabilidad en el caso de que el doctor Tabaré Vázquez acceda a la Presidencia de la República, incluso si lo hace en primera vuelta y con mayoría propia. Usted hablaba de la necesidad de tejer acuerdos más allá del EP, hablaba de hacerlo a nivel político con el PC, el PN, el PI, o sectores de esos partidos, y también de hacerlo a nivel gremial con las cámaras empresariales, con los sindicatos. Pero un factor que también integra la gobernabilidad, que afecta o incide sobre la gobernabilidad, es lo que ha ocurrido en los últimos años en materia de referéndum, iniciativas de consulta popular, tanto para la derogación de leyes como para una reforma constitucional como la que estamos viendo ahora en el plebiscito por el agua en estas elecciones. Si el EP-FA triunfa, ¿desaparecerán los plebiscitos y referéndum?

DA - No lo creo, me parece que anunciar la desaparición de los referéndum sería un pronóstico un tanto arriesgado. Es un instrumento muy valioso que tiene el sistema democrático uruguayo, creo que hay que preservarlo.

EC - Se lo pregunto porque en más de una ocasión seguramente ocurrirá que por más que existan coincidencias entre el EP y los sindicatos, a la hora de tomar una medida, de aprobar una ley –o de no aprobarla– quedará de manifiesto una discrepancia, un cortocircuito entre ese Poder Ejecutivo y tal o cual sindicato. Y la respuesta puede llegar a ser, como en estos períodos de gobierno anteriores, una recolección de firmas.

DA - Por eso digo: no hay que descartarlo. Me parece un instrumento muy valioso de la estructura jurídico institucional de Uruguay. Una manera de preservarlo es no abusar de él; lo he creído siempre, no lo creo ahora que estoy ante la posibilidad de integrar un gobierno, también lo he creído desde la oposición, como es notorio.

EC - Claro, pero usted sabe que al EP se lo acusa, desde los partidos tradicionales, de haber sido llevado "con el poncho" por los sindicatos en más de una ocasión, de haber sido casi obligado o forzado a apoyar una determinada recolección.

DA - Nosotros intentaremos actuar con independencia en toda la línea de gobierno. Vamos a escuchar todas las opiniones con mucha atención; es más, uno de los espacios que funcionarán para escuchar opiniones es el Consejo de Economía Nacional, como dijimos más temprano. Además tendremos un diálogo permanente con todas las organizaciones sociales, y naturalmente atenderemos cuidadosamente sus aspiraciones, sus inquietudes. Pero actuando con independencia, cada uno en lo suyo: los sindicatos y los gremios empresarios defendiendo sus intereses, porque para eso están, y el gobierno gobernando para toda la sociedad. El gobierno tiene una enorme responsabilidad.

En la oposición hubo, por supuesto, una fragmentación política muy importante en este país, y la izquierda en esa oposición fue parte de esa fragmentación.

EC - ¿Qué quiere decir con esto?

DA - Que predominó la actitud de exclusión en la sociedad uruguaya, eso es evidente.

EC - ¿Exclusión de quién hacia quién?

DA - Yo creo que hubo actitudes de los dos orígenes, en los dos orígenes, lo he sostenido. Naturalmente, el gobierno adoptando una actitud de prescindencia, y encrespando las aguas desde el punto de vista de la oposición, en particular de la izquierda, que también tuvo sus respuestas. Porque cuando se entra a dinamitar puentes hay una especie de corriente de actitudes y respuestas a esas actitudes que va profundizando la fragmentación. Y eso ocurrió. Nosotros tenemos el desafío de hacer política de otra manera, no en forma de exclusión sino de inclusión. Entonces –completo el circuito de la reflexión– si logramos generar en el país un clima de inclusión, la utilización o la apelación al uso excesivo del instrumento del referéndum seguramente va a disminuir en sus posibilidades también.

EC – Este domingo, junto con las elecciones nacionales, hay un plebiscito por la reforma constitucional del agua que el EP-FA apoya.

DA - Exacto.

EC - Todo indica que la reforma sale.

DA - Por lo menos es lo que indican los sondeos de opinión.

EC - O sea que es muy probable que ustedes se enfrenten el 1º de marzo de 2005 con ese tema: una reforma constitucional vigente.

DA - Sí.

EC - Con consecuencias que, según algunos, son complicadas: en particular, por ejemplo, el impacto de esa reforma sobre concesiones ya hechas a empresas de servicios de agua potable y saneamiento. ¿Ustedes ya tienen un pronunciamiento unánime en el EP-FA sobre ese impacto en especial?

DA - Partiendo de la aprobación de la reforma, que es el hecho más probable, quiero comenzar por despejar toda posible duda de su aplicación respecto de la producción en el país, en el sentido de establecer claramente que esto no afecta la producción y comercialización de agua embotellada; que no afecta (como por otra parte ya se ha dicho) la utilización de aguas termales, por ejemplo en emprendimientos turísticos y actividades conexas; que habrá que disipar una pequeña confusión que surge con las aguas pluviales y su utilización, por ejemplo, en regadíos de cultivos como el arroz; habrá que hacerlo...

EC - ¿Qué quiere decir? ¿Que habrá que dictar una ley interpretativa?

DA - Ahora voy a eso, porque habrá que dictar también normas aclaratorias sobre otros temas, uno de los cuales es precisamente si caen o no caen las concesiones ya en funcionamiento en el país.

EC - Desde la Comisión de Defensa del Agua y de la Vida, la comisión que impulsó este plebiscito, se sostiene que sí caen.

DA - Sí. Desde el EP-FA hemos solicitado informes elaborados por juristas de primera línea que opinan exactamente lo contrario uno respecto al otro. Tenemos un informe que señala que las concesiones caen y uno que señala que esta enmienda constitucional no tiene efecto retroactivo y las concesiones no caen. Por lo tanto habrá que resolver esto, en primer lugar desde el punto de vista del gobierno, a nivel orgánico del gobierno y, seguramente junto a los otros aspectos que también deben ser dilucidados por vía de ley, elaborar una ley reglamentaria.

No quiero hablar de ley interpretativa porque ya ha surgido una réplica a esta propuesta diciendo que no se puede modificar por vía de ley lo que establece la enmienda constitucional. No se trata de eso, sino de lo que se hace siempre con toda disposición constitucional: reglamentar su aplicación por la vía de la ley, que es como se reglamentan las disposiciones constitucionales.

EC - Pero en particular con respecto a las concesiones ya vigentes, ¿qué dirá esa ley reglamentaria?

DA - Tendremos que discutirlo, no tenemos una posición al respecto; repito: tenemos informes jurídicos contradictorios; habrá que dilucidar la posición a llevar a la práctica, y en función de eso establecer el contenido de la ley.

EC - O sea que en teoría todavía pueden llegar a caer.

DA - Orgánicamente no tenemos posición todavía, precisamente por la situación que acabo de mencionar.

EC - Lo que es indiscutible es que para el futuro, si esa reforma prospera, los servicios de saneamiento y agua potable sólo podrán ser prestados por el Estado.

DA - Sobre eso no hay duda, absolutamente ninguna duda.

EC - Entonces, ¿cómo hará un gobierno del EP para llevar adelante las obras de saneamiento necesarias que requieren inversiones importantes?

DA - Nos parece correcto lo que podríamos llamar el "modelo Montevideo", en el que el gobierno municipal –naturalmente con un apoyo crediticio internacional muy importante, que en este caso brinda el Banco Interamericano de Desarrollo (BID)— conduce el proceso de saneamiento. Montevideo ha sido particularmente exitoso desde este punto de vista, entonces nos preguntamos: ¿por qué esto no se puede reproducir en otros departamentos del país e ir avanzando en el progreso de los servicios de saneamiento precisamente por este camino que ha demostrado que puede funcionar muy bien?

EC - ¿Puede aumentar el endeudamiento del Estado uruguayo, en este caso de los municipios uruguayos, en las dimensiones que serían necesarias a partir de las obras de saneamiento que se requieren?

DA - En último caso es el Estado uruguayo, porque los gobiernos municipales son parte del Estado. Yo digo que sería una magnitud absolutamente de escasa significación frente al endeudamiento que hemos contraído y que tenemos hoy por la vía de enjugar los déficit de las cuentas públicas. No habría comparación entre una cosa y la otra.

***

EC - Volviendo a la comparación con el "modelo Lula", la pregunta que quiero hacerle al final es: en muy pocas palabras, ¿cómo define usted el cambio que implica un gobierno del EP-FA, si este se produce después de las elecciones del próximo 31? ¿Qué diferencia, qué novedad traerá para Uruguay?

DA - Si la pregunta apunta a su definición ideológica, no tengo la menor duda en calificarlo como un gobierno de izquierda, entendiendo por tal un gobierno que se propone –diferenciadamente, insisto– realizar transformaciones de fondo que hace mucho tiempo vienen siendo postergadas en el país. Y al mismo tiempo un gobierno que se propone ser consecuente con los principios clásicos de equilibrio entre la libertad como un bien supremo fundamental de la humanidad, y la igualdad de oportunidades, la equidad en la posibilidad de tener una oportunidad en la vida, de trazarse un camino en la vida y disponer del derecho al menos a intentar recorrerlo. El gobierno de izquierda no vendrá para trazarle la vida a nadie, ni para ayudar a recorrer la vida a nadie –esto dependerá de la libertad y la soberanía del ser humano–, pero nuestra responsabilidad será dar oportunidades, oportunidades equitativas para que todos los integrantes de esta sociedad puedan hacerlo. Para que sea verdad lo que dice la Constitución: que todos somos iguales ante la ley y nos diferenciamos según nuestros talentos y nuestras virtudes. Un gobierno de izquierda tiene que asegurar posibilidades para todos, para que la oración constitucional sea realidad. Así defino al futuro gobierno del EP-FA-NM en Uruguay: como un gobierno de izquierda.

(*) Nota de redacción: En la pregunta se cometió un error. En realidad se necesita la mayoría necesaria es de tres quintos (18 votos). El Artículo 187 de las Constitución dice "los miembros de los Directorios y los Directores Generales que no sean de carácter electivo, serán designados por el Presidente de la República en acuerdo con el Consejo de Ministros, previa venia de la Cámara de Senadores, otorgada sobre propuesta motivada en las condiciones personales, funcionales y técnicas, por un número de votos equivalente a tres quintos de los componentes elegidos conforme al artículo 94, inciso primero.

Y el 94 inc. 1 dice que "la Cámara de Senadores se compondrá de treinta miembros, elegidos directamente por el pueblo, en una sola circunscripción electoral, conforme con las garantías y las normas que para el sufragio se establecen en la Sección lII y a lo que expresan los artículos siguientes.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni