(emitido a las 8.46 hs.)

EMILIANO COTELO:
El 26 de octubre los uruguayos tendremos una cita con la democracia. Vamos a votar para elegir presidente de la República y Parlamento. Pero además deberemos resolver en un plebiscito.

Simultáneamente con las elecciones nacionales, diremos si aprobamos o no la reforma constitucional que baja a 16 años la edad de imputabilidad penal para delitos graves, crea un nuevo instituto –por fuera del INAU– para la reclusión y rehabilitación de esos menores en conflicto con la ley, y dispone que de ahora en adelante los antecedentes penales de los adolescentes se conservarán y serán tenidos en cuenta más allá de la mayoría de edad.

Cuando faltan 35 días para esa votación, vale la pena conocer y contrastar los argumentos de los partidarios y de los detractores de esta iniciativa.

Por eso recibimos, por un lado, a Felipe Schipani, tiene 34 años, es abogado e integra la Comisión Para Vivir en Paz. Por otro lado a Fabiana Goyeneche, tiene 29 años, es abogada y es vocera de la Comisión No a la Baja.

Comencemos por una pregunta bien general. Felipe, ¿por qué es bueno para la sociedad uruguaya que triunfe el "sí" en este plebiscito del 26 de octubre?

FELIPE SCHIPANI:
Creemos que es fundamental que triunfe el "sí" porque le estamos planteando a la ciudadanía una propuesta integral, que ha tendido a reducirse, quizás, en el eslogan de "la baja de la edad de imputabilidad". Pero como tú señalabas, contempla otro tipo de medidas.

Es bueno ir a los antecedentes, por qué llegamos a esta votación del 26 de octubre. Desde que empezó el anterior Gobierno, los partidos de la oposición sistemáticamente venían insistiendo con proyectos de ley tendientes a plantear reformas a los problemas de seguridad y particularmente a los problemas de minoridad infractora, que es en lo que creo que tenemos el mayor déficit. Y sistemáticamente la mayoría parlamentaria del Gobierno, legítimamente, se negaba a tratarlos, darles estado parlamentario y convertirlos en ley.

Fue así como en el año 2011 Pedro Bordaberry tuvo la iniciativa, que después fue propuesta del Partido Colorado (PC), a la que después se plegó el sector del Herrerismo del Partido Nacional (PN), de plantear el tema para que sea la gente la que se empodere del asunto. Y así se recolectaron las 375.000 firmas que posibilitaron esta instancia que tenemos hoy.

Decimos que estamos ante un enorme problema de seguridad pública en el país y particularmente ante un fenomenal problema en el sector de la minoridad infractora, en el sector de la delincuencia juvenil, producto de una normativa, el Código de la Niñez y la Adolescencia (CNA), que es absolutamente benigna. Y esto no dicho por nosotros, sino admitido por el propio Gobierno, que el año pasado envió un proyecto de ley al Parlamento en el que entre otras cosas planteaba duplicar las penas que establece el CNA.

Los jóvenes de entre 13 y 17 años, que son el 8% de la población, por el contrario son responsables del 50% de las rapiñas que se cometen en el país y del 20% de los homicidios. Quiere decir que su participación en estos delitos que proponemos bajar –que son delitos acotadísimos, es una baja selectiva, no es para todos los delitos del Código Penal– amerita tomar medidas rápidamente.

EC - La pregunta espejo para Fabiana: ¿por qué es negativo para la sociedad uruguaya que triunfe el "sí"?

FABIANA GOYENECHE:
En primer lugar hay que partir de una base: los menores de edad en este país ya son imputables. A partir de los 13 años si cometen un delito tienen que responsabilizarse y cumplir una pena.

Es cierto que ya ha habido intentos de castigar a los adolescentes como adultos. De hecho, desde que entramos en democracia hasta hoy se han presentado 16 proyectos de ley para bajar la edad de imputabilidad, que afortunadamente fueron rechazados en Gobiernos de todos los partidos, de todos los colores. Y eso ha sido por una coherencia con el propósito del derecho penal juvenil. Uruguay lo que hace es responder a la necesidad de diseñar un sistema penal pensado para los menores de edad, porque las consecuencias de aplicar uno u otro tipo de normativa pueden ser peligrosas; por ese lado va nuestra advertencia y nuestra oposición.

Las experiencias internacionales que van de la mano con castigar a adolescentes como si fueran adultos no han mostrado reducir el delito. De hecho han sido negativas y han mostrado aumentar la violencia de estos adolescentes al momento de egresar del sistema.

Por eso estamos seguros de que empezar a castigar a los menores de edad con las leyes de adultos, con el Código Penal, como establece esta reforma, no solo no va a reducir el delito –no hay una sola señal de que esto vaya a ocurrir–, sino que además va a aumentar la violencia de estos muchachos. Esta reforma va mucho más allá de definir un delito y su pena, establece un sistema de cómo cuantificar esa pena, cómo aplicarla, el tiempo de reclusión y cómo se va a hacer. Pero tener a un adolescente privado de libertad durante un período excesivo lo único que hace es volver definitivo el rol de delincuente que nosotros queremos quitarle a ese adolescente. Esto es respaldado por la neurociencia, por la psiquiatría y por la psicología; por algo las coordinadoras y organizaciones de estas profesiones se han adherido al No a la Baja. Por lo tanto lo único que queremos oponiéndonos a esta reforma es evitar que se vuelvan definitivos y profesionales estos adolescentes que hoy en día están delinquiendo.

EC - Vamos a un poco más de detalle. A partir de las respuestas de ustedes, detengámonos en aspectos de esta reforma que se va a plebiscitar el próximo 26 de octubre.

Le propongo a Felipe Schipani concentrarnos en dos de los puntos que incluye la propuesta: la baja de la edad de imputabilidad penal a 16 años para una serie de delitos, no para todos, y la creación, fuera del INAU, de un instituto especializado en la rehabilitación de los delincuentes mayores de 16 y menores de 18 años.

En primer lugar, ¿cuáles son los delitos en los que bajaría la edad de imputabilidad penal?

FS - Los delitos para los que se propone que se baje la edad de imputabilidad a partir de los 16 años son los delitos de homicidio, homicidio especialmente agravado, homicidio muy especialmente agravado, lesiones graves, lesiones gravísimas, rapiña, rapiña con privación de libertad (copamiento), extorsión, secuestro y violación. Son 10 delitos de un total de 200 que prevé nuestro Código Penal, y muchos otros que se encuentran en otras leyes especiales. Y siempre hablando de delitos intencionales, es importante aclararlo. Nuestro derecho penal regula dos tipos de delitos, los delitos culposos y los delitos dolosos. Los delitos dolosos son aquellos en los que el que los comete tiene conciencia y voluntad de lo que está haciendo, hay intención.

EC - Ustedes remarcan que no es para todos los delitos, incluso hablan de que esta es una baja de la edad de imputabilidad penal parcial.

FS - Parcial o selectiva, como quieran llamarle. Porque no es la baja de la edad de imputabilidad que se ha aplicado en muchos países donde lisa y llanamente todos los menores, por cualquier delito, son juzgados como mayores. No tendría el menor sentido.

Y esto mismo dijo Lawrence Sherman, el director del Instituto de Criminología de la Universidad de Pensilvania que llegó a Montevideo en el año 2012, invitado por el ministro Bonomi para reflexionar sobre los temas de la seguridad pública. Le preguntaron en el Paraninfo: "¿Bajar la edad de imputabilidad penal aumentaría la delincuencia?", y respondió: "La aumentaría si se utiliza para los [delitos] de baja peligrosidad –o sea, si se utilizara el Código Penal para todos los delitos–. Si [a los jóvenes que cometen esos delitos] se los pone en la cárcel se los arruina, hace que se pongan peor. Reduciría el delito –esto es lo realmente trascendente– si se lo usara en forma muy selectiva, para los chicos de 16 años que le dispararon a alguien o que violaron".

EC - Ustedes esgrimen ese tipo de planteos del doctor Sherman ahora quizás también porque hace pocos días el doctor Vázquez utilizó un testimonio de este experto en criminología en una de sus conferencias del ciclo programático. Ustedes marcan una contradicción, ¿por eso recurren a este nombre?

FS - No; quienes hemos estudiado derecho sabemos que es un referente de la criminología internacional. Y además lo trajo el propio Ministerio del Interior, el propio Bonomi, que está en contra de la propuesta. Quiere decir que no puede haber suspicacias, no es que lo trajimos nosotros y vino a hablar a favor de nuestra propuesta.

EC - Vayamos a la práctica. Si esta reforma prospera y un joven de más de 16 años comete intencionalmente uno de esos delitos graves que tú acabas de mencionar, ¿qué va a implicar el hecho de que se lo juzgue con el código de mayores?

FS - Se le van a aplicar penas más razonables, las penas para estos delitos graves que prevé el Código Penal, y no las penas que prevé el CNA.

EC - ¿De qué diferencia estamos hablando en términos concretos?

FS - Estamos hablando de penas mucho más duras. Estamos hablando de un sistema penal que no tiene la benignidad que tiene nuestro CNA. Y estamos hablando de que en definitiva vamos a estar generando una sensación de mayor seguridad.

Vamos a los ejemplos concretos de nuestra vida cotidiana. Hace unos días en Maldonado un joven baleó a tres muchachos, uno está aún debatiéndose entre la vida y la muerte. Y la medida que aplicó el juez de menores por eso, que fue una tentativa de homicidio, fueron tres meses como medida cautelar de reclusión en un centro del INAU. Eso no pasaría si se le aplicara el Código Penal.

EC - Pasaría algo bastante distinto, porque con las normas del CNA creo que la máxima pena para estos delitos que estamos considerando es de cinco años. En cambio, con el Código Penal de adultos se podría llegar, según el delito, a 16 años, 12, 8, 10 años. Es una diferencia importante.

FS - Exacto.

EC - Fabiana, ¿cómo ven ustedes esta parte de la reforma?

FG - Hay un filósofo, Jules Renard, que decía que la verdad a medias es la más oscura de las mentiras. Y desafortunadamente la defensa de esta propuesta de reforma está llena de verdades a medias.

Acabamos de tener un ejemplo. Este caso tan multicitado del menor que desgraciadamente cometió un delito espantoso, no lo vamos a negar, en Maldonado se pone como ejemplo de lo leve, lo benigno del sistema penal juvenil, porque va a cumplir una pena solo de tres meses.

Pero eso no es lo que ocurrió. Cuando a un menor de edad se lo procesa, se le inicia el proceso, que es lo que acaba de ocurrir, se determina si va a esperar su sentencia en libertad o preso. Para los casos de delitos graves la ley obliga al juez a mandar preso al menor hasta que reciba la sentencia. Eso fue lo que dispuso esta medida cautelar del juez de Maldonado: que espere privado de libertad. Todavía no está definido si es responsable o culpable y qué pena va a tener y ya está privado de libertad esperando su sentencia. Los 90 días son porque ese es el plazo máximo que tiene el juez para dictar sentencia.

Yendo a lo concreto, también es interesante establecer que este criminólogo que recién citaban decía que no es apropiado, si lo que se busca es reducir el delito, dejar en manos del juez la decisión de cómo castigar al adolescente. Sin embargo esta reforma, que antes defendía este precepto y ahora parece que no, bien dice que dependerá del juez, que decidirá si el menor en su momento tenía discernimiento para cometer el delito, el juez va a poder utilizar eso como eximente o como atenuante. Es decir que va a depender del juez con quien el menor caiga en su momento –y del día que esté teniendo ese juez–, que deberá decidir en menos de 24 horas si ese adolescente tenía la capacidad para ser considerado adulto o no.

En lo más concreto aún, nosotros seguimos sosteniendo que estas medidas no van a reducir el delito. Estamos hablando de trasladar el Código Penal de adultos a los adolescentes. Pero si más del 90%, cerca del 94%, de los delitos que se cometen en Uruguay son cometidos por adultos a los que ya se les aplica este código, ¿cómo, si este código no está evitando que el delito siga aumentando la inseguridad en el país, vamos a considerar que por aplicarlo a los menores de edad la seguridad va a mejorar? Y no vamos a comparar la cantidad de delitos cometidos con la cantidad de delitos que tiene el Código Penal –la gran mayoría de los delitos no se cometen jamás–, sino los delitos que realmente se cometen y que la ciudadanía sufre.

EC - ¿No es un hecho que el sistema vigente ha sido muy permisivo con los menores infractores que cometen delitos graves? El propio Gobierno estuvo dispuesto, en este período, a aumentar las penas para algunos delitos.

FG - El sistema penal uruguayo tiene y tenía, antes aún más, muchas fallas. Una, en la que estamos de acuerdo ambas comisiones y creo que trajo toda esta discusión sobre la mesa, era la cantidad de fugas que estaba habiendo de los hogares del INAU. Había más fugas que menores internados, teníamos cerca de 300, 400 menores privados de libertad y más de 1.000 fugas al año. Afortunadamente, y creo que con el llamado de la población para pedir mayor seguridad, este problema finalizó. Estas fugas se han reducido hasta prácticamente ser inexistentes, hoy están cerca de los parámetros normales.

Eso junto con otras medidas legislativas, por ejemplo el aumento del mínimo de pena a un año, que no es trasladar eso de que "el aumento de penas es mejor". Lo que se hizo fue ajustar el sistema que ya existe, el sistema penal juvenil, que es lo que nosotros defendemos.

Con estas medidas se redujo el delito. El Poder Judicial ha dicho que las rapiñas, el delito más cometido por los menores de edad, se redujeron en un 41% del 2011 a ahora. Nosotros apuntamos a esto: mejorando la gestión, que tiene aún muchas carencias, y mejorando el sistema penal juvenil se pueden reducir muchísimo más el delito y la inseguridad que trasladando un código que ya estamos viendo que no funciona, que está diseñado para adultos, a los menores de edad.

EC - Felipe, teniendo en cuenta lo que decía recién Fabiana, ¿por qué ustedes entienden que no es suficiente lo que rige en el CNA, con las modificaciones que se hicieron en este período? ¿Por qué no es suficiente un mínimo de un año con un máximo de cinco? ¿Qué se ganaría con una reclusión mayor, llegando por ejemplo hasta los 16 años en algunos casos como el de rapiña? ¿Por qué tanto?

FS - En primer lugar agradezco –no es la primera vez que lo hace– el reconocimiento público que ha hecho la doctora Goyeneche del impacto que tuvo sobre la opinión pública, y sobre la dirigencia política a la hora de tomar decisiones, la iniciativa de la recolección de firmas y plantar el debate arriba de la mesa.

Nosotros sistemáticamente hemos propuesto reformas a través de la ley, que eventualmente, no tengo la menor duda, era el instrumento para realizar estas reformas. El tema es que sistemáticamente el Gobierno se ha negado.

EC - Pero ustedes pudieron haber propuesto una reforma en la que el agravamiento de las penas fuese menor, no fueran exactamente el tipo de penas que están previstas en el código de mayores. ¿Por qué fueron a esa fórmula?

FS - Se propuso una reforma del CNA, y sistemáticamente se negaron.

EC - Pero a la hora de plantear esta reforma constitucional, ¿por qué van a la apuesta máxima, a que a estos chicos de 16 a 18 años sean juzgados por el código de mayores?

FS - Ahí hay un debate que han planteado prestigiosos penalistas, por ejemplo Amadeo Ottati, que creo que es un referente de la cátedra de Derecho Penal de la Universidad Católica. Él ha dicho que el debate sobre la baja de la edad de imputabilidad es un debate sobre la capacidad y que la pregunta que debemos hacernos es si los jóvenes de 16 y 17 años son conscientes de que cuando toman un arma, apuntan y disparan pueden generar un resultado como la muerte. Y yo creo que son conscientes. Recordemos que el límite de los 18 años, que es un límite objetivo, fue establecido por el Código Penal de Irureta Goyena en el año 1934. Pasaron 80 años.

EC - ¿Qué dice Fabiana sobre este argumento, la evolución de la sociedad, el hecho de que no es lo mismo un joven de 16 años hoy que un joven de 16 años en 1934, cuando se establecieron los límites?

FG - Que nuevamente estamos hablando de verdades a medias. Porque, si bien es cierto que puede considerarse que las cosas han cambiado desde los años 30 hasta ahora, estaríamos modificando un sistema penal juvenil que no tiene un año. Porque el CNA es del 2004 y su última reforma es de diciembre de 2012, tiene un año y algo. Entonces no podemos decir que estamos tratando de modificar la legislación del año 34, porque no es la que estamos modificando.

Además, por eso mismo y porque, insistimos, los adolescentes son imputables a partir de los 13 años, este no es un debate de capacidad. La legislación admite, reconoce y regula que a partir de los 13 años el adolescente sabe muy bien lo que hace y por eso lo responsabiliza.

Este es un debate de política criminal, es un debate de para qué vamos a modificar las leyes y qué objetivo estamos buscando. Si buscamos mejorar la seguridad, no podemos privar de libertad durante décadas a un adolescente. Porque el respaldo científico indica que un exceso de privación de libertad de un menor edad, en el momento del desarrollo en que está, en el momento en que su cerebro es una esponja absorbiendo el entorno en el que se está desarrollando, lo único que va a hacer es potenciar su violencia y que cuando egrese de ese lugar sea más violento.

EC - Hay otra manera de verlo: un período de reclusión más largo en un instituto de rehabilitación nuevo y especializado permitiría trabajar mejor en la reinserción posterior de ese joven. ¿Qué dicen ustedes sobre ese argumento?

FG - Luego discutiremos sobre la existencia o no de este nuevo instituto. Pero dando por sentado que exista o si existiera hoy ese instituto ideal, no encontramos cómo, si su funcionamiento realmente es óptimo, puede llegar a necesitar de 20 a 30 años, como pueden llegar a utilizarse de privación de libertad.

EC - ¿A 20 o 30 años se llegaría?

FG - La pena máxima de homicidio es de 30 años. Entonces perfectamente un adolescente que cometa un homicidio con arma de fuego y con algún otro agravante podría estar privado de libertad hasta 30 o 20 años. Nosotros insistimos: la creación de un instituto que realmente funcione de manera óptima de hecho sería el mayor fundamento para decir que necesitamos mejorar la gestión y la rehabilitación. Si hay una buena gestión y rehabilitación no se debería necesitar más tiempo, por lo menos no un tiempo tan exagerado. Y si realmente el Estado no es capaz de cumplir con un cometido de rehabilitación en un período de tiempo, más tiempo no va a hacer que el Estado haga las cosas de mejor manera.

***

EC - La primera parte de la reforma constitucional que se propone dice: "La ley establecerá como prioridad la protección de las víctimas del delito. Las personas mayores de 16 y menores de 18 años serán penalmente responsables y serán castigadas de conformidad con las disposiciones del Código Penal por la comisión intencional de los delitos de homicidio, homicidio especialmente agravado, homicidio muy especialmente agravado, lesiones graves, lesiones gravísimas, rapiña, rapiña con privación de libertad (copamiento), extorsión, secuestro y violación, así como por los demás delitos que indique la ley. En los procedimientos penales seguidos a menores de 18 años el tribunal actuante podrá admitir como eximente o atenuante la ausencia de madurez o discernimiento suficientes".

Y a continuación dice: "El Estado asegurará la existencia de un servicio descentralizado dedicado exclusivamente a la internación y rehabilitación de los delincuentes menores de 18 años, debiendo dotar al mismo de los recursos necesarios para su funcionamiento".

¿Por qué esta disposición, Felipe? De hecho, ¿no se está trabajando en esa dirección con la creación del Sirpa (Sistema de Responsabilidad Penal Adolescente)?

FS - Es cierto. El Gobierno, ya finalizado el período parlamentario, ha incumplido la propia ley de creación del Sirpa, que establecía, entre otras cosas, que finalizado este período de Gobierno ese instituto debería salir de la órbita del INAU. No lo ha hecho, el 15 de setiembre finalizó el período parlamentario, y no creo que el Gobierno convoque una sesión extraordinaria para tratar este asunto.

Lo que nosotros señalamos es que el INAU, que cumple una función esencial, ya desde la época del Consejo del Niño, en el cobijo de muchos jóvenes desamparados, de muchos jóvenes que quizás no tienen una familia que los cobije, ha demostrado absoluta incapacidad en el tratamiento y la rehabilitación de los menores infractores.

EC - Pero es un hecho que ha habido, desde que se creó el Sirpa, mejoras. Sin duda no son todas las necesarias, pero ha habido mejoras desde el punto de vista edilicio, desde el punto de vista de la incorporación de recursos humanos especializados y dedicados a la rehabilitación. Entonces, ¿qué cambiaría si el 26 de octubre se aprobara esta reforma y al día siguiente se creara este "nuevo instituto"?

FS - Nosotros no negamos las mejoras. Y es cierto también que las mejoras aparecieron o se gestaron a partir de que se instaló el debate en la opinión pública con las firmas arriba de la mesa. Para empezar, terminaron las fugas, lo que creo que ha sido un gran avance, eso es innegable. Y ha habido mejoras.

Pero nosotros también cuestionamos que hay serios cuestionamientos. Y no hechos por nosotros, sino por los familiares de los jóvenes que allí están recluidos, por exfuncionarios del Sirpa, por organizaciones internacionales. La relatora de la Comisión Internacional de Derechos Humanos ha señalado que determinados hogares del Sirpa y de la Colonia Berro son centros de tortura. La Institución de Derechos Humanos también ha señalado flagrantes violaciones de los derechos humanos, se han señalado torturas. Está claro que con el actual sistema no podemos seguir, hay que generar una nueva institucionalidad con gente realmente capacitada y un instituto específicamente señalado para atender este problema.

EC - Fabiana, ¿qué dicen ustedes sobre estos argumentos, teniendo en cuenta que tampoco están conformes con el Sirpa y han mostrado preocupación por las denuncias a propósito de malos tratos?

FG - Primero, que estas mejoras, que sí ha habido, de las que hemos hablado y compartido, son una muestra de que no hace falta una reforma constitucional para reformar el sistema penal juvenil.

Segundo, no solamente no hace falta, sino que no sería suficiente, ya que este precepto de la reforma lo único que hace es decirle al Estado que se tiene que hacer cargo de descentralizarlo. No dice ni cómo ni cuándo ni de qué manera. O sea que con reforma o sin reforma el Gobierno que venga tendrá que aprobar una ley orgánica para llevar esto a cabo. De hecho, lo pueden hacer incluso si no se aprueba la reforma constitucional.

Y lo otro es que absolutamente todas las organizaciones que han denunciado las carencias del Sirpa, que han denunciado las violaciones de los derechos humanos, se oponen flagrantemente a la baja de la edad de imputabilidad. De hecho es por eso que nosotros, pese a las recriminaciones que ha habido, insistimos, nos llamamos "No a la Baja", porque la única certeza que hay con esta reforma es la baja de la edad de imputabilidad. Esta reforma no es integral, lo único que garantiza es el aumento del castigo con el mantenimiento de los antecedentes, con el excesivo aumento de penas.

Pongamos otro ejemplo. Hay en este momento en el Parlamento un proyecto de Código de Responsabilidad Penal Juvenil que tiene algunas mejoras que compartimos y otras que no. Por ejemplo aumenta las penas como tú planteabas, pero no en la medida de trasladar el Código Penal de adultos. Es decir, se puede seguir encaminando, hacer reformas y hacer mejoras sin poner en la Constitución algo que no va a tener marcha atrás, porque luego solamente con otro plebiscito podríamos mejorar o cambiar que es aplicar el sistema de adultos.

EC - Felipe, ¿qué responden ustedes a ese punto que lanzaba Fabiana: lo único concreto, indiscutible, que va a ocurrir el 27 de octubre si se aprueba la reforma es la baja de la edad de imputabilidad penal de 18 a 16 años y que estos jóvenes sean juzgados por el Código Penal si cometen los delitos graves que están previstos en el texto? Porque lo otro, por ejemplo la creación del nuevo instituto de rehabilitación para menores infractores, en definitiva a depender de decisiones, leyes, etcétera. No va a ser algo que se ejecute de manera automática.

FS - Decimos que no es cierto, que hay que leer el texto de la reforma que está en la papeleta. Y el primer párrafo de la propuesta, el artículo 43 de la Constitución que nosotros proponemos reformar establece: "La ley establecerá como prioridad la protección de las víctimas del delito". Esto es una norma programática que se va a introducir en la Constitución y que es una innovación absoluta, porque en ningún lugar de la Constitución se habla de la víctima del delito, que históricamente ha sido postergada, en una visión hemipléjica en que únicamente se habla del victimario, pero nadie habla de la víctima. Nadie habla de qué ocurre cuando se destrozan las familias que se destrozan. Se habla de las causas sociales del delito, y naturalmente hay una incidencia, hay causas sociales que llevan al delito, pero no podemos enfrentar y frenar la delincuencia yendo a las causas del delito, que hay que trabajar a largo plazo.

Entonces, es una reforma integral que plantea mantener los antecedentes de los menores, que es algo que hoy se hace discrecionalmente si el juez entiende que hay que mantenerlos. De hecho el Poder Judicial no lleva un fichero ni lleva un archivo de nada. Quiere decir que hay varias propuestas.

Otra de las cosas que plantean es que el comisionado en asuntos carcelarios empiece a incidir también en el centro de rehabilitación.

EC - Pero en cuanto al instituto de rehabilitación, supongamos que triunfa la reforma, el 27, 28, 29 de octubre si un joven de 17 años comete uno de los delitos graves lo claro es que se lo va a juzgar de acuerdo al Código Penal…

FS - Exacto.

EC - … y por lo tanto sobre él pueden recaer penas bastante más severas que las actuales. Pero desde el punto de vista de la reclusión y la rehabilitación, ¿no va a seguir operando la misma infraestructura, quién sabe por cuántos meses?

FS - Va a haber una nueva institucionalidad. Naturalmente, hay un principio de realidad. El 26 de octubre la gente vota y va a llevar un tiempo que el servicio descentralizado que planteamos en la propuesta empiece a funcionar. Pero nosotros estamos absolutamente confiados en que el Gobierno, que según la Constitución es quien debe cumplir y hacer cumplir la Constitución, si esto el 26 es aprobado, el 27, estará enviando un proyecto de ley al Parlamento y que el Parlamento, en plena campaña electoral –y eso me parece que es un dato intrascendente–, se pondrá a discutir estos asuntos.

EC - Fabiana, dice Felipe que hay otros elementos de la reforma que entran en vigor automáticamente. Y pone en especial el acento en esa primera frase: "La ley establecerá como prioridad la protección de las víctimas del delito". "No está mal que eso figure en la Constitución", decía.

FG - Me parece bárbaro que figure en la Constitución. Pero yo insisto: el problema es que para que eso figure en la Constitución tenemos que bajar la edad de imputabilidad. Porque solamente bajando la edad de imputabilidad se impune este precepto. Habría sido bueno discutir una reforma integral del tratamiento de la víctima y no la baja de la edad de imputabilidad con una norma meramente programática hablando de la víctima.

Pero lo interesante es que en este momento está en el Parlamento –y se acaba de aprobar por unanimidad en la Cámara de Senadores– el proyecto de Código del Proceso de Penal. Traigo esto porque esta reforma, que va a ser realmente revolucionaria, por primera vez impone el respaldo a la víctima y su participación en el proceso.

Con el cambio que va a establecer la reforma del Código Penal yo invito a hacer el siguiente ejercicio: uno hoy es víctima de un delito, ¿qué repercusiones tiene?, ¿qué participación tiene?, ¿qué importancia le dan?, ¿qué tanto puede incidir en el proceso penal? Supongamos que mañana se aprueba la reforma, nada de eso va a cambiar, solamente vamos a tener una expresión de deseo. Sin embargo, simultáneamente en el Código del Proceso Penal sí se están imponiendo cambios –que esperemos que se lleven adelante, que se terminen por aprobar– que no necesitaron esta reforma constitucional ni bajar la edad de imputabilidad para de verdad darle participación a la víctima.

EC - Da la sensación, de todos modos, de que hubo una lentitud, una falta de reacción en la aprobación de determinado tipo de normas en el rubro seguridad pública, y que eso fue generando este malestar que deriva ahora en una reforma constitucional que se somete a plebiscito.

FG - Absolutamente.

EC - Eso ustedes lo admiten.

FG - Lo admitimos. Siempre decimos: no estamos defendiendo el statu quo, no estamos diciendo que las cosas se están haciendo todas bien. Y de hecho siempre nos oponemos a esta dicotomía que parece plantearse "o aprobamos la reforma o queda todo como está".

Hay un ejemplo bien concreto, ahora a las 10 de la mañana va a haber un debate entre casi todos los candidatos presidenciales sobre temas de seguridad, y tengo entendido que el debate no va a girar solamente en torno a la baja de la edad de imputabilidad. Entonces creo que es notorio que bien se pueden traer muchas propuestas bien interesantes para mejorar la seguridad que no necesariamente traten de bajar la edad de imputabilidad.

Nosotros no estamos de acuerdo con esta medida, con la baja de la edad de imputabilidad, y el problema más serio es que está instrumentada de tal manera que para poner todas las demás normas primero hay que bajar la edad de imputabilidad. Y de hecho no sabemos qué va a pasar con la víctima después de la reforma, porque es solamente una expresión de deseo. El comisionado parlamentario, que menciona esta reforma, curiosamente también se opone a la baja, y la única certeza, como vos bien decías, es que a partir del 27 de octubre vamos a encerrar cada vez durante más años a los menores de edad en el Sirpa, ese instituto que incluso la Comisión para Vivir en Paz hoy cuestiona.

EC - Yo lo decía citando la afirmación que tú misma habías hecho un rato antes. Por eso lo incorporaba al debate.

FG - Exacto.

EC - Felipe, a propósito de repercusiones afuera. La relatora sobre Derechos de la Niñez de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, Rosa María Ortiz, advirtió que esta reforma es un retroceso en sí misma. "Se es niño hasta los 18 años, y juzgar a los niños como adultos es un contrasentido y un retroceso en los derechos humanos. Naciones Unidas ha advertido que Uruguay incumpliría obligaciones asumidas cuando suscribió en 1990 la Convención de los Derechos del Niño." ¿Cómo responden ustedes a este tipo de objeciones?

FS - En primer lugar, nosotros respetamos todas las opiniones y señalamos que de ninguna manera la propuesta que estamos planteando contradice ninguna norma en materia internacional y ningún compromiso asumido por el Estado.

En el plano jurídico, esta es una reforma constitucional, y la Constitución de la República es la norma más importante en nuestro ordenamiento jurídico, está por encima de cualquier normativa internacional en la materia. Y esto no lo digo yo, esto lo admite pacíficamente toda la doctrina constitucionalista del país, lo admite la jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia. El día que admitamos que las normas internacionales estén por encima de nuestra Constitución dejaremos de ser un país independiente y soberano. Allí me parece que hay, por lo menos desde el punto de vista jurídico, un cuestionamiento bastante serio. Si esto fuera materia de ley es discutible, pero recordemos que el instrumento que se está utilizando es el de la reforma constitucional.

Y en el plano argumental, lo que estamos planteando no es tratar a los menores como mayores. Como decíamos recién, básicamente esto es una propuesta acotada, parcial, no se les va a aplicar todo el Código Penal a los jóvenes de 16 y 17 años, simplemente en 10 delitos.

Otro aspecto fundamental: los jóvenes no van a ir a cárceles de adultos. Los jóvenes van a ir a un instituto especializado.

Y es inadmisible lo de Unicef. Unicef no está emitiendo una opinión, está haciendo una campaña a favor de la propuesta de No a la Baja. Me parece inadmisible que un organismo internacional, violando su propia normativa, se entrometa en un asunto que tenemos que decidir los uruguayos. Les hemos enviado una carta a las autoridades de Unicef para que asuman personería en el asunto porque esto es de locos. Nunca había pasado en el Uruguay que un organismo internacional financiara campañas con spots, con gente que promueve la iniciativa, con páginas web; vaya a saber uno si no van a hacer televisión. Es inadmisible realmente, es la nueva colonización.

EC - Fabiana, ¿qué dicen ustedes, teniendo en cuenta que esta es una base de la línea argumental de No a la Baja, lo que Uruguay tiene asumido como compromisos en Naciones Unidas? Además ustedes se apoyan mucho en Unicef en particular.

FG - Primero, que ni la totalidad de la doctrina ni la de la jurisprudencia consideran la Constitución por arriba de las normas internacionales. En eso no voy a ir más allá de simplemente decir que no es cierto que haya unanimidad ni muchísimo menos.

Además la Constitución tiene artículos, como el 72 y varios otros, que se considera que incorporan los tratados internacionales de derechos humanos a sí misma. O sea que estamos hablando incluso de la contradicción dentro de la misma Constitución.

Por otra parte, es curioso cómo se trae reiteradamente el hecho de que es solamente para algunos delitos. Pero es bien arbitrario los tipos de delitos y la cantidad. Voy a ciertos ejemplos.

Primero, como dije hoy, por tratarse de la rapiña, y la rapiña –que insisto, no es un delito que requiera ni lesionar ni quitarle la vida a nadie, porque ahí se suman los delitos de lesiones y de homicidio– es el delito más cometido por los adolescentes, junto con el hurto. Entonces, va a acaparar a la mayoría de los menores infractores.

Y como bien decía el doctor Schipani, no incluye los delitos culposos. Mirá qué curioso: un adolescente que rapiña a una persona sin lesionarla, la hace pasar un momento espantoso, pero lo único de lo que la priva es de algo de propiedad, es considerado como adulto. En cambio un adolescente que sale alcoholizado o drogado en el vehículo de sus padres y le quita la vida a un padre de familia va a seguir siendo un menor de edad para esta reforma.

Tampoco se considera el delito de narcotráfico, cuando la mayoría de los homicidios cometidos por menores de edad están vinculados con ajustes de cuentas que generalmente se vinculan con el narcotráfico.

Entonces esta reforma está apuntando a cierto tipo de delitos y a cierto tipo de menor infractor.

Volviendo al tema de la violación de los tratados de derechos humanos, nos parece inadmisible que Uruguay se comprometa ante el sistema internacional a cumplir determinadas normas que, insisto, apuntan a mejorar la seguridad, porque esto no es un arbitrio de decir simplemente "son niños", apunta a las consecuencias gravísimas que puede llegar a tener aplicar sí todo el Código Penal… Porque si bien son algunos delitos, se va a aplicar el sistema de reincidencia, de habitualidad, de participación entre varios menores, de cometer varios delitos, toda la parte general del Código Penal se va a aplicar. Entonces es una reforma trascendental que va mucho más allá de un 5%, como se suele decir.

EC - Felipe, a propósito de lo que señala Fabiana, sobre todo a propósito del hecho de que Uruguay asumió compromisos que tienen determinado signo, determinado contenido, ¿cuál es la respuesta?

FS - Lo que decía recién, es incorrecto señalar que a través de esta reforma vamos a tratar a los menores igual que a los adultos. Lo único igual es que se les va a aplicar el Código Penal para 10 delitos.

EC - Esa es la médula de la repuesta de Felipe. ¿Qué dice Fabiana?

FG - Ellos mismos han dicho que todos estos adolescentes, en este sistema, van a ir a este nuevo instituto, eventualmente, si algún día existe y cuando exista. Vamos a suponer que este instituto mágicamente se crea el 27 de octubre; si un adolescente de 16 años es condenado a 10 o 20 o 30 años de privación de libertad, eventualmente vamos a tener un sistema que se satura a sí mismo, como ocurre con el sistema de adultos, en el que aplicando el Código Penal el hacinamiento es continuo, el crecimiento de la población carcelaria es exacerbado y vamos a tener adultos conviviendo con adolescentes. Por lo tanto, por la vía de los hechos las condiciones van a ser las mismas.

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EC - ¿Algo que les haya quedado por decir? Fabiana, ¿lo más importante que te haya quedado por decir?

FG - Insistirle a la gente que nosotros también estamos preocupados por la seguridad, que no negamos que hay un problema y que lo único que queremos es que en un problema complejo se apueste a propuestas complejas y serias. Que si nos molesta a los uruguayos que nos digan que tenemos una "sensación de inseguridad" o que hay una especie de "sensación térmica", no nos conformemos entonces con una propuesta que solamente nos va a dar "sensación de seguridad" y a muy corto plazo.

EC - Es interesante lo que estás diciendo, porque entre los mensajes de los oyentes estaba el de María, que dice: "A la chica que habla se nota que nunca la robaron y que no conoce lo que es vivir en la periferia con menores infractores".

FG - Le cuento a María que sí he sido he sido víctima del delito en manos de menores en reiteradas ocasiones. Tengo la fortuna de que no sea mi experiencia, pero lamentablemente sí de varios compañeros de la comisión, haber perdido familiares y amigos. Por eso mismo insistimos: queremos propuestas serias que de verdad garanticen que eso no vuelva a ocurrir.

EC - Felipe, lo que te haya quedado por decir a ti.

FS - Algo que no señalé: el economista Ignacio Munyo, del instituto Ceres, ha hecho un estudio muy serio en la materia, los invito a que lo lean, lo busquen en internet. Entre otras cosas señala que el 35% de la delincuencia juvenil se reduciría si aplicamos esta reforma. Y Rodríguez Zapatero, que estuvo hace muy poco en nuestro país, indicó que este es el camino. En España hubo un tratamiento muy similar al que nosotros planteamos, poniendo mayor severidad a las penas de los jóvenes de 16 y 17 y rehabilitando.

EC - Dice un oyente: "Encerrar a un joven, seguramente pobre, sin educación formal, con familia desintegrada y problemas de consumo de drogas, durante 10 años y todavía mantener los antecedentes es casi ponerlo contra un paredón de fusilamiento".

FS - No, privar a ese joven de libertad es una forma de proteger a la sociedad. En ese lapso tenemos que rehabilitarlo, rehabilitarlo por su futuro, para que cuando salga de la reclusión pueda tener un camino en la vida, pero también rehabilitarlo para que no reincida, para que eventualmente nosotros no volvamos a ser víctimas de su actitud delictiva.

Y quería expresar nuestra preocupación por esto de Unicef, es muy grave lo que está pasando. Pero también es muy grave lo que está pasando con el financiamiento de la campaña de No a la Baja. Lo voy a hacer público en este programa que tiene una audiencia muy importante: la Universidad de la República está financiando económicamente esta campaña. Aquí hay un pedido de presupuesto de la Universidad de la República, de la sección Compras de la Facultad de Psicología, a una empresa de cartelería para la campaña de No a la Baja. Esto nunca lo habíamos visto, que el Estado con el dinero de todos, de los que están a favor y de los que están en contra, se introduzca en la campaña opinando y financiando es sumamente grave.

EC - Estábamos cerrando, pero ante un planteo como este que hace Felipe Schipani, me gustaría tener la respuesta de Fabiana Goyeneche.

FG - No estaba al tanto del pedido de la Universidad, pero me gustaría que egresados universitarios reconocieran la existencia del coGobierno y la naturaleza de la Universidad de la República. El Consejo de la Universidad de la República tomó postura sobre esto y está llevando adelante acciones en ese sentido. Tiene un proceso para tomar decisiones, y lo ha hecho con muchísimos otros temas anteriormente, porque se involucra en los temas que discute la sociedad. Y en este sentido, al igual que muchísimos otros organismos, ha tomado postura y está haciendo acorde a esa postura.

Lamentamos que, como del lado del No a la Baja están absolutamente todas las organizaciones gubernamentales, no gubernamentales, institucionales, internacionales, de derechos humanos, de seguridad, todas, y se oponen todas a la baja, cada vez que una sale con una acción en contra de la baja la Comisión para Vivir en Paz la reproche, la deslegitime o la agravie.

FS - Pero no podemos de ninguna manera admitir que con dinero de todos los uruguayos, tómese la postura que se tome, se esté financiando una posición, cuando aquí los que tienen que decidir son todos los uruguayos. Y le sumo a eso el medio millón de dólares que viene gastando el INJU-Mides en las correcaminatas que se vienen realizando desde el año 2011.

EC - Abrimos en todo caso otro día una discusión sobre este aspecto. Tengo la impresión de que da para bastante más.

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Transcripción: María Lila Ltaif