(emitido a las 8.51 hs.)

EMILIANO COTELO:
Una de las diferencias más claras entre los programas del oficialismo y de la oposición es el modelo de relaciones laborales que cada uno aplicaría en caso de triunfar en las próximas elecciones.

Los candidatos del Frente Amplio (FA) destacan una y otra vez las "conquistas" alcanzadas por los trabajadores en la última década, y además alertan sobre el "peligro" que para estos logros representaría un triunfo opositor, en particular del Partido Nacional (PN). El PIT-CNT y varios de sus sindicatos se han sumado a esa campaña, tomando como base propuestas del candidato blanco y también algunas de sus respuestas en entrevistas de prensa.

¿Qué dice, concretamente, la agenda de gobierno de Luis Lacalle Pou en relaciones laborales?

Vamos a entrevistar al doctor Mario Arizti, que fue subsecretario de Trabajo y Seguridad Social en el período 2003-2005 y hoy integra el equipo de asesores de la fórmula presidencial del PN.

En líneas generales, ¿qué pasará con las relaciones laborales si el presidente de la República es Luis Lacalle Pou? ¿Se asumiría el gobierno con una visión "refundacional"?

MARIO ARIZTI:
No hay una visión refundacional. Y tampoco hay un peligro, como se dijo en su momento. Tuvimos que sacar un comunicado de prensa aclarando una cantidad de cosas. Por ejemplo, la ley de las ocho horas del trabajo rural, que el doctor Lacalle Pou votó en su momento. La no convocatoria a los consejos de salarios, cosa que no es así, está escrito. Se dijo desde un primer momento que se iba a convocar a los consejos de salarios. Además se tergiversan las situaciones. Porque hoy hay una ley de negociación colectiva, si un gobernante no quisiera convocar a los consejos de salarios los propios actores sociales pueden pedir la convocatoria. En definitiva fueron dichos que se aclararon en su momento y esperamos que no se vuelvan a producir en lo que resta de la campaña.

EC - ¿Ustedes cómo analizan las relaciones laborales de los gobiernos del FA?

MA - Los gobiernos del FA dictaron una serie de normas que en su mayoría fueron acompañadas por el PN. Podemos hacerle alguna crítica más jurídica que objetiva a lo que pretendían esas normas, pero también hay que dejar en claro que no se juró la Constitución en 1830 y se empezó a gobernar en el 2005 en materia de relaciones laborales, hay una evolución de las normas.

Podría señalar una cantidad de normas que dictó el PN. Por ejemplo, el seguro de paro del trabajador rural, eso fue de un ministerio blanco. La protección del salario del trabajador, eso fue de un ministerio blanco. Pero no tiene sentido empezar a pasarnos cuentas, cuántas normas dicté yo, cuántas normas dictó el otro. En una posición constructiva, positiva, decimos que un próximo gobierno del PN va a poner foco sobre todo en dos cuestiones que nos parecen muy importantes.

EC - ¿Por qué? ¿Son cuestiones en las que ven debilidades, problemas?

MA - Dos cuestiones en las que se ven debilidades que la propia academia y la propia Organización Internacional del Trabajo (OIT) han señalado. En primer lugar, hoy existe cierta desconfianza entre los actores sociales. Esa confianza hay que reconstruirla, hay que tratar de tener un diálogo social constructivo en el que predominen la cooperación, la negociación, la búsqueda de consensos. Ese es el rol de un Ministerio de Trabajo, de un ministro de Trabajo, tratar de crear ese escenario en el que sea posible ese diálogo social.

Segundo, que no es un tema menor, la certeza jurídica en las normas. Le puedo nombrar una cantidad de normas en cuyo objetivo estamos de acuerdo y sin embargo fueron cambiadas.

EC - ¿Por ejemplo?

MA - Por ejemplo la ley de tercerizaciones, que se votó en el año 2007 y en el año 2008 tuvo que salir una nueva ley, porque en la primera ley no se llegó al consenso adecuado o no hubo el debate adecuado. La ley del nuevo proceso laboral, que fue declarada inconstitucional. Estamos todos de acuerdo, y más los operadores jurídicos, los abogados que nos dedicamos a eso, en que era muy oportuno tener un proceso laboral corto en el tiempo. Pero tenía ciertas inconstitucionalidades que los operadores jurídicos mencionaron en el Parlamento, que el PN lo mencionó en el Parlamento. Sin embargo no se nos escuchó y eso trajo como consecuencia que luego se declarara inconstitucional la ley, y con la cantidad de juicios que tuvo la Suprema Corte de Justicia, esos procesos demoraron. Conclusión: el trabajador cobraba al año en vez de cobrar a los meses como pretendía la ley. La ley de licencias también fue se dictó en un momento y luego se modificó.

Es decir, hubo una cantidad de leyes con objetivos excelentes, muy buenos, compartidos y con posiciones favorables del PN. Pero no podemos confundir que uno critique la estructura de la norma o el contenido o la redacción con que no se esté de acuerdo en el objetivo. Algo parecido pasó con la ley de responsabilidad penal empresarial.

EC - Uno de los focos de controversia en estas semanas en las que se ha puesto tan caliente el tema de relaciones laborales en el diálogo, en el contencioso FA-PN es la negociación colectiva. El FA y el PIT-CNT denuncian que en materia de negociación colectiva se volverá a los años 90 si gana Luis Lacalle Pou. Eso es una alusión al gobierno de Luis Alberto Lacalle, en el que dejaron de convocarse los consejos de salarios, que habían sido reinstalados en el primer gobierno de Julio María Sanguinetti entre 1985 y 1990. ¿Qué se piensa hacer con la negociación colectiva?

MA - Es un error comparar con la década del 90. Los contextos económicos son absolutamente diferentes, los candidatos a la Presidencia también, el tiempo es absolutamente diferente. Los consejos de salarios serán convocados, está dicho y está escrito. Y vuelvo a señalar esto: si algún candidato a la Presidencia, que no va a ser el nuestro, no convoque a los consejos de salarios, tanto el PIT-CNT como las cámaras empresariales pueden pedir su convocatoria. Eso en los 90 no pasaba. Hoy tenemos una nueva ley. Así que los consejos de salarios llegaron para quedarse, salvo que se cambie la ley, cosa que no se va a hacer.

Y aquí hay lo que nosotros llamamos una coincidencia positiva, porque todos los partidos estamos de acuerdo en convocar a los consejos de salarios, y todos los partidos estamos de acuerdo en introducir modificaciones a los consejos de salarios, en aggiornarnos por ejemplo introduciendo el concepto de productividad.

EC - El programa del PN habla de "mejorar su funcionamiento". ¿Por dónde pasarían esos cambios?

MA - Hoy tenemos un consejo de salarios muy centralizado en diferentes ramas de actividad, en cada una se concentran empresas con una heterogeneidad muy grande, empresas grandes y chicas, y hay que tratar de que la empresa grande se coma a la empresa chica.

EC - ¿Cómo es eso de que hay que tratar de que la grande se coma a la chica?

MA - Claro, porque en una rama de actividad, por ejemplo el comercio, existen comercios muy grandes, multinacionales que negocian, pero también existen comercios chicos, de muy pocos trabajadores. Las condiciones de trabajo de uno, la competitividad de uno no son las del otro. El rol del Estado es tratar de cuidar eso, debemos buscar el equilibrio en la propia negociación salarial.

EC - ¿Y ustedes entienden que eso hoy no se logra?

MA - Lo podemos lograr en la medida en que se introduzcan determinados elementos. Tratar de tener presente la heterogeneidad de las empresas, tratar de introducir elementos como por ejemplo el tema de productividad. El tema productividad hoy es otra coincidencia positiva, en todos los programas de gobierno existe el concepto de productividad. Sabemos que es un concepto difícil de definir, quizás la definición de las cámaras empresariales no coincida tanto con la definición del PIT-CNT, pero en definitiva es un concepto que hay que tener arriba de la mesa.

EC - ¿Qué ventaja tendría incorporar el concepto productividad?

MA - Que los aumentos salariales y el aumento real del salario se van a relacionar más directamente con la rentabilidad de una empresa.

EC - ¿De "una" empresa?

MA - De la empresa.

EC - No del sector.

MA - De la empresa. Puede haber un indicador del sector y un indicador de la empresa. Si yo centralizo mucho la negociación, como ahora, lo que estoy mirando es una rama de actividad con esa heterogeneidad de empresas. Si yo descentralizo un poquito la negociación y, como dice la OIT, promuevo la negociación libre y voluntaria a nivel de empresa, quiénes si no esos actores a nivel de empresa van saber cuáles son sus problemas. Hay que articular bien ese tipo de negociación.

Pero vuelvo al comienzo. ¿Cómo se pone todo esto en práctica? Hoy existe un Consejo Superior Tripartito, integrado por las cúpulas de las cámaras empresariales y del gobierno, que tiene que tratar de resolver estos temas, buscar estas particularidades y este aggiornamento que requieren los consejos de salarios.

Lo importante es que los consejos de salarios van a existir, no se va a perder el aumento del salario real. Después de la crisis hubo un aumento considerable del salario real y no se puede perder, y el trabajador no puede perder poder adquisitivo frente a la inflación. Ese es el otro tema: si estoy negociando y tengo un rango meta de 5 o 6% y después resulta que tengo que presentar un correctivo del 8%, lo tengo que hacer, no puedo hacerle perder al trabajador poder adquisitivo con su salario. Hay una cantidad de variables que tienen que estar arriba de la mesa.

EC - En esta materia ustedes, hablando de mejorar el funcionamiento de los consejos de salarios dicen: "Generar un nuevo marco de negociación salarial que incorpore la consideración de los siguientes factores: grado de competitividad de cada sector de actividad, heterogeneidad de las empresas involucradas, niveles de productividad, datos macroeconómicos fundamentales como evolución del empleo e inflación". De eso estábamos hablando recién.

Luego: "Con el fin de proporcionar mayores certezas y seguridad jurídica a los actores, introducir mecanismos de descuelgue de empresas específicas respecto del convenio firmado por cada rama de actividad, que puedan amparar a empresas en graves dificultades en un marco general de transparencia y garantías para todos, de modo de proteger el empleo y evitar el cierre".

¿No existe hoy la posibilidad del descuelgue?

MA - Existe, pero no hay un procedimiento establecido de cómo se descuelga una empresa. Mirando países, derecho comparado, en otros países existe todo un procedimiento que da las garantías del debido proceso, y se descuelga en determinadas condiciones, que son estudiadas por otro organismo, no me genera un mal precedente el descuelgue de una empresa. Se hace un estudio muy particular, quien se descuelga es porque no tiene más remedio. Con un procedimiento que sea transparente incluso para el propio trabajador. Lo mismo con las cláusulas de salvaguarda.

EC - El otro punto es: "Con el fin de quitar rigidez al sistema y de ese modo asegurar su continuidad en cualquier fase del ciclo económico, incluir cláusulas de salvaguarda que habiliten una renegociación de los convenios en el caso de que se produzcan cambios abruptos en el contexto".

¿Dónde está la novedad?

MA - Si uno estudia todos los convenios colectivos que hay hoy, son muy poquitos los que establecen cláusulas de salvaguarda muy precisas. Si hay una variación del producto bruto interno cambia la cosa, hay que ser más preciso. Queremos que las cláusulas de salvaguarda sean más trabajadas.

Y para eso –no está en el programa de gobierno pero se ha hablado– una forma de trabajar es trabajar con indicadores. Varios de los convenios terminan en el 2015 y la mayoría terminan en el 2016. Sería muy oportuno elaborar un banco de datos o un observatorio de la evolución de cada uno de los sectores de actividad, con cada uno de estos ingredientes, para tener, cuando llegue la ronda salarial, indicadores objetivos que nos permitan decir "los riesgos en este sector son tales, en este otro sector, tales otros". Los sectores no son iguales, no es lo mismo la industria que el comercio que el servicio, no son lo mismo los sectores de bienes transables y los de bienes no transables, cada uno tiene sus propios riesgos. Entonces sería bueno formar esos grupos de trabajo, observatorio o como se lo quiera llamar, en definitiva son datos económicos y datos objetivos sobre los que no podría haber discusión.

EC - ¿Qué dice usted cuando, a partir de estas explicaciones, se responde diciendo que lo que vendrá es una flexibilización de las relaciones laborales, o incluso que estos planteos implican una pérdida o relativización de derechos adquiridos por los trabajadores?

MA - Para nada. Si uno lee el programa de gobierno del PN, los términos "diálogo", "negociación" y "búsqueda de consensos" está en cada uno de los temas. Yo no me imagino un sistema de consejos de salarios o tratar otros temas sin diálogo.

Hay una cosa que hay que tener clara, que podemos mirar desde el punto de vista del rol de un ministro de Trabajo. El rol de un ministro de Trabajo tiene dos grandes vertientes. Por un lado tiene que actuar como un policía de trabajo frente al informalismo, frente a infracciones en materia de seguridad, en las que aplica multas muy gravosas. Eso tampoco lo hizo el FA, eso también fue de un ministerio blanco. Tenemos que ser duros y cumplir la autoridad en esa función. Pero en el resto –es el mandato de la OIT– hay que construir, hay que buscar los consensos. Un ministro de Trabajo no se puede cansar de buscar esos consensos.

Pero algo peor, la ley de negociación colectiva, bienvenida, fue observada por la OIT, los empresarios no estuvieron de acuerdo, hicieron una queja en la OIT y se trató de consensuar. Esa ley no está consensuada, tengo entendido que se quiso consensuar en Ginebra y después no sé bien qué pasó, pero no es una ley consensuada. No es posible en Uruguay que en una ley de negociación colectiva, que en definitiva termina siendo una ley que marca cómo me tengo que relacionar en una negociación, no lleguemos a un consenso.

EC - El doctor Lacalle Pou ha anunciado que si es elegido presidente va a convocar de inmediato a un ámbito de diálogo social. ¿Para qué?

MA - Ese ámbito de diálogo social puede tener como un objetivo –sin perjuicio de otros objetivos que agreguen los sectores sociales, otros temas– consensuar esa ley de negociación colectiva. Estuvimos bastante cerca de llegar a un acuerdo. Esa ley es de fundamental importancia y nos haría muy bien consensuarla para comenzar una etapa más de cooperación que de confrontación.

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EC - Otro ingrediente de toda esta polémica de las últimas semanas: el 31 de agosto el diario La República recordaba que usted en el año 2003, durante el gobierno de Jorge Batlle, cuando era subsecretario de Trabajo, se opuso a que se volvieran a convocar los consejos de salarios, que era uno de los puntos que incluía el PIT-CNT en una propuesta de acuerdo nacional para enfrentar la crisis económica y social tan grave de aquellos años. Incluso se citaba un reportaje de la BBC de aquella época en el que usted, entonces ministro interino, decía que la convocatoria a los consejos de salarios no era oportuna, ya que una negociación por ramas de actividad podía ser un factor negativo por el alto desempleo.

¿Cómo explica ese antecedente?

MA - En primer lugar, yo asumí como subsecretario a fines de 2002 y estuve hasta 2004. La situación del MTSS era totalmente diferente de la que puede ser la situación del MTSS hoy. Una situación de crisis nunca vista en el país. Era impensable en aquel contexto hablar de consejos de salarios. Trabajábamos mucho con el Ministerio de Economía, con el doctor Atchugarry, luego con el ministro Alfie, tratando de conservar los puestos de trabajo. En mi gestión en el MTSS el problema era salvar las empresas. Concurrían al MTSS trabajadores y empresarios no en situaciones de conflicto sino en situaciones de cómo arreglar y cómo recuperar la empresa. Un consejo de salarios en ese momento, en el que se negociaran salarios cuando teníamos empresas que estaban desapareciendo y lo que le decía, empresas grandes que capaz se me comían a las empresas chiquitas, no era el momento adecuado.

Tratábamos de ayudar a recuperar esas empresas utilizando instrumentos como el seguro de paro. Recuerdo que íbamos a los acuerdos con un metro de altura de expedientes pidiendo prórroga de seguro de paro, que era en definitiva un alivio para los trabajadores. Pero también recuerdo que cuando llegó el año 2005 les entregué al ministro Bonomi y al subsecretario Bruni una estadística de cómo habían descendido los seguros de paro y cómo la economía estaba revirtiéndose. Fue un ministerio de no conflictos y de paño de lágrimas y de cómo mejorar las empresas. Realmente fue una experiencia absolutamente triste, aplicar los consejos de salarios hubiera sido modificar la ley y con otra cultura y con otra cabeza. Que no tiene nada que ver con la situación que comenzó en el 2004 ni con la de hoy, hoy realmente somos defensores de este instrumento con las características que acabamos de decir.

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EC - Hay una cantidad de preguntas de los oyentes. Por ejemplo, pregunta Alejandro si los consejos de salarios seguirán siendo tripartitos.

MA - Seguirán siendo tripartitos. Participan los actores sociales y participa el Poder Ejecutivo, hay un sistema de votación y se trata en primera instancia de buscar el consenso y el acuerdo entre las tres partes.

EC - Vamos a otro tema: ocupaciones. El doctor Lacalle Pou ha sido claro al señalar que si llega al gobierno derogará el decreto 165/2006, del gobierno de Tabaré Vázquez, que regula las ocupaciones de lugares de trabajo. ¿Por qué?

MA - Es correcto. Eso se ha dicho desde el primer momento, está escrito, está en nuestro programa de gobierno. Varias son las razones por las cuales proponemos la derogación: en primer lugar, porque se desconocen los derechos de los trabajadores que quieren trabajar, que tienen el deseo de trabajar y no acompañan la medida gremial. Se desconocen derechos como la libertad de empresa, el derecho de propiedad, el derecho a desarrollar determinada actividad. Prácticamente desde el 2007 hasta la fecha debe de haber aproximadamente 30 fallos judiciales que nos dan la razón y que nos dicen que la ocupación es ilícita. Toda la jurisprudencia ha sido unánime en este sentido.

EC - El PIT-CNT sostiene que la ocupación es una extensión del derecho de huelga.

MA - Sostiene que es una extensión del derecho de huelga y realiza una interpretación que a nuestro juicio es incorrecta y que ha sido incorrecta también para la justicia. La semana pasada el Tribunal de Apelaciones de quinto turno en un caso referente a ALUR volvió a recalcar cuál es el posicionamiento de nuestra jurisprudencia. Es un tema que debería estar laudado. El propio Comité de Libertad Sindical de la OIT también se ha pronunciado en el sentido de permitirle el trabajo al trabajador que quiere entrar a trabajar a su empresa y no puede. En definitiva, le cierra el paso al trabajador que no está de acuerdo con esa medida gremial.

EC - ¿Cuál es la alternativa? ¿Qué propondrían a cambio después de la derogación? Pregunta por ejemplo un oyente: "¿Cómo hace un trabajador para reclamar sus derechos ante un caso de lockout patronal?".

MA - Primero, hay varios sistemas de prevención de conflictos y el rol del MTSS en ese sentido es absolutamente importante. Se dice que la ocupación es una medida gremial, pero no es la única. Se podría recurrir a la huelga, podría haber otro tipo de medidas gremiales que sí son protegidas por nuestra Constitución, pero no las ocupaciones.

Además en el tema ocupaciones se dan cosas que adolecen de defectos. No está permitida la ocupación de lugares públicos y están permitidas las ocupaciones en el sector privado. ¿Por qué esa distinción? ¿Porque se trata de proteger el interés general? No es así. Entonces los demás derechos de propiedad y de libertad, que en algunos casos incluso tienen un rango superior en la Constitución, no son protegidos.

Por otro lado, y es lo que más me preocupa: si hay un conflicto en un sector público y hay que negociar para buscar una solución, ¿qué se pide? Está escrito además: que se desaloje el lugar público. Pero yo empresa privada tengo que negociar con mi empresa ocupada. Eso es una suerte de presión. Ahí vamos a cumplir las recomendaciones de la OIT. Si decidimos someter un conflicto a la resolución de un órgano, que puede ser el MTSS, o podemos crear un nuevo órgano, como algunos operadores jurídicos han pretendido, vamos a no tomar una medida de lucha mientras estoy negociando.

EC - Por ejemplo, ¿el caso de lockout sí sería una hipótesis…?

MA - El lockout es la huelga del lado de la empresa.

EC - Pero en un caso como ese, ¿podría eventualmente irse a la ocupación, o tampoco?

MA - Tampoco, la ocupación es ilícita de por sí. Se habla de ocupación pacífica, pero eso no existe, la ocupación es violatoria de la Constitución de la República. Basta leer la cantidad de sentencias que hay y los diferentes fundamentos que se esgrimen para llegar a esa conclusión. Y hay una prueba: las ocupaciones tuvieron su pico alto en el 2007, 2008, 2009, 2010 y luego disminuyeron. Supongo que el propio PIT-CNT reconoció que no es una medida tan útil como para tomarla en una primera instancia. Ha habido una disminución de la cantidad de ocupaciones. En definitiva me parece que es un instrumento que ha ensanchado esa desconfianza que existe entre los actores sociales.

EC - ¿Cómo se procesarían entonces esas situaciones?

MA - Con medidas de prevención y de solución de conflictos. Los medios de solución de conflictos están en la ley de negociación colectiva, pero si uno analiza los convenios colectivos que en forma bipartita y tripartita se desarrollan en el ministerio, vemos cómo empresarios y trabajadores o trabajadores y empresarios establecen una serie de mecanismos antes de tomar una medida gremial. Antes de tomar una medida gremial yo tengo una preocupación, el sindicato tiene otra, tengo una instancia bipartita a nivel de la empresa. Si no acuerdo en esa instancia pido ayuda de la Dirección Nacional del Trabajo, y después recién tomo una medida de huelga. Hay que cumplir etapas de prevención en los conflictos. Eso pasa en muchas ramas de la actividad y no pasa en otras. El PIT-CNT ha crecido mucho y a veces no se entiende que una medida tan dura como puede ser una huelga o una ocupación se tome en primera instancia sin recorrer los demás caminos. Si realmente, como dicen los expertos, queremos llegar a un modelo de relaciones laborales cimentadas en la cooperación, el tema de prevención y solución de conflictos debe estar bien entendido y debe aplicarse correctamente.

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EC - Otro tema: la ley de responsabilidad penal del empleador, aprobada este año. En ese punto no hay dudas de la posición del PN: ningún parlamentario blanco la votó. Y Lacalle Pou anuncia que procurará modificarla. ¿Podemos pasar en limpio cuál es la discrepancia y cuál es el camino alternativo que se buscará si el PN llega al gobierno?

MA - Desde un primer momento dijimos que no estamos contra el objetivo de la ley. Si bien no existen estadísticas oficiales muy acabadas, Uruguay tiene aproximadamente 54.000 accidentes laborales por año. Es una cifra enorme. Y es una cifra que debemos combatir. Por lo tanto, hacer algo a nivel legislativo con respecto a la lucha por la baja de la siniestralidad laboral, bienvenido, lo hemos dicho reiteradamente.

No estuvimos de acuerdo con el instrumento porque es inconstitucional. La Corte todavía no lo declaró inconstitucional, pero entendemos que es así y los diferentes invitados a la Comisión de Legislación en el Trabajo, operadores grado 5, han dicho que es inconstitucional.

EC - Dice el artículo 1, que es el de la polémica: "El empleador o, en su caso, quien ejerciendo efectivamente en su nombre el poder de dirección en la empresa no adoptare los medios de resguardo y seguridad laboral previstos en la ley y su reglamentación, de forma que pongan en peligro grave y concreto la vida, la salud o la integridad física del trabajador, serán castigados con 3 a 24 meses de prisión".

MA - Ya desde el comienzo adolece de problemas jurídicos. Habla de "el empleador o en su caso quien ejerciera el poder de dirección". En la ley penal nunca se habla de "el empleador" o "el tal cosa"; es "el que", "el que matare", "el que roba", no hay por qué asignarle el término "empleador". Eso no cumple con la generalidad de la ley penal, es inconstitucional. Y después en ese artículo que acaba de leer se hace referencia a los reglamentos, cuando solamente la ley puede crear delitos, el reglamento es algo que queda sujeto a la voluntad del gobierno de turno. Esa es la mayor inconstitucionalidad que encontramos en la ley.

Se aprobó la ley y empezaron enseguida las interpretaciones: ¿el Estado está comprendido? ¿Los gobiernos departamentales están comprendidos? ¿Las empresas? ¿Los ministerios? Hubo un accidente en la Intendencia y ya estaban las dos opiniones: ¿la intendenta tiene responsabilidad? Hubo un accidente en el MTSS, ¿tuvo responsabilidad el ministro? Una ley penal no puede tener esas incertidumbres jurídicas.

Entonces dos cosas importantes. El objetivo de la ley es espectacular, pero vamos a mejorar la redacción. Lo triste de toda esta película es que hubo senadores incluso del FA que quisieron buscar una redacción sin cambiar el sentido de la ley, para evitar la inconstitucionalidad, y no se permitió. Esas son las cosas que no se entienden.

EC - Desde el Sunca, por ejemplo, Óscar Andrade señalaba que esa modificación que proponían algunos senadores del FA no atajaba las críticas más fuertes que se habían hecho, las más directas en cuanto a la inconstitucionalidad.

MA - Por lo que yo he leído en la prensa –y el senador Rubio fue uno de los más activos en ese tema–, el objetivo era tratar de que no fuera una ley inconstitucional.

EC - No modificaba eso de que el artículo refiere a "medios de resguardo y seguridad laboral previstos en la ley y su reglamentación". O sea que también remite ahí.

MA - Pero por lo menos "el empleador", se hubiera puesto "el que", como es la generalidad de todo el Código Penal. Yo no soy penalista, pero a la comisión concurrieron penalistas de primer nivel que hablaban de los problemas jurídicos que podía tener la ley. Pero luego en las campañas electorales empiezan a distorsionarse las cosas, parece que uno no estuviera de acuerdo en combatir la siniestralidad laboral porque no aprueba ese tipo de ley. Por ejemplo, en Venezuela hay una ley que establece una situación de delito, pero no es un delito de peligro, es un delito concreto, la ley venezolana es más razonable.

En definitiva el próximo gobierno va a ser un gobierno de diálogo y negociación. En materia de seguridad laboral, un ministerio blanco crea el Consejo Nacional de Seguridad en el Trabajo. Ese consejo está integrado por el Banco de Seguros del Estado (BSE), el Ministerio de Salud Pública, el Banco de Previsión Social, es presidido por el MTSS y participan los actores sociales de primera línea. Su objetivo es elaborar y fijar políticas en materia de seguridad y salud. Tomando como base los lineamientos de ese consejo y en cumplimiento de las normas internacionales, se elaboraron normas en materia de seguridad en la construcción, en la forestación, en la industria química. ¿Cuál es el valor de esto? Que son los propios actores, el empresario de la forestal y el trabajador forestal, o el de la química, que elaboran las propias normas, porque son los que conocen los riesgos del sector. Así se construyen las políticas en materia de seguridad.

Y este gobierno también ha hecho cosas muy buenas en ese sentido. Por ejemplo, hay un decreto que establece la creación de instancias de cooperación entre trabajadores y empresarios en cada ámbito de empresa en forma obligatoria. Cada empresa, la radio, tiene que tener una instancia de cooperación de trabajadores y empresarios en materia de seguridad. Y recientemente salió un decreto que establece que de acá a cinco años hay la obligatoriedad de que cada empresa tenga un servicio de seguridad y salud ocupacional.

Es decir, hay ámbitos bipartitos, hay ámbitos tripartitos, hay todo un andamiaje que fue construido por ministerios blancos y ministerios del FA. Cuando nos llenamos la boca para hablar de políticas de Estado, acá hay una política de Estado. Yo no le puedo hacer una sola crítica al ministerio frentista en ese sentido ni el ministerio frentista me puede hacer una crítica al ministerio blanco. Y además algo muy importante: cumplimos con el Convenio 155 de la OIT, que dice que en esta materia debemos consultar a los actores sociales.

Sin embargo esta ley no aparece en estos ámbitos, no se gesta en estos ámbitos, no se escucha la opinión de los empresarios en el Parlamento, no se escucha la opinión de los especialistas jurídicos en el Parlamento y se aprueba. Nosotros no queremos hacer un drama, queremos buscarle una solución.

EC - Pero ¿se derogará la ley y después se buscará la alternativa? ¿Cuál va a ser el procedimiento?

MA - Deberíamos hacer un proyecto consensuado, tratar de buscar consenso para un proyecto en el que existan protocolos de seguridad y todo lo que decimos en el programa de gobierno. Y tratar de que eso sea sustitutivo de esta ley, recogiendo quizás algunos aspectos penales, no descarto eso aspectos penales No voy a cambiar el objetivo de la ley.

Hay una propaganda en la televisión, que forma parte de la campaña electoral, que dice que gracias a esta ley ya disminuyeron los accidentes laborales.

EC - Sí, se dan números concretos procedentes del propio BSE. "Desde que esta ley está vigente la siniestralidad laboral bajó 9%. Y además no ha habido ningún empleador preso pese a los temores que planteaba la oposición en cuanto a que iba a producirse una lluvia de denuncias sobre patrones incumplidores."

MA - Empleador preso no ha habido, pero la ley se aprobó a fines de marzo. Si bajaron los siniestros, ¡bárbaro!, aplaudimos, pero ¿cómo es posible que yo evalúe una ley de este tipo en cuatro meses? Yo no puedo hacer esa evaluación. Además, si tomo la cantidad de accidentes ocurridos en el año 2013 y los comparo con los del año 2012, bajaron también. Y sin embargo no estaba la ley. Entonces no podemos utilizar esto como defensa acérrima y decir: "Yo soy bueno porque voté esta ley y tú sos malo, sos insensible porque no votaste en esta ley". No es un tema de insensibilidad, desde el momento en que se han hecho muchas cosas. Es triste que esto sea un tema de campaña. Realmente lo es.

EC - Por último, ocho horas en el sector rural. La posición del doctor Lacalle Pou en torno a esa Ley fue el primer resbalón que tuvo en esta campaña. Ocurrió a fines de agosto, a partir de una publicidad del Partido Socialista que denunciaba que Lacalle Pou no había votado en su momento esa ley. Entonces en una rueda de prensa improvisada varios periodistas le preguntaron al candidato del PN el porqué de aquella posición suya.

Lacalle Pou respondió que la ley no le parecía adecuada al medio rural, dijo: "Yo creo que las ocho horas rurales no se adecuan a trabajo rural. La estacionalidad, la forma del trabajo, según la actividad…". Y dejó entrever que podría eventualmente derogarla o reformularla. Por lo visto, en ese momento no recordaba que en la Cámara de Diputados todo el PN votó esa ley, salvo Sergio Botana. Así figura en el Diario de Sesiones del 3 de setiembre de 2008. Puede haber ocurrido que en el momento de la votación Lacalle Pou saliera de sala, pero lo cierto es que no figura que haya votado en contra. Entonces, pasando en limpio, ¿cuál es la posición concreta del PN ahora sobre este tema?

MA - El propio Lacalle Pou aclaró el contexto, cómo le formularon esa pregunta. Nosotros decíamos el otro día en un programa televisivo: Lacalle Pou votó la ley de ocho horas, nunca estuvo en discusión el votar la ley de ocho horas para el trabajador rural. Ahí lo que se discutía eran otros aspectos que hacían a la flexibilidad de la jornada laboral, pero nunca si sí o no a las ocho horas.

Nosotros respetamos mucho al PIT-CNT, consideramos que la dirigencia, sobre todo la cúpula sindical, es muy respetada, muy inteligente, muy estudiosa. No nos cabe duda de que está preocupada por los problemas del país, y de mi época del ministerio y al día de hoy tenemos un diálogo muy productivo. Estas son las cosas que pasan en una campaña electoral, son picardías…

EC - ¿Qué va a pasar con esa ley si gana el PN?

MA - Se va a mantener.

EC - ¿Y qué ocurre con esas discrepancias que Lacalle Pou manifestó en esa rueda de prensa?

MA - Es que no hay discrepancias, no va a haber discrepancias. Esa ley está y va a quedar. Es como que yo diga: "Yo soy el abanderado porque le conseguí el seguro de paro al trabajador rural". ¿Por qué nadie del FA se preocupó por el tema? Es feo decir eso, porque si la idea es del otro es bienvenida. Lo mismo pasó con la ley de protección del salario.

Pero dejemos esas cosas de lado, miremos en forma constructiva. Quien lee nuestro programa de relaciones laborales ve que la base es el diálogo, la negociación y la búsqueda de consensos. Y por último, las normas laborales tienen un amplio contenido social, por lo tanto a esa búsqueda de consenso hay que ponerle energía.

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Transcripción: María Lila Ltaif