(Emitido a las 9.30)

EMILIANO COTELO:
Hoy tenemos una tertulia especial porque nos acompañan dos integrantes de la esa de los lunes, el politólogo Daniel Buque y el periodista Marcelo Pereira. Del otro lado de la mesa como invitados especiales esta mañana se encuentran Edison Lanza y Ernesto Tulbovitz. Ambos son periodistas, hoy por hoy redactores de la sección política del semanario Búsqueda, tienen 34 y 37 años respectivamente y nos acompañan porque son los autores de un libro al que ya hemos hecho referencia en el programa, pero que hoy es el tema central de nuestra tertulia: "Tabaré Vázquez. Misterios de un liderazgo que cambió la historia".

"Líder populista, caudillo, predicador, manosanta, outsider, el mayor líder de la historia de la izquierda, cancerólogo, político ignorante, caudillo mediático, demagogo, el mayor fenómeno político desde el fin de la dictadura.

Este listado de etiquetas o categorías, incompleto y parcial por cierto, ha sido utilizado en algún momento de los últimos 15 años por analistas, politólogos, analistas o políticos para intentar definir a Tabaré Vázquez, su liderazgo y su meteórico ascenso en la política uruguaya.

¿Por qué Tabaré Vázquez es un fenómeno de masas? ¿Cuál es el misterio que le permite seducir a cientos de miles de uruguayos? ¿Cuáles son los contornos de su ideología?"

De esta manera se abre el capítulo 16 del libro "Tabaré Vázquez...", al que probablemente volvamos en los próximos minutos en esta charla.

***

Ernesto, Edison, ¿qué fue lo que se propusieron ustedes con este libro?

EDISON LANZA:
Hace un año y medio o dos que empezamos a trabajar en el libro, en el medio de la crisis nos pareció que Vázquez había tomado una actitud que se definió como de lealtad institucional, su figura seguía creciendo y nos parecía que si no había una salida extraña para la crisis iba a ser el próximo presidente.

EC - Así que el trabajo de ustedes arrancó en 2002.

EL - Mediados de 2002. La idea nuestra fue hacer una suerte de retrato, de biografía de la figura de Vázquez desde el periodismo independiente. Nunca fuimos a pedirle que nos diera el permiso para hacer su biografía ni que nos concediera varias horas de entrevista, sino al revés, empezamos a investigar en círculos concéntricos, del primero al más alejado a Vázquez, a medida que nos fuimos acercando obviamente se enteró, tuvimos una charla cuando trascendió en algún medio en qué estábamos trabajando...

EC - El trascendido que circuló decía que era un libro para destruirlo, para atacarlo; eso le preocupó a Vázquez.

EL - A nosotros antes que a Vázquez.

DANIEL BOUQUET:
Sobre todo si estaban seguros de que iba a ser el próximo presidente.

ERNESTO TULBOVITZ:
Efectivamente, en julio-agosto de 2003 el diario La República publicó en una sección que tiene de trascendidos, de chismes que se llama Sherlock, que el semanario Búsqueda había encargado a periodistas que hicieran un relato, una biografía de Tabaré Vázquez y que eso se combinaba con la campaña del Foro Batllista para atacar al líder de la izquierda.

Primera cosa, nosotros no estamos haciendo nada por encargo de Búsqueda sino que los dos trabajamos en ese semanario pero es un emprendimiento independiente. Al poco tiempo le enviamos una carta privada al doctor Vázquez, luego tuvimos una conversación, él entendió perfectamente de qué se trataba esta tarea en la cual nos habíamos metido y quedaron disipadas todas eventuales dudas que por parte de Vázquez comprobamos que no eran tales.

EC - En el comienzo del libro ustedes sienten necesario aclarar que tienen un pasado de militantes de izquierda. ¿Por qué hacen esa puntualización?

EL - Nos pareció que sin perjuicio de que uno hace periodismo porque es la profesión que eligió, aquello que eligió y lo hace sin ningún partidismo ni nada por el estilo, es una matriz de base que tenemos. A la hora de hacer un trabajo de largo aliento en el que tratábamos de definir a Vázquez en su contexto y en el contexto de izquierda nos pareció útil para el lector, como se dice que somos periodistas de Búsqueda en el libro y raramente se sabe que lo somos, por otro lado es una matriz que tenemos en común que nos permite entender a la izquierda de una forma diferente de alguien que no tiene esa matriz.

EC - Para terminar esta introducción, ¿cuál fue el método de trabajo? ¿Cuáles fueron las fuentes a las que recurrieron?

ET - Ha sido un trabajo conjunto en el cual además de Edison y quien habla participó un egresado de Periodismo de la Universidad de la República, de la UTU, Andrés González, que consistió en el fichado de prensa de todo el período público de gestión de Vázquez, que incluye naturalmente su pasaje por el ámbito del fútbol, como empresario médico, como docente de la Facultad de Medicina y naturalmente de 1990 para acá en su actividad más pública como intendente y luego como dirigente, como primera figura del Frente Amplio (FA). Decenas de entrevistas, se hicieron unas 70-80 entrevistas con personas que lo conocieron, amigos y adversarios, en la escuela, en el liceo, en el Club Arbolito, en Progreso, gente que jugó y fue director técnico de Progreso, dirigentes políticos, sus directores municipales, hay una entrevista con él mismo, sus principales asesores, su hermano Jorge, Esteban Valenti, su secretaria Laura Cabrera. Tratamos de cubrir el mosaico-rompecabezas en torno al cual está la vida de Tabaré Vázquez. Y naturalmente hay citados varios libros, trabajos de colegas, en fin.

EC - Uno de los citados es precisamente Marcelo Pereira...

EL - Abundantemente.

EC - ...por la vía de columnas de análisis que fue publicando en estos últimos años que tienen algo que ver con Tabaré Vázquez o con su gobierno en la Intendencia de Montevideo, en el semanario Brecha.

Entonces empiezo contigo, Marcelo, ¿qué te pareció el libro? ¿Qué sensación te dejó?

MARCELO PEREIRA:
Primero la sensación de que efectivamente trabajaron mucho, el libro aporta una cantidad de información que no estaba disponible para los interesados en conocer un poco más cómo es Vázquez. Sobre todo ahora que ha sido elegido presidente de la República somos unos cuantos los interesados en conocerlo más, en tratar de entender cómo funciona ese personaje público y cómo es la persona que está detrás. Es una preocupación medio inédita, no sólo porque Tabaré Vázquez sea un personaje distinto en la política, que lo es en buena medida, sino porque por lo general los uruguayos no sentimos esa necesidad con respecto a los políticos destacados, no hay circulando una biografía de Julio María Sanguinetti que fue dos veces presidente de la República. Y no –creo– porque Sanguinetti sea una persona que todo el mundo conoce, todo el mundo conoce un personaje público. ¿Cómo es Sanguinetti persona? ¿Qué pasaba con él antes de ser político? No sé si alguien lo sabe, sin embargo esa demanda que hay en relación con Tabaré Vázquez por algún motivo no funciona. Es un tema interesante de pensar.

EC - Lo cierto es que el libro en toda una primera parte que recorre la vida de Vázquez antes de ser intendente quizás sea donde tiene su mayor contribución reveladora, porque al ocuparse del pasado desconocido del presidente electo de algún modo permite acceder a claves o factores que pueden haber sido determinantes en la construcción de su personalidad. Creo que a partir de conocer la historia de la familia Vázquez o la relación de Tabaré Vázquez niño y adolescentes con los salesianos, sus amigos del barrio La Teja, su predilección por la actividad social van apareciendo pistas que resultan muy útiles, ustedes pusieron especial empeño y cuidado en esos capítulos.

ET - Sí, y hablamos con varias personas con las cuales compartió esos momentos de su vida. Si uno analiza a Vázquez desde la escuela, si ve la película entera de su vida, va captando por qué es un personaje distinto para la propia izquierda y cómo –creo yo, quizás sea un poco pretencioso al decirlo– incluso la izquierda no lo termina de entender.

EL - Esos primeros capítulos me parecieron interesantes, me fascinaron en realidad, porque hay una visión de Vázquez un poco ingenua en todos nosotros, o había en mi caso, en el sentido de que se le cruzó la oportunidad de ser intendente de Montevideo, entonces él medio desinteresadamente lo hizo, le fue bien, después llegó y asumió un liderazgo impresionante.

Pero si uno ve la película entera ve que él tenía una cosa de liderazgo natural desde que iba a la escuela y era el que organizaba los partidos de fútbol, el típico liderazgo natural. Después es presidente del Centro de Salesianos sin haber sido estudiante, presidente del Arbolito, presidente de Progreso, presidente de la Liga Universitaria de Fútbol, no fue presidente de la AUF porque la política se interpuso en tres oportunidades, prácticamente estaban los votos y todo el mundo lo apoyaba. No fue decano porque fue candidato a intendente, porque si no también era decano. Eso genera que le gusta el liderazgo, lo busca, no es algo casual.

Y luego lo que tú decías: el relacionamiento con los salesianos, el fuerte contenido social de trabajo en La Teja, la preferencia por ese tipo de cosas (frente a) la política universitaria. Me llamó mucho la atención que el hombre que lleva a la izquierda al poder en Uruguay y que está rodeado de gente que en los 60 dio todo o se jugó a la utopía, estaba ausente.

EC - Sí, no tuvo una militancia gremial conocida, tampoco en lo político estrictamente hablando.

DANIEL BUQUET:
Ahí está en parte el gran atractivo que genera esta figura. Más allá de que pueda haber otros personajes interesantes aunque no hayan sido electos presidentes de la República, uno se imagina la biografía de los políticos, uno ve las principales figuras del país, incluso a Sanguinetti ya que lo mencionaron, y se lo ve siendo político desde chiquito y por eso no tiene ese misterio, ese atractivo que sí genera un Vázquez que aparece en la política ya como una persona madura, entonces tiene allí una parte de su vida que no fue pública, que no fue conocida y que obviamente una vez que toma la trascendencia que llegó a alcanzar pasa a ser atractiva. Incluso cuando se empezó a manejar hasta como parte de la campaña política, fundamentalmente por parte de los adversarios, ciertos episodios vinculados a su vida anterior a la política. Por eso es tan atractiva esta primera parte del libro, no nos cuenta sobre un niño que formó un comité a los ocho años en el barrio y que era hijo de un dirigente político, que es la historia más común, no todos los políticos tienen la misma historia pero es la más común, la que no nos sorprendería. Creo que ésta es atractiva en parte por eso.

MP - Hay algún otro caso notorio de personajes que entran a la política en la madurez, o por lo menos que entran a la política pública. El más reciente, también en la izquierda, es el de Seregni.

Vázquez junto a su novia y futura esposa, María Auxiliadora -los dos primeros sentados desde la izqueirda-, en una reunión de la Facultad de Medicina.

EC - Qué curioso eso: los dos líderes que ha tenido el FA desde que existe fueron personalidades que como dice el libro, creo que citando a Esteban Valenti, llegaron a la política sin haber pasado por la carrera de los honores.

MP - Hay algún otro caso histórico –no se trata acá de aquilatar méritos, vamos a aclarar eso para que no parezca que uno está ponderando lo otro–, otra persona que notoriamente entró a la actividad política pública ya siendo un hombre hecho y derecho fue Artigas, que empezó su actividad pública como dirigente político en esa época siendo un hombre bastante maduro, porque a esa edad se era mayor en la época de él.

ET - Debe haber alguno de los entrevistados escuchando el programa, entrevistamos casi como una obsesión a varios compañeros de estudio del liceo, de la facultad: ¿hablaba de la Revolución Cubana, de la izquierda, de cuando la izquierda algún día sea gobierno? Era realmente pesado para los entrevistados y sin embargo la respuesta era la misma: no, la familia, su estudio, ésos son los temas, ése es el relato de personas que son amigas de él.

DB - Efectivamente no le interesaba la política. Eso quizás llame la atención, porque está bien el paralelismo, pero Seregni estuvo impedido de dedicarse a la política mientras fue un militar activo, más allá de que tenía sus vínculos políticos, sus bien conocidas opiniones políticas, pero el oficio militar genera un impedimento. Lo que quiero decir es que seguramente a Seregni le interesó la política toda la vida. Da la impresión de que efectivamente al Vázquez niño o al Vázquez joven, incluso adulto joven la política le interesaba más bien poco.

EC - Además de esos entretelones del Vázquez anterior a la política, creo que el libro también aporta en el repaso de la carrera política pública de Tabaré Vázquez de 1989 en adelante. Primero porque los hechos son analizados a una distancia prudencial, todos seguimos –quienes estamos en el periodismo en especial– de cerca por ejemplo su gestión como intendente, pero es interesante verla ahora con distancia, recorrerla con distancia. Segundo porque hay episodios en especial de su etapa como intendente que resultan muy reveladores y que a la luz del Vázquez que ahora va a ser presidente permiten entender o sacar conclusiones. Y por último porque ustedes aportan sobre hechos conocidos, sobre esa etapa ya pública, detalles y testimonios que enriquecen lo que uno sabía de toda esta etapa más reciente.

El casamiento con María Auxiliadora Delgado.

EC - ¿Ustedes se quedaron con esa misma sensación, Marcelo y Daniel?

MP - Sí, claramente. Uno es un poco maniático de estas cosas y tiene mucho más frescos incluso detalles de algunos episodios que en su momento fueron tormentas políticas gigantescas, pero no sé si el uruguayo común, el montevideano común incluso, habiendo sido gobernado por Tabaré Vázquez cinco años, se acuerda de detalles cuando el tema de si había cuatro o seis vendedores ambulantes por cuadra era una cuestión de Estado tremebunda dentro de la izquierda que se discutía con abundantes citas y apoyo teórico de ambas partes, y cómo navegó en esa crisis muy importante...

EC - Fue un tema casi central de su período como intendente.

EL - Sin duda, sí.

EC - Claro, porque de por medio estaba...

EL - ...el manejo de la represión...

EC - ...entre otras cosas si utilizar o no la fuerza pública para cumplir con un reglamento que se negoció y se dialogó con todas las partes involucradas durante meses y meses pero que llegado el momento de aplicarlo todavía generaba resistencia.

ET - Y si pensamos que el responsable en la Intendencia de hacer cumplir esa orden era un integrante de la dirección del MLN que fue expulsado por eso del MLN. Si uno lo mira a la distancia, el MLN en ese momento había decidido no integrarse a la gestión gubernamental –se integrp Etchevarría dicen algunos a título personal, se manejaron otros nombres–, no tenía el compromiso con la institucionalidad en el sentido de ocupar responsabilidades, no estaba planteado como está ahora.

EC - Cuando el MLN lo expulsa, Tabaré Vázquez lo ratifica en el cargo.

ET - Exactamente.

EC - Con lo cual marca todo un tema que es la autonomía de la gestión de gobierno con respecto a la fuerza política.

Vázquez en su rol de presidente de Progreso

EL - Yo creo que ahí, mirado a la distancia, Vázquez sienta las bases de ese gobierno y de los gobiernos futuros al frente de la Intendencia de Montevideo, no creo que se haya hecho nada muy distinto del esquema que él armó en ese momento: descentralización, transporte, funcionarios. No se ha hecho nada distinto de lo que planteó en ese momento, muy ejecutivo, pragmático. Un episodio que me impresionó contado de nuevo pero con algún ingrediente más fue la decapitación de cuatro directores cuando hay una irregularidad administrativa aunque aparentemente no hubo ningún tipo de dolo. En ese momento sin anestesia les pide la renuncia a cuatro directores, uno de ellos –esto es bastante nuevo– le dice: "No, dejame hacer consultas políticas", quería estirar la cosa, y él le dice: "Bueno, tenés 15 minutos".

EC - "¿15 minutos te alcanzan? Andá, llamá por teléfono y volvé." Y nunca volvió con la respuesta. Estamos hablando de Carlos Coitiño, que en ese momento era director del Área...

ET - ...de Actividades Productivas y Comercial, que le dijo luego: "Tabaré, me hiciste comer un garrón". Y no se hablaron, no tuvieron diálogo durante mucho tiempo; después se recompuso la relación.

DB - Ustedes revelan que Carlos Coitiño había sido en su momento uno de los principales oponentes a la candidatura de Vázquez en el proceso de negociación.

EL - Sí, sí, el PVP se inclinaba por Alberto Pérez Pérez, que fue una de las figuras más públicas destacadas de la Comisión pro Referéndum.

DB - Aunque terminó siendo el sector político que ofició de llave para facilitar la candidatura.

EC - Casualmente además Carlos Coitiño ha estado representando al EP en la Comisión de Defensa del Agua y de la Vida y ha sido quien hasta hace muy pocos días siguió insistiendo en la tesis de que la reforma constitucional del agua hace caer todas las concesiones a empresas privadas, discrepando con la opinión de Tabaré Vázquez y Astori en esa misma materia. Será casualidad o no...

EL - Uno de los temas de fondo que había detrás de esa movida fue la política pragmática de abrirle espacio al sector privado que Vázquez tuvo en ese período, mientras que Coitiño pregonaba abrir la carnicería municipal, la panadería municipal, otro tipo de política económica municipal.

***

En 1990, asumió la Intendencia de Montevideo y se convirtió en el primer goberante de izquierda del país.

EC - Marcelo, elige tú un ángulo para seguir esta conversación.

MP - Yo me estaba acordando ahora de que en la época en que empezaba ya el fenómeno de proyección como líder desde la Intendencia de Tabaré Vázquez una vez vino un español acá y lo comparaba con Tierno Galván. Decía que Tierno era como una especie de bola de espejo como las que hay en las discotecas. Tenía una cantidad de facetas y cada uno se podía acercar y verse a sí mismo en algunas de las facetas. Decía: me parece que Tabaré es como un espejo cóncavo, que uno lo mira y cada uno se ve a sí mismo dentro de una multitud y el tipo de alguna manera lo contiene a él y a todos los demás. ¿Por qué decía esto este español que había seguido bastante la cosa desde allá y estaba muy interesado? A él le daba la impresión de que lo central de Tabaré no era la posición que tenía en determinado momento, en una época en que nos tenía muy locos a todos, decíamos ¿este hombre va para el lado de la renovación, va para el lado de la ortodoxia, es un radical, es un moderado? Él decía: no, lo importante es el paquete global que hace, lo otro es circunstancial, se va moviendo.

Ustedes también se preocuparon de seguir ese tema, de cómo va cuerpeando la situación y gambeteando en gran medida al que trata de analizarlo y clasificarlo.

EL - Arranca como decía Marcelo con una cosa muy pragmática, incluso cuando en 1989 empieza con la campaña electoral...

EC - En 1989, cuando es candidato a la Intendencia.

EL - Claro. Los propios dirigentes de izquierda no lo entendían, no entendían los discursos que hacía, los veían como algo muy lavado, poco profundo para lo que eran los líderes gremiales, provenientes de la Universidad, del sindicalismo o de la militancia política. Él le imprime una cosa muy pragmática a su administración con el sector privado.

Pero creo que el episodio del Filtro –al menos fue lo que relevamos– lo marca. Primero él pensaba que ganaba la elección de 1994, segundo vota en contra de ir a la manifestación del Hospital Filtro, pierde y tiene que ir...

EC - Él y Seregni, recordemos.

EL - Y creo que Astori también va. Pierde la elección, nunca se sabrá, pero los analistas le adjudican gran importancia a ese episodio del Filtro donde muere Fernando Morroni y demás. Ahí empieza una radicalización de su discurso y su actividad que fue determinante para el país, suponemos, porque encabeza todos los plebiscitos, todos los referéndum. Y eso que no entendíamos, él dice: yo tuve que radicalizar mi discurso de pronto para abarcar todo el abanico de la izquierda. Porque entendía que se fracturaba la izquierda y que otra fractura no soportaba y no llegaba al gobierno.

Viendo la película en toda su dimensión uno ve que esas cosas que uno no entendía como periodista o como analista tenían su razón de ser, estaba tratando de mantener a la izquierda unida y además procesar una renovación muy lenta que creo que ahora se concreta con esta transición que acelera, mete el cambio.

Un elemento más, creo que el otro tema importante de Vázquez es ese mix que tiene de tipo de barrio con mucha carpeta, con mucho boliche, pero además el universitario que entiende los temas de las ciencias sociales, que los digiere. Como que es polifacético de la política.

Juan al papa Juan Pablo II en una visita al Vaticano como intendente de Montevideo.

DB - Con respecto al movimiento, el libro está lleno de jugadas políticas: Vázquez a veces sorprende mucho con algunas decisiones, declaraciones o posturas y da la impresión de que no lo ha pensado, de que se le ocurrió en el momento y sin embargo si uno observa su trayectoria se da cuenta de que pocas cosas son por casualidad. De todos modos me parece que la respuesta puntualmente respecto de su radicalización, su movimiento, tiene mucho más que ver con condiciones generales del proceso. Vázquez viene de ser intendente, tenemos un Vázquez gobernante, fue poco tiempo militante porque surgió a la vida pública política como candidato a intendente y pocos meses después era intendente, es decir es un gobernante, gobernante moderado por cierto, con un Astori que era su competidor interno, que no era un gobernante y que tenía un perfil más radical. Cuando él sale de la Intendencia, sale a competir y a ubicarse rápidamente en la cima de la carrera política interna del Frente Amplio ya no es más un gobernante. Pasa a ser un opositor que está contra el gobierno. La posición de opisitor debe ser más radical.

El otro día tuvimos el gusto de dirigir un tesis con Daniel Chasquetti que trabaja sobre los partidos desafiantes en América Latina. El estudiante que se recibió con ese trabajo descubre que todos los partidos desafiantes exitosos tuvieron una característica en común, no es la único pero es muy importante: se mantuvieron siempre en la oposición, nunca hicieron acuerdos con los gobiernos. Parece ser una clave del éxito y parece que Tabaré Vázquez lo tenía claro hace 10 años perfectamente bien.

***

EC - Es interesante una observación que aparece en determinado momento del libro a propósito de cómo Tabaré Vázquez fue de algún modo una tabla de salvación para la izquierda en la medida en que su nombre surgió de la nada, porque había que encontrar un candidato a la Intendencia en 1989 y no estaba claro quién podía ser, justo en el momento en que a nivel internacional se produce la caída del socialismo real, se produce la caída del Muro de Berlín y todo el desplome del mundo que giraba en torno a la Unión Soviética, que implicó en todo el mundo para las izquierdas y para el FA en especial una crisis de proporciones desde el punto de vista ideológico. Entonces ese Tabaré Vázquez quizás desideologizado que desconcertaba a muchos de los militantes o los dirigentes más tradicionales, parece haber sido un regalo del cielo en ese sentido porque logró amalgamar, mantener unida a la izquierda en esas circunstancias, y no sólo eso. Logró además, por los misterios de su carisma, penetrar en sectores de la población que habían sido absolutamente impermeables al discurso de la izquierda hasta ese momento.

ET - Sobre ese tema: estaba la caída que se estaba precipitando, lo del Muro de Berlín, el socialismo real y la ruptura de la izquierda y la derrota del referéndum.

EC - Ah, claro, porque además se habían ido el PGP y el PDC.

ET - Que eran casi el 40 por ciento, la mitad de la izquierda. El 16 de abril de 1989 la izquierda pierde –la izquierda y sus aliados, pero golpeó más a la izquierda– el referéndum sobre la ley de caducidad, hay un desconcierto bastante grande en esos momentos y cuando Vázquez asume –está contado en el libro– dice: bueno –esa situación que se da a veces cuando un cuadro busca jugadores–, si mi nombre es solución, estoy dispuesto a agarrar. Él pensó que era un viaje de tres meses y después volvía para la casa y sus tareas habituales. Él mismo lo dice: me equivoqué, perdí.

Incluso hay una anécdota de que ese año le tocaba ir a Francia a actualizarse y cuando se produce que realmente es el hombre, el candidato, no le dice a Seregni que tenía que ir a Francia y hace un discurso en un plenario del FA de Montevideo y al otro día se va a Francia por 15 días y vuelve, iba a ser más largo el viaje...

EC - Una locura para los códigos de la política en cualquier parte del mundo y en Uruguay en particular, que el candidato recién nominado desaparezca de golpe.

ET - Hizo una campaña, polemizó con los candidatos –en ese momento con Carlos Cat, Lucio Cáceres y Samuel Lichtensztejn eran los candidatos–, dio y penetró en muchos sectores que la izquierda en ese momento desdeñaba –ahora bastante menos–, como los cantegriles. Antes se veía una fotografía, un cuadro de Pacheco Areco se veían emblemas que nombraban a Vázquez. El propio hermano de Vázquez, Jorge, lo dice: de repente la foto de Tabaré empieza a estar en los arbolitos de Navidad.

EC - Llega a decir que él tampoco tiene la clave de este misterio pero que hay un componente místico probablemente.

ET - Lo dice su hermano.

DB - Uno de sus informantes dice una de las frases que más simpáticas me parecieron del libro, no recuerdo de quién es el testimonio pero dice: yo no creo en Dios, creo en Tabaré.

ET - El Bocha, un dirigente de Progreso.

EL - Esta línea de investigación, sobre todo cómo esa conexión que logra Vázquez con la gente sustituye a la ideología, nobleza obliga, la sacamos de la entrevista con Marcelo y la ponemos en el libro también. Marcelo dice por ahí que Vázquez pasa a ser esa amalgama que antes era la ideología que mantenía a la izquierda uruguaya unida, ese magma pasa a ser el carisma de Vázquez y como que los viejos dirigentes sesentistas dicen –corregime si no es así–: con Vázquez llegamos, entonces atrás de Vázquez.

EC - Marcelo Pereira, que como dijimos al principio, aparece citado en distintas ocasiones a lo largo del libro.

MP - Yo tengo esa impresión, no quiere decir que yo entienda exactamente cómo funciona esto, pero tengo la impresión de que pasa eso y que de alguna manera en ese año que fue terrible para la izquierda... Para otra gran corriente de la izquierda fue el año de la muerte de Sendic, nada menos, que murió poquito antes del referéndum del voto verde. Hasta Zitarrosa murió ese año. Fue una serie de golpes afectivos para el militante de izquierda tremenda.

Lo bien interesante de esto es que él funciona así, pero a la vez la gente intuye o percibe que hay una continuidad, o sea que no se cambió simplemente una estructura ideológica por una persona. La gente intuye que la capacidad de transformar en oportunidades lo que eran problemas, porque alguien podía decir si era muy optimista a principios de 1989: está bien, se cayó el muro de Berlín, le va a venir bien a la izquierda porque va a sacar miedo a la gente de que venga el bloque socialista y nos coma, porque ya no hay bloque socialista. Había que ser muy optimista para pensar eso. Pero en realidad varias cosas que estaban en contra se transformaron en ventajas aprovechadas y él consiguió hacerlo de manera que la gente sentía que en ese personaje nuevo de alguna manera estaba la continuidad de la historia política de la izquierda aunque rechinó mucho la relación, hasta el día de hoy rechina.

DB - Sin embargo efectivamente la convicción de que Vázquez es un ganador, de que Vázquez le aporta a la izquierda algo que le faltaba, que puede ser que además tenga esa otra función sustitutiva que es carisma por ideología, pero si no lo es, es carisma más ideología. La izquierda no tenía carisma ni tenía un dirigente que se animara a tapar esos huecos, porque Seregni con haber sido un gran dirigente del FA se restringía al libreto de una manera muy precisa y solamente en ocasiones muy excepcionales jugaba sus propias piezas. Vázquez es un dirigente que acostumbra jugar piezas propias o por su cuenta en innumerables ocasiones y permanentemente está mostrando que es un excelente jugador en ese sentido, casi todas las jugadas le salen bien, casi siempre dice lo correcto, se pronuncia a favor de la alternativa que es más conveniente. Creo que eso le dio una capacidad de atracción, de crecimiento, de dinamismo que la izquierda no tenía con sus liderazgos tradicionales.

MP - Él ve cosas que funcionan, que empezaban a apuntar antes de él pero que él lleva a un desarrollo mucho mayor, porque había indicios de otra manera de comunicación –por decir dos personas muy distintas ideológicamente– en Batalla y Araújo, que eran dos tipos que tenían formas de comunicación con la población distintas de lo clásico en la izquierda militante.

ET - Araújo da el micrófono.

MP - Claro, sí, la cosa coloquial. Él toma cosas de ahí, las mete en su crisol, pero también tiene mucho olfato para darse cuenta de lo que funciona.

***

EC - Por supuesto, en una charla como ésta es imposible agotar el contenido del libro. Lo que buscamos en todo caso es llamar la atención sobre algunos de sus aspectos, algunos de sus aportes y dejar la invitación hecha para que los oyentes se encuentren con él, lo recorran, lo disfruten, discrepen y saquen sus propias conclusiones.

Pero hay un capítulo que es ineludible en esta conversación de hoy que es el capítulo 17. Título: El enigma final: Tabaré Vázquez y la Masonería. Quizás aquí apareció una de las sorpresas fuertes del trabajo de Tulbovitz y Lanza. ¿Se había hablado de esto alguna vez? Yo no lo recordaba.

EL - Había una infinidad de rumores, que fue de lo que partimos. Recordábamos cuando estábamos escribiendo el libro que hace seis o siete años la revista Tres Puntos, una revista argentina de izquierda, hizo un relato, una pintura de la personalidad de Vázquez, la trayectoria y la ideología, y en un renglón puso que era masón, pero así como descolgado, al pasar, y siguió.

Nosotros partimos de eso y de los rumores que había para investigar y es el capítulo más cortito pero fue el que en principio se comió al libro. En todo caso en esta tertulia estamos agradecidos porque hablamos de lo otro que dio mucho más trabajo que este capítulo. Uno no elige, eso lo eligen los colegas y pegó fuerte. Creo que además pegó fuerte porque la izquierda no tiene la variable Masonería como una cuestión... como que eso era de los otros, era como algo del Partido Colorado, etcétera. Mucha gente nos ha venido hablar, nos ha llamado en una buena pero como sorprendida, como que la izquierda quedó sorprendida con el asunto de que Vázquez es masón.

EC - La pregunta siguiente para mucha gente es: es masón, ¿y qué?

EL - Es bueno o es malo.

EC - ¿Qué cosa terrible implica eso?

MP - "¿Eso es bueno o malo para nosotros?"

ET - Un dirigente de un grupo del Frente en una conversación que tuvimos con Edison nos dijo quizás una frase que para muchos militantes frenteamplistas, no para votantes, para militantes frenteamplistas, puede resumir esa sensación: ¿cómo le explico ahora a mi gente que en vez de un compañero tenemos un hermano?

Lo cierto es que cuando empezamos a corroborar, a tratar de verificar ese rumor recurrimos –así está planteado en el libro– a seis fuentes independientes, cada uno destacado en su profesión, de los más variados partidos, que efectivamente nos ratificaron esa información. Si uno mira la película y ve en el contexto de Vázquez cuánto lo ayudó o no ser masón para llegar, hay que tener en cuenta también que el presidente electo de la República trabaja en una institución, la Asociación Española Primera de Socorros Mutuos, en cuya conformación tuvo que ver la Masonería; que en la Española a la sede de la Gran Logia del Uruguay allí en la calle Mario Cassinoni le dicen "la casa de atrás"; que Mario Cassinoni fue rector de la Universidad, decano de la Facultad de Medicina, médico y socialista...

EL - ...y masón.

ET - Y masón. Pero que esa calle, que era Duvimioso Terra, se llamó Cassinoni durante la primera administración colorada después de la dictadura.

EL - Yo creo que el "y qué" planteabas es una cuestión que tendrá que ser objeto de futuras investigaciones. La influencia de la masonería en Vázquez, en la izquierda o en el Estado uruguayo es un tema que está todavía por ser investigado en profundidad. Nosotros tiramos algunas líneas para darle un contexto al capítulo, pero qué incidencia real tiene la masonería en el Estado –se dice que hay organismos que están directamente manejados por miembros de la logia–; qué incidencia tiene en el sistema político... Es cierto que en Uruguay incluso a través de la educación, José Pedro Varela, laicidad, obligatoriedad y gratuidad fue una lucha que dieron los masones en Europa en el siglo XIX que se trasladó a Uruguay. Hay indicios de que los principios de la masonería y el trabajo de los masones tienen incidencia en el Estado uruguayo, pero la profundidad de esa incidencia y lo que tuvo que ver en el ascenso de Vázquez no eran objeto de este libro.

EC - El libro incluye una entrevista con Tabaré Vázquez, y si no la leí mal no está la pregunta a propósito de si confirma o no la pertenencia a la masonería. No está, ¿no?

EL - No está.

EC - ¿Fue casualidad?

EL - Todo lo publicable que hablamos con Vázquez está en el libro.

DB - Es una cosa interesante porque por lo menos Vázquez es un misterio, Vázquez tiene misterios, la masonería es un gran misterio, y no se puede responder la pregunta de si importa si es masón o no mientras no sepamos muy bien qué es la masonería. Si la masonería es un club de amigos con ideas de tipo de la Revolución Francesa no veo la contradicción entre ser de izquierda y ser masón. Si es una secta que se ocupa de ubicarse en el poder, ubicar a sus amigos y tener beneficios privados, estaríamos en un problema. Yo francamente como no tengo una respuesta a este dilema no sé qué decir al respecto.

MP - Es un dato interesante. No creo que sea, y creo que ustedes tampoco lo plantean así, como: encontramos la clave que explica a Tabaré Vázquez. No, en todo caso es la fantasía que la gente tiene sobre la capacidad de mandato que puede tener una organización que por definición es medio secreta sobre sus integrantes, entonces el fantasma de si en las decisiones de gobierno juega o no juega. Pero otros grupos que son un poco menos secretos, como el Opus Dei, han desarrollado influencias en los gobiernos, incluido el uruguayo...

Un asado junto a su hermano fallecido en el verano de 1993.

DB - Incluido éste concretamente.

MP - Sí. El tema es, como siempre en toda cosa de convicciones, la capacidad que tiene el gobernante de actuar como tal de acuerdo a su conciencia y responder a los intereses de sus votantes y no ser instrumento de algún oscuro grupo que lo maneja. Creo que la cosa va por ahí, y por ahora no hay mayores síntomas de que en el caso de Tabaré Vázquez haya pasado otra cosa.

ET - Sobre este puntual sucede también que es masón en Uruguay; en Uruguay hay muchos secretos, cosas increíbles, pero en Brasil los masones andan con solapas que los distinguen, lucen sin ningún problema su condición de tales; en Uruguay falta un par de años para eso.

DB - Una cosa como síntesis del libro que tiene que ver con esto de la masonería: no creo que Vázquez vaya a obedecer los designios ocultos de nadie porque el libro muestra que Vázquez no es así en principio. Y el libro muestra, sin hacer ninguna teoría al respecto, cómo en la vida se combinan las necesidades históricas de las que hablan los marxistas, esas leyes que hacen independiente la historia de los individuos, con las personalidades, con las características individuales de los individuos que ponen su impronta, y con el azar. Esos tres ingredientes, la necesidad histórica, la personalidad y el azar, producen los resultados a los que estamos acostumbrados. El libro lo muestra muy claramente.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovani