(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
¿Cómo queda el debate político que se había puesto tan fuerte a propósito del proyecto de ley prepara el Ministerio del Interior, entre otras cosas, con la intención de descongestionar el sistema carcelario pero como parte de un esquema más amplio que busca atender otras facetas, no sólo el hacinamiento? ¿Qué aportó la presencia ayer jueves 7 del ministro del Interior, José Díaz, en la Comisión de Constitución y Códigos de la Cámara de Representantes? ¿Cómo sigue esto? Vamos a analizarlo con tres diputados que asistieron a esa sesión.

En primer término vamos a conversarlo simultáneamente con la diputada Daisy Tournée y el diputado Gustavo Borsari, del Partido Nacional.

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Diputada Tournée, da la impresión que hubo algunas precisiones que hizo ayer el ministro Díaz que atenuaron algo los primeros anuncios que se habían hecho. El ministro dijo: "La excarcelación sólo será posible para aquellos reclusos que tengan dos tercios de la pena cumplida, no valdrá para el caso de delitos violentos; la liberación será gradual, sólo de la cantidad de presos que el Patronato de Encarcelados y Liberados pueda ir continentando". En definitiva dijo que no se trata de más de 1.000 reclusos los que podrían ser beneficiados. ¿Usted coincide en que estas novedades fueron útiles ayer?

DAISY TOURNÉE:
Creo que la reunión de ayer con el señor ministro, con el doctor José Díaz, fue realmente un hito histórico en el Parlamento.

EC - ¿Por qué?

DT - Ocho horas continuas, con un intermedio de veinte minutos, en las cuales se informó absolutamente de todo lo que los señores y las señoras legisladores quisimos preguntar, con una pormenorizada respuesta nombre a nombre de legislador. Esto deja clarísima una actitud de transparencia absoluta de este gobierno frenteamplista frente a la necesidad de respeto absoluto al Poder Legislativo y a buscar la más amplia participación en las ideas que el ministerio tiene.

Es verdad que hizo algunos anuncios, pero también es cierto que continúa el trabajo en búsqueda de consensos para este proyecto, tal cual lo dejó muy claro el ministro en el día de ayer, incluso abriendo la posibilidad de la convocatoria a una gran comisión multipartidaria y multisectorial que pueda ir avanzando en líneas estratégicas de política pública.

Destaco fuertemente entonces la voluntad de amplitud y transparencia del ministerio y de incitar a la participación más activa de los partidos políticos y de la sociedad civil organizada en la búsqueda de soluciones a un problema muy viejo en este país, como es el problema de la seguridad pública.

EC - Diputado Borsari, el PN había mostrado inquietud por los adelantos que surgían desde el Ministerio del Interior sobre este proyecto de ley. ¿Cuál fue su impresión en general ayer después de la reunión? ¿Coincide en lo que recién veía la diputada Tournée como resultado?

GUSTAVO BORSARI:
La impresión que nos llevamos ayer fue de alivio en cuanto a nuestra preocupación de que los Derechos Humanos de los reclusos, que sin duda no son respetados en los establecimientos carcelarios de nuestro país, debían ser respetados, pero nuestro planteamiento es también que los Derechos Humanos de los 3.000.000 de uruguayos que viven fuera de dichos establecimientos, es decir de las personas honestas, también deben ser respetados. Todos sabemos que en nuestro país, sobre todo en Montevideo, se vive un gran clima de inseguridad pública y ciudadana. Nuestras preguntas fueron dirigidas hacia eso y el ministro afirmó categóricamente que su preocupación también es la de la seguridad pública y la seguridad ciudadana. Por lo tanto, desde ese punto de vista por lo menos yo he recogido un testimonio alentador, tranquilizador y que abre las puertas, ahora sí, después de muchas idas y venidas sobre todo en la prensa, de anuncios de un proyecto de ley que todavía no tenemos, que yo creo que ha venido bajando de nivel en cuanto a las posibles liberaciones.

EC - Yo mencionaba recién algunos aspectos. ¿A cuáles alude usted con este comentario que acaba de hacer?

GB - Por ejemplo ayer se anunció por parte de la bancada del FA –la diputada Tournée lo puede atestiguar–, que el delito de copamiento no va a ser eliminado de la legislación uruguaya.

EC - Un delito que fue introducido en la ley de seguridad ciudadana del año 1995.

DT - Así es.

GB - Exacto; creemos que es un anuncio importante. Segundo, se habló muy en general, quizás no tanto en particular, se relativizó muchísimo aquella cifra de 3.000 reclusos que se había manejado públicamente por parte del director de Cárceles que iban a ser liberados, no se dio una cifra exacta pero sin duda que si se va a los dos tercios de la pena van a ser muchos menos.

El establecimiento de un plan para que los posibles liberados puedan ser reeducados por medio del Patronato también es importante, porque hoy el índice de reincidencia es mucho más alto que el que se daba en 1985, cuando se dio aquella amnistía.

EC - El ministro destacó que sólo van a ir siendo liberados los presos que puedan ser atendidos satisfactoriamente por el Patronato, en un proceso gradual, remarcó.

GB - Exacto; eso también es un mensaje tranquilizador. Nosotros estamos de acuerdo en que hay que humanizar las cárceles. Sin duda hay que mejorar ese ámbito de perversión que hay en dichos establecimientos para transformarlo en un ámbito de reeducación. Eso tiene que ir concomitante con la seguridad pública en la calle. Yo personalmente –perdone que hable en primera persona– le planteé el tema de que había que aumentar el patrullaje y aumentar los efectivos en la cárcel si esto se producía y esto fue contestado afirmativamente.

EC - Vuelvo a la diputada Tournée. Usted dice que a partir de la sesión de ayer de esta comisión se va a trabajar intensamente en busca de consenso para un proyecto de ley. ¿Cuándo llegará ese proyecto al Parlamento? ¿Cuándo estará el texto?

DT - Como es el estilo nuestro, que es diferente, todavía estamos en la etapa de consultas. No va a demorar demasiado; evidentemente atendemos la necesidad de que esto tome estado parlamentario lo antes posible, pero entenderá usted que eso deberá ir al Consejo de Ministros y el señor presidente de la República también asesorará, cosa que es importante.

EC - ¿Y después? ¿Un trámite total de cuánto tiempo llevará para que termine siendo ley, para que terminen efectivizándose las primeras liberaciones? Porque todo esto parte de una urgencia. ¿Entonces?

DT - Exactamente, hay una urgencia, pero también hay que respetar los tiempos parlamentarios que la comisión se dé. Ya avanzamos mucho en la información, es la primera vez que un gobierno consulta a la Suprema Corte –que va a tener que efectivizar esto– para escuchar su opinión e introducirla en el proyecto. Luego se llevará a la Cámara y dependerá de los tiempos parlamentarios. En lo que es la actitud del gobierno quisiéramos que fuera un proyecto que llevara el menor tiempo posible, por algo se dedicó ayer tanto tiempo a despejar dudas y a incluir puntos de vista de otros señores y señoras legisladores. No le puedo decir el tiempo exacto, usted sabe que en la política estas cosas son dinámicas. Nuestra voluntad es que tratemos de avanzar en los consensos lo más posible para tener aprobado el proyecto en corto tiempo. Depende de muchos actores.

EC - Se lo preguntaba simplemente porque en una primera instancia desde el Ministerio del Interior se había hablado de un proyecto que iba a ir al Parlamento con el rótulo de urgente.

DT - Usted sabe muy bien que eso no es así, que ésa no es la actitud ni la tónica que tuvo la comparecencia del ministro ni sus declaraciones últimamente en prensa.

EC - Por eso, hubo una variación en ese sentido.

DT - Perfecto, es nuestra actitud, recoger las ideas, recoger el temple y adecuarnos a ello. Parece que a veces se extraña un estilo soberbio y autoritario de trabajar. Nosotros preferimos otro, más amplio, más incluidor de otros puntos de vista, y en temas que son polémicos como éste, más que más.

EC - Diputado Borsari, entonces con un trámite de este estilo ustedes quedan satisfechos.

GB - Por ahora quedamos satisfechos. Falta, por supuesto, conocer el texto. Desde ya adelantamos que estaríamos dispuestos a acompañar algunas medidas que no incluyan delitos graves, es decir que hayan atentado contra la vida, violaciones, en fin, en ese tipo de delitos pondríamos muy bajo la lupa quiénes podrían ser objeto de estas medidas. Ayer se dio un paso adelante, creo que una comparecencia larga, de ocho horas, despejó muchas dudas, entre otras –había olvidado decirlo– ésa de que no va a ser un proyecto de ley de urgente consideración.

EC - Lo otro que también se anunció ayer, además de medidas destinadas a liberar a una parte de los presos, es el impulso a las inversiones en el sistema carcelario para ampliar la capacidad locativa de modo de descomprimir lo que hoy sin duda es un hacinamiento grave. El Penal de Libertad podrá albergar 700 nuevos presos, la cárcel de Canelones 500 más, el Comcar otros 300 y el Centro Nacional de Rehabilitación podrá aumentar su capacidad en 200 personas. Se ha mencionado que sólo en lo que es remodelación del Penal de Libertad, con aquellas celdas que fueron destruidas en uno de los últimos motines, se invertirá 1.000.000 de dólares. Medidas como éstas, ¿son bien vistas por la oposición?

GB - Sí, sí, precisamente nosotros le hicimos el planteo de que no hay que tener miedo. Todos tenemos cierto escozor de hablar de nuevas cárceles, pero si estamos de acuerdo en que las actuales son un desastre y son un posgrado del delito, tenemos que habilitar nuevos edificios. El ministro dijo que estaba en la onda de habilitar edificios públicos que no estuvieran siendo utilizados. Nos parece bien. Además habló de estas ampliaciones que usted dice, se habilitarían unas 1.700 plazas; nos parece muy bien.

También hay que decir que en años pasados se invirtió un millón de dólares en el Penal de Libertad, pero el edificio –todos lo recordamos– fue destrozado después de haber sido mejorado, por lo tanto va a haber que reforzar también la guardia interna.

EC - Diputada Tournée, esta parte del plan implica un desafío, por un lado requiere dinero y después cómo mantener esas inversiones.

DT - Exactamente. Primero cabe aclarar que las inversiones que se prevén estaban previstas en el presupuesto anterior y lo que se propone el ministerio actual es hacer las inversiones efectivas en los plazos necesarios para la construcción.

Lo que tiene que quedar claro es que el gran consenso que tuvimos ayer es que el sistema penitenciario actual es un verdadero desastre y una escuela del delito, como muy bien decía el diputado Borsari, que se debe a las políticas penitenciarias que se han venido aplicando hasta ahora. Ahora se sincera la situación y se toman las medidas necesarias hacia una concepción muy diferente de sistema penitenciario, por eso se habla de invertir esos dineros y de utilizar edificios públicos, siempre y cuando estos no alteren las condiciones de vida de los barrios en los cuales están ubicados. Más bien se prefieren edificios en zonas rurales que permitan otras condiciones de rehabilitación y reeducación de los reclusos para ir gradualmente yendo hacia otro sistema penitenciario descentralizado, que atienda la gradualidad, que no meta todo junto en una misma bolsa, al primario muchachito que cometió un error, al señor que tuvo un accidente con el auto y cometió un homicidio culposo, con aquellos delincuentes de gran escala y escuela, que terminó generando lo que se generó ahora.

Este gobierno sincera la situación y propone medidas acordes. Supongo que eso no puede ser criticable, sino por el contrario, como muy bien veo que el diputado Borsari lo hace, es un intento de llegar a soluciones profundas y reales en un problema que hace a la seguridad pública. Porque este gobierno tiene como eje en su Ministerio del Interior la seguridad pública en general, el respeto de los derechos humanos de los ciudadanos, para que vivan en un ambiente de tranquilidad. El sistema penitenciario hace a la seguridad pública, porque si todos estamos contestes de que el sistema actual genera delincuentes perfeccionados que salen nuevamente a delinquir, hay que actuar sobre él para generar la tranquilidad en la población.

Por lo tanto creo que estas medidas son muy pertinentes y que se van a tomar con los plazos necesarios y la ejecución con la austeridad que corresponde de los dineros que ya estaban habilitados para el Ministerio del Interior actual, que no se ejecutaron.

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EC - Incorporamos un tercer punto de vista. Habíamos hecho las gestiones correspondientes para que las tres voces estuvieran simultáneamente al aire, pero hoy el diputado Washington Abdala, del Foro Batllista, Partido Colorado (PC), nos dice que prefería no participar en esa modalidad. Escuchamos entonces sobre el final sus conclusiones.

Diputado, ¿con qué impresión salió de la comisión ayer?

WASHINGTON ABDALA:
Vamos a ser claros: ayer me llama la gente de su producción y me pregunta si estoy de acuerdo en colaborar en la mañana de hoy. Encantado de la vida, como siempre. Creía que no era interesante armar un debate, por eso mismo pregunté cómo es el orden de las salidas de las personas y se me dice que no se sabe; no importa cuál es el orden, se oyen las voces, no importa salir al principio o al final. O sea, que quede claro, estamos entre caballeros, yo estoy siempre a la orden, a lo largo de una vida estoy a la orden de El Espectador, pero creía que era mejor oír cada voz y no entrar en un pequeño debate.

EC - De todos modos la invitación fue hecha para participar de manera conjunta, no con la idea de que usted debatiera ni que se mataran, sino para que participaran de manera conjunta y así se hizo la gestión.

WA - No pasa nada, está todo bien, pero quiero aclarar que no es mala voluntad, y menos no compartir un momento con legisladores a los que tanto aprecio.

Lo de ayer fue una jornada un poquito mejor de lo que venía siendo, porque es verdad que hubo algo más de claridad en el proyecto que el ministro está manejando. Todavía seguimos en esa etapa de modificación del proyecto que no conocemos, ahora el beneficio de la excarcelación para los procesados en principio sería con dos tercios de la pena; veo en los diarios de hoy que los fiscales incluso le están agregando topes, están trabajando la idea de los dos tercios de la pena y estarían en la idea de la exclusión de los delitos violentos. Es una mejora.

Lo que pasa es que los tiempos parlamentarios no son los tiempos carcelarios, basta leer la página 4 de El Observador de hoy para ver el lío fenomenal en que el señor ministro está ingresando porque las expectativas que ha generado en torno a los establecimientos penitenciarios son tan brutales que ahora no sé cómo logra esto que dice acá, que de la euforia se pasó a una gran decepción y esto se está decantando. El ministro ingresó en este problema por haber planteado una cosa de tanto volumen. Es la impresión que tengo, se lo decía ayer, con respeto y con buena actitud, creo que habría que haber arrancado como Gonzalo Fernández mira este tema, por el lado del proceso penal.

EC - ¿A qué se refiere?

WA - El gran tema –acá estamos abordando una consecuencia– es un sistema penitenciario complejo, que funciona con deficiencias –nadie puede coincidir en que esté bien–, pero hay que trabajar en el proceso penal, cómo funciona, cuáles son los mecanismos garantistas que tiene, cómo puede suceder que haya gente que esté procesada y la sentencia demore lo que demora. Lo que hay es un problema de mal funcionamiento, de pésimo funcionamiento del sistema del proceso pernal, que es algo a lo que no le estamos entrando. Ahí hay un faltante enorme, yo hubiera arrancado por allí, y después eventualmente me ponía en esto de la liberación de los presos.

La impresión –con toda franqueza– es que vamos mejorando el tono, pero sigue siendo un tono en que al final nos ponemos en la teoría de serán 600, 500, 800, 700. ¿Pero se resuelve la seguridad ciudadana con este encare? No. Se resuelve con las otras cosas que aborda el ministro, que están bien, el tema de establecimientos penitenciarios distintos, el tema del Instituto Nacional de Rehabilitación, que es un proyecto de mi amigo el diputado Díaz Maynard que está muy bien que se plantee para coordinar todos estos grandes temas.

Voy por allí porque me parece que hay una centralidad de temas de fondo que francamente no se ha abordado y se ha armado un gran frangollo donde todo se metió ahí adentro. Se metió la liberación de ciertos ciudadanos que teóricamente se entiende que podrían tener el beneficio de la excarcelación, con la remodelación de algunas cárceles. Me da la impresión de que no se ha sabido jerarquizar los temas. Y me da la impresión de que el gobierno no está manejando bien el timing o la oportunidad de este asunto. Y ahora me pongo un poquito más inquieto cuando oigo que va a haber tiempos parlamentarios. Yo soy de la teoría de blanco o negro, una posición a la otra, pero rápido, porque estos temas generan expectativas, inquietudes, nerviosismos. Nadie quiere que pase una desgracia, yo como ex gobierno ya vi lo que son los motines y son una desgracia fenomenal.

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EC - Corresponde en el final volver a escuchar al oficialismo en este asunto. La idea había sido escuchar a todas las voces intercambiando entre sí, pero en la medida que el diputado Abdala termina haciendo su intervención fuera del marco de ese intercambio, la diputada Tournée tiene derecho, creo, a hacer alguna precisión en el final.

A propósito de esto último que usted escuchaba, ¿qué dice, diputada?

DT - Le digo al diputado Abdala, primero, que él no estuvo en el transcurso de la reunión –claro, tiene que atender muchas otras comisiones–, por lo tanto comete errores en sus apreciaciones.

EC - Usted dice que no estuvo en toda la sesión.

DT - Exacto, estuvo al principio un tiempo y luego se retiró. Entiendo, tiene que atender otras cosas. Pero justamente, si hubiera estado en toda la reunión, hubiera entendido la posición de integralidad de este problema, a la que aludió el señor ministro, haciendo mención precisa al proceso penal. Por otra parte consta un proyecto sobre el proceso penal redactado por el doctor Gonzalo Fernández que el Parlamento se negó a aprobar sistemáticamente.

Por lo tanto vamos a asumir las responsabilidades, ahora el diputado Abdala se coloca en la otra cancha como que nunca fue miembro del gobierno que, entre otros, generó la situación que este gobierno va a tener que solucionar. Sería bueno que se hablara no desde afuera sino asumiendo las responsabilidades que se tienen. Estos temas –el diputado Abdala lo sabe muy bien– fueron laudados en un informe de la Comisión de Seguridad Ciudadana de la Cámara en el año 1999, que él presidía, y estas medidas que el gobierno actual está impulsando habían sido aprobadas como sugerencias de la Cámara. Por lo tanto el señor Abdala no puede descubrir estas cosas que descubre ahora, entre otras cosas porque participó en que se generaran.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe