(Emitido a las 7.35)

EMILIANO COTELO:
Vamos a ocuparnos de una asignatura pendiente, podría decirse, porque este proyecto tiene antecedentes.

La noticia está hoy en el diario El Observador que dice que "...convencida de que en las auditorías que realiza a nivel del Poder Ejecutivo encontrará elementos para elevar esas investigaciones a la justicia, la izquierda promoverá en el Parlamento iniciativas legales para quitar la inmunidad de los ex ministros de Estado y obligarlos a responder con su patrimonio en caso de ser responsables de perjuicios económicos contra la administración pública...".

El Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA) va a poner hoy sobre la mesa estas iniciativas, porque algunas versiones dicen que son dos proyectos, otras dicen que es uno.

Pero lo cierto es que esto tiene origen en otro proyecto presentado en el año 2001 por diputados del Nuevo Espacio, antes de que se produjera la fractura de aquel grupo político.

¿Por qué se presentó en aquel momento aquel proyecto? El trasfondo de la discusión eran las acusaciones contra el ex ministro de Turismo Benito Stern. Aquella primera iniciativa fue aprobada por mayoría en la Comisión de Constitución y Códigos de la Cámara de Representantes, aunque después no llegó a discutirse en el plenario de la Cámara.

El diputado herrerista Luis Lacalle Pou, que ofició como miembro informante del proyecto fue quien ahora propuso desarchivarlo y reconsiderarlo en comisión.

Vamos a tener un par de puntos de vista al respecto. El primero del diputado Luis Lacalle Pou.

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Doctor Lacalle Pou, ¿la historia es así como la estábamos reseñando?

LUIS LACALLE POU:
Exactamente; no llegó a cámara porque faltó el informe en minoría que en aquel momento tenía que hacer un diputado del Partido Colorado (PC). Ahí quedó en suspenso.

El Directorio del Partido Nacional (PN), a propuesta de quien habla, tomó como suyo aquel proyecto del que hoy vendría a ser el Partido Independiente, incluso fue uno de los titulares de los diarios en aquel momento y hace dos semanas pedimos que se desarchivara.

EC - ¿Lo desarchivaron y se pusieron de acuerdo con el EP, ahora partido de gobierno?

LLP - En realidad yo recibo un llamado ayer del diputado Edgardo Ortuño para impulsar este proyecto, que ya estaba en el orden del día, porque yo pedí que fuera puesto en el orden del día. La comunicación me llegó hace un par de días, creo que es el tercer punto del orden del día de la Comisión de Constitución y Códigos de la mañana de hoy.

EC - Tengo aquí lo que decía originalmente el proyecto, que era muy breve, de artículo único.

Decía: "Declárase de acuerdo a los artículos 112, 114, 178 y 179 de la Constitución de la República, que los ex Ministros de Estado son responsables penalmente por los delitos que hubieran cometido durante el ejercicio de su cargo. Los Ministros no quedarán exentos de su responsabilidad por causa de delito aunque invoquen la orden escrita o verbal del Presidente de la República o del Consejo de Ministros".

(Vea los artículos de la Constitución citados en el proyecto)

LLP - Es una interpretación de la Constitución hecha en base al artículo creo que 178, que hace una remisión al 93. Es clarísimo que hoy en día puede haber una acusación de juicio político con posterior pasaje de los antecedentes a la justicia penal y juzgamiento en virtud de los mismos, del presidente de la República –eso es el artículo 172– en ejercicio y cuando cesa en el cargo durante seis meses. El artículo 93 establece que el Parlamento puede ser quien eleve los antecedentes a la justicia, ya no sólo del presidente sino de ministros de Estado, etcétera.

Nosotros creemos que debe ser penalmente responsable el ministro de Estado. Si lo es la persona de más importancia jerárquicamente, o sea el presidente, también deberán serlo los ministros de las distintas carteras.

EC - ¿Eso no está claro hoy?

LLP - No está claro porque no está legislado. La Constitución dice exclusivamente, en el artículo 172: "...el presidente de la República no podrá ser acusado si no en la forma señalada en el artículo 93..." y habla de los plazos o, mejor dicho, de los tiempos: "...cuando esté en uso de sus funciones y seis meses después..." y establece ciertos requisitos de no ausentarse, etcétera.

EC - Entonces lo que ahora se declara, por lo menos lo que declaraba aquel proyecto del Nuevo Espacio, es que "...los ex ministros de Estado son responsables penalmente por los delitos que hubieran cometido durante el ejercicio de sus cargos y no quedarán exentos de su responsabilidad por causa de delito, aunque invoquen escrita o verbal del presidente de la República o del Consejo de Ministros...".

LLP - Ése es un tema bien interesante –y voy a utilizar un término que no sé si es exactamente aplicable–, la obediencia debida. Recordemos algún episodio –sin dar nombres– del período pasado donde se decía que se había firmado una cosa a pedido expreso del presidente de la República.

EC - Usted está aludiendo a las explicaciones que dio el entonces ministro de Economía Alberto Bensión a propósito del acuerdo de capitalización del viejo Banco Comercial que se firmó con los tres bancos del exterior que eran socios en esa institución.

LLP - Exactamente; usted dijo nombre, apellido y hechos, eso mismo. Ese es un caso bien interesante para aplicar esta norma que pretendemos aprobar hoy, sería penalmente responsable o no sería penalmente responsable.

El otro tema que ahora se mezcla es el de la responsabilidad civil. Una cosa es ir preso por comisión de un delito, y otra es la persecución patrimonial del titular de un órgano. Eso surge de los artículos 24 y 25 de la Constitución.

EC - Sí, el artículo 24 dice: "El Estado, los gobiernos departamentales, los entes autónomos, los servicios descentralizados y en general todo órgano del Estado serán civilmente responsables del daño causado a terceros en la ejecución de los servicios públicos confiados a su gestión o dirección". Y el 25 dice: "Cuando el daño haya sido causado pro sus funcionarios en el ejercicio de sus funciones o en ocasión de ese ejercicio, en caso de haber obrado con culpa grave o dolo, el órgano público correspondiente podrá repetir contra ellos lo que hubiere pagado en reparación".

LLP - Es bien interesante el final de este artículo 25. Yo ayer le ponía un ejemplo a la gente de la producción: si mañana yo soy intendente de un departamento y de un día para otro se me borran todas las patentes, se me van para otro departamento, es obvio que ahí deberé dejar de pagar los sueldos, no podré hacer obras, etcétera. Ahí no existe culpa grave o dolo, fue un hecho de fuerza mayor, que la gente se borró de un día para el otro. Pero si yo lo que recaudo en un presupuesto, por ejemplo, me lo patino en contratos de gente que no va a trabajar, etcétera, ahí sí podría mediar culpa grave o dolo.

Cuando un gobernante maneja los dineros los debe manejar mejor que los propios, porque justamente son ajenos. Yo no digo que un gobierno sea una empresa, pero creo que si les aprieta el bolsillo propio muchos que quizás por determinados vicios tenderían a ser más livianos en su administración, se preocuparían más y estarían más pendientes de que las cosas anduvieran bien. No me gusta nunca partir de las patologías, pero lamentablemente se han dado algunos ejemplos y algunos casos en los cuales queda una intendencia fundida y el intendente –y digo un intendente como puede decir cualquier organismo público– sale sin tener responsabilidad patrimonial. Esto no habla de que haya habido un enriquecimiento por parte del jerarca, pero sí un empobrecimiento por culpa grave o dolo del organismo del cual era titular.

EC - Un proyecto con estas características que estamos comentando, ¿una vez aprobado tiene carácter retroactivo?

LLP - Es bien interesante. Las valoraciones que recién leí, que esto es por un hecho concreto, que la izquierda quiere hacer esto por un hecho concreto, no me caben ni me van, porque aparte no prejuzgo y creo que se está prejuzgando. Cuando nosotros retomamos este proyecto de ley, en el año 2002, ya no había lugar a ninguna responsabilidad, creo que la propia causa de Benito Stern, que se mencionaba, ya había caducado por el plazo de los seis meses. Aquí lo que hay que tener en cuenta son seis meses hacia atrás desde el momento en que se apruebe, se publique, se promulgue y se publique, si ese plazo da para algún ministro. No soy de la teoría de gobernar al grito y porque pase una situación puntual, aunque a veces es cierto que las situaciones nos incitan a legislar.

Esto es un tema de sentido común, si el presidente es responsable penalmente bien deberán serlo los ministros de Estado. Si uno tiene un almacén, un boliche o es director de una empresa es patrimonialmente responsable, entonces también deberá serlo un gobernante, porque si hay algo que no hace es manejar fondos propios sino que maneja fondos públicos. Creo que es de sentido común. No quiero agarrar casos concretos, esperemos que esto se apruebe y que nunca se tenga que aplicar.

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EMILIANO COTELO:
"Los ex ministros de Estado son penalmente responsables por los delitos que hubieran cometido durante el ejercicio del cargo", dice en uno de sus párrafos este proyecto de ley que también, según se indica, incorporará otra faceta: la de que estos ex jerarcas estén obligados a responder con su patrimonio en caso de ser responsables de perjuicios económicos contra la administración pública.

Recién conversábamos con el diputado Lacalle Pou, que fue quien desempolvó este proyecto que ya había tenido su trámite durante la legislatura anterior, pero que no había llegado a tratarse en el plenario de la Cámara Baja. Ahora el diálogo es con el diputado Edgardo Ortuño, de la Vertiente Artiguista.
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Diputado Ortuño, recién su colega explicaba las características principales de lo que ya está encaminado, pero vemos que es usted quien quiere darle ahora un impulso especial a este tipo de proyectos.

EDGARDO ORTUÑO:
Sí, efectivamente. En realidad es la bancada de gobierno del Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA) la que está impulsando un conjunto de proyectos de ley que incluye este y también la reglamentación de los artículos 24 y 25 de la Constitución, que yo diría que están destinados a promover la honradez, la mayor transparencia y la responsabilidad en el ejercicio de la función pública y en especial en los gobernantes.

Uno de los proyectos, como usted señalaba, establece la responsabilidad penal de los ministros por delitos que hubieran cometido durante el ejercicio de su gobierno. La reglamentación del artículo 25 le da mayor fuerza a la posibilidad que tiene el Estado de ir exigiendo responsabilidad a aquellos funcionarios que hubiesen generado perjuicios importantes por culpa grave o dolo en el ejercicio de su función, estableciendo que lo que la Constitución dice que se podrá hacer, ahora deberá hacerlo el Ministerio Público. Es decir, se le encarga a la Fiscalía intimar a los organismos que hayan sido perjudicados por eventuales actos culposos de los funcionarios y que generen al Estado juicios de los particulares de acuerdo a la responsabilidad civil que establece el artículo 24. Ahora se establece que el Ministerio Público deberá llevar adelante las instancias de investigación y en última instancia exigencia de responsabilidad que puede implicar sanciones pero que puede implicar también el cobro de aquellos dineros que el Estado haya tenido que pagar por el mal ejercicio de sus funciones, lo que nos parece que va a llevar a una actitud y una opción mucho más responsables, cuidadosas de la administración de los recursos que en última instancia son de todos.

EC - Usted dice que de aquí en adelante promoverá ese tipo de comportamiento de los jerarcas. Pero mi pregunta es: ¿qué efectos buscan ustedes que tenga una ley de este tipo para atrás? Porque por un lado desde el gobierno que acaba de asumir se ha señalado en reiteradas ocasiones que hay preocupación por la cantidad de juicios que están en curso contra el Estado y los montos que se encuentran en juego en estas demandas y, por otro lado, están desarrollando las auditorías en las distintas dependencias, básicamente en los ministerios. ¿Qué tiene que ver este proyecto de ley con el pasado más reciente?

EO - Le digo con mucha claridad: estas son preocupaciones del EP-FA de larga data y que ya impulsó en la legislatura pasada. Ahora bien, no tengo dudas de que si existen o se detectan responsabilidades de funcionarios en estas situaciones que usted relataba, que son la innumerable cantidad de juicios contra el Estado, que suponen pérdida de dinero importante para la administración pública, si hay responsabilidad de los anteriores funcionarios o funcionarios actuantes, no tengo la menor duda de que deben ser conducidos a ese tipo de investigaciones y en última instancia recibir los castigos correspondientes.

EC - ¿Durante cuánto tiempo eso es posible en función de este proyecto de ley?

EO - El proyecto de ley no establece la retroactividad, es una de las cosas en las que deberemos trabajar. Yo entiendo, por analogía con otras normas, que la retroactividad por lo menos debe alcanzar los últimos cuatro años.

EC - ¿Qué trámite prevén para las negociaciones en torno a estos distintos proyectos que van a terminar confluyendo en uno solo?

EO - Somos bastante optimistas en la medida que tanto el EP-FA como el Partido Nacional han adelantado posición favorable. Esto hoy ingresa para su tratamiento en la Comisión de Legislación, Constitución y Códigos de Diputados, y esperamos una rápida aprobación para que pase a cámara y lo podamos sancionar en los menores plazos, porque, insisto, es importante dar estas señales de un manejo más responsable, más transparente, hacia una nueva ética de gobierno, que es lo que creo que todos, después de la experiencia que hemos tenido de administraciones tan dañosas para las arcas públicas, estamos esperando.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe