(Emitido a las 9.11)

EMILIANO COTELO:
El decreto obviamente tiene la firma del presidente de la República, Tabaré Vázquez, y está fechado "Montevideo, 2 de mayo de 2005", o sea el lunes pasado. Dice:

"Vistos los decretos 512/966, de 19 de octubre de 1966, y 286/000, de 4 de octubre de 2000; resultando que las normas de referencia facultaron al Ministerio del Interior para autorizar el ingreso de la fuerza pública en locales comerciales, industriales y similares, centros de enseñanza públicos o privados, centros de asistencia médica públicos o privados, y organismos públicos ocupados por empleados, obreros, estudiantes o cualquier otra persona cuando medie solicitud expresa por parte del titular de la empresa respectiva o de las autoridades competentes de las instituciones en cuestión;

1) que las situaciones que regulan las normas citadas en el visto refieren a conflictos de derechos que se encuentran reconocidos en la Constitución de la República;

2) que las contiendas entre particulares o entre éstos y la legislación deben resolverse ante el Poder Judicial;

3) que de acuerdo a lo expresado precedentemente es pertinente derogar los reglamentos de que se trata a fin de que los interesados recurran a la vía judicial correspondiente a efectos de preservar y garantizar los derechos en juego;

4) que por lo expuesto procede derogar los precitados decretos; el presidente de la República resuelve: deróganse los decretos 512/966 y 286/000".

Vamos a dialogar con el vicepresidente de la Cámara Nacional de Comercio (CNC), Horacio Castells.

***

Castells, ¿es cierto que este decreto y la fecha en que se emitió le han caído mal a la CNC y otras gremiales empresariales?

HORACIO CASTELLS:
Sí, no es una muy buena señal del gobierno el mismo día que se instalan los consejos de salarios dictar un decreto de esta naturaleza. Si ese decreto dijera que para poder ocupar una propiedad privada los trabajadores tienen que ir a la justicia civil y pedir autorización, sería estar en iguales condiciones, pero resulta que el decreto dice que los trabajadores pueden ocupar, y los empresarios para poder sacarlos tienen que ir a la vía civil. No nos parece lógico.

EC - Si entiendo bien, ustedes en principio no cuestionan el hecho de que una ocupación se resuelva por la vía judicial, lo que cuestionan es que no haya un procedimiento en el que también intervenga la justicia para habilitar la ocupación.

HC - Claro, tomamos una medida para un lado y para otro. En todos los sentidos este gobierno ha dicho que apuesta al diálogo; en una ocupación no hay un diálogo, ocupamos y punto.

EC - En los considerandos que yo estaba leyendo recién se alude a que las situaciones que regulan las normas citadas refieren a conflictos de derechos que se encuentran reconocidos en la Constitución de la República. Parece una alusión al derecho de huelga, ¿no?

HC - Sí, perfecto, pero de pronto ocupan sin razón. Todo el que hace una medida de este tipo alude tener su razón, pero antes la Policía podía resolver intervenir o no, ahora no puede intervenir. Eso atenta contra el derecho de la propiedad privada, que es muy importante, es tan importante como los fueros sindicales y los derechos de los trabajadores. El estatuto de la CNC dice en su artículo 1º: "bregar por el comercio y los servicios y por toda la economía general del país", y cuando se atacan los derechos de los trabajadores no se está defendiendo la economía general del país, por eso somos cuidadosos en defender también los derechos de los trabajadores. Pero también es fundamental defender el derecho de los empresarios.

EC - Uno de los detalles de este decreto es que en realidad se lo había anunciado hace mucho tiempo, yo recuerdo haber tratado el asunto en el programa hace semanas a partir de anuncios que hizo el ministro del Interior, José Díaz. Es más, yo suponía que ya estaba vigente, le confieso eso. ¿Ustedes ya no habían tenido diálogo a propósito de este asunto con el gobierno?

HC - Yo personalmente no; yo estoy actuando en la Presidencia porque el presidente de la Cámara no estuvo. Nosotros nunca estuvimos de acuerdo ni podemos estar de acuerdo con un decreto de esta naturaleza.

EC - Pero ustedes sabían que venía una decisión así.

HC - Pensamos que iba a pasar como con otras medidas que el gobierno anuncia y después en la discusión se da cuenta de que no le sirven al mismo gobierno. Acá tenemos que estar pensando en lo que le sirve al país.

EC - ¿Usted entiende que está pasando eso en estos primeros tiempos del gobierno?

HC - En algunas cosas el gobierno ha dicho una cosa y después ha dado un poco marcha atrás.

EC - O sea que usted tenía la esperanza de que este decreto no saliera.

HC - De que este decreto hubiera sido una intención dicha en un primer momento y que después se hubieran dado cuenta de que no sería positivo. Como pensamos que ahora, analizándolo más a fondo, el gobierno se dará cuenta de que este decreto no es positivo.

EC - ¿Qué habría que establecer? ¿Una reglamentación del derecho de ocupación? ¿Qué es lo que hay que tener en cuenta? ¿La cantidad de gente que ocupa, cómo se resuelve la ocupación, si hubo antes instancias de negociación? ¿A qué se está refiriendo?

HC - Lógicamente, todo eso se tiene que resolver antes. Una ocupación de una fábrica o de un lugar de trabajo es una medida demasiado fuerte, que puede perjudicar demasiado a la economía de la empresa. Si mañana tenemos un barco parada y tenemos que sacar una exportación y en ese momento nos ocupan la fábrica, con lo que cuesta tener el barco en el puerto. ¿A usted le parece, a cualquier persona le puede parecer que una medida de ésas pueda ser acertada, útil para el país? Nosotros somos cuidadosos en decir defendamos los derechos de los trabajadores, pero no cerremos las puertas por un tema puntual.

EC - ¿A ustedes les preocupa que esto desaliente a los inversores a venir a Uruguay? ¿Da para tanto el tema?

HC - Sí, yo creo que sí, no es bueno.

EC - ¿Cómo incide en los consejos de salarios que acaban de empezar a trabajar?

HC - No es una buena señal. El mismo día que instalamos los consejos de salarios tomamos una medida de este tipo, me parece que no es bueno.

EC - ¿Condiciona las negociaciones?

HC - No, no, tampoco tenemos que exagerar en esto.

EC - Pero hay palabras suyas acá en Búsqueda que dicen: "En estas condiciones los empresarios vamos a discutir con el revólver en la nuca".

HC - Es cierto. Pero yo creo que el ámbito de los consejos de salarios es distinto, por ahora la situación ha sido muy correcta. Los conflictos que ha habido no son en la rama en que estamos nosotros, porque el mismo día en que se decreta esta medida se ocupa una fábrica, Gaseba. Los trabajadores tendrán todos los derechos que tendrán, todas las condiciones, pero se firma el decreto y automáticamente se ocupa la fábrica.

EC - ¿Hay una relación entre una cosa y la otra?

HC - Se sobreentiende que sí.

EC - En definitiva, ¿en qué términos piensan encarar el diálogo con el gobierno sobre este decreto ahora que ya está?

HC - Pensamos plantear lo que estamos diciendo: no estamos de acuerdo con el decreto, no le hace bien al país, esperamos que el gobierno lo estudie y cambiemos ideas para ver qué le sirve al país.

EC - ¿Han pedido alguna reunión?

HC - No, no la hemos pedido todavía. El gobierno ha planteado constantemente que en lugar de apostar a la confrontación apuesta al diálogo; esta medida no va hacia el diálogo sino que va derecho hacia la confrontación.

EC - Desde la audiencia llega una pregunta con la que vamos a cerrar este diálogo. Isabel, de Malvín, le pregunta si los empresarios no van contra la Constitución cuando impiden formar sindicatos y despiden a quienes trabajan por la conformación de un gremio.

HC - No son esos empresarios correctos. Los empresarios correctos no toman esas medidas, no es bueno que se haga eso, nosotros somos defensores de los derechos y de los fueros sindicales y creo que es en el balance de esas situaciones que los países caminan hacia adelante, respetando los derechos de todos, no respetando los derechos de unos solos. En la misma medida, con la misma fuerza, con los mismos derechos que hay que defender los fueros sindicales, los derechos de los trabajadores, hay que defender también el derecho a la propiedad privada.

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EMILIANO COTELO:
Usted escuchaba recién al vicepresidente de la Cámara Nacional de Comercio, Horacio Castells, conoce estos cuestionamientos que han surgido desde esa y otras gremiales empresariales en estas horas, entendiendo que no fue una buena señal que justo en el momento en que se instalaban los consejos de salarios el gobierno emitiera este decreto por el que se derogan normas anteriores que permitían al Ministerio del Interior proceder al desalojo de locales ocupados cuando mediara una solicitud expresa por parte de las personas responsables de las empresas o las instituciones. ¿Cómo responde usted?

JULIO BARÁIBAR:
Yo le digo con sinceridad, en primer lugar en lo personal yo me enteré, al igual que Horacio Castells, cuando ese decreto ya estaba firmado. Pero lo primero que tenemos que pensar todas las partes es que el gobierno no actuó con una intencionalidad de favorecer a los trabajadores, eso lo tenemos que descartar.

Fíjese lo siguiente: si esa fuera la situación al gobierno le hubiera servido este decreto que salió ahora cuando había un gobierno que no era progresista, porque entonces pasaba a ser resuelto por el Poder Judicial, pero en este momento si el gobierno hubiera tenido la intención de favorecer a los trabajadores hubiera quedado como estaba y el Ministerio del Interior resolvía, de repente en acuerdo con el Ministerio de Trabajo, porque el gobierno es uno solo, creo que coincidimos en eso.

Entonces acá no ha habido ninguna intencionalidad sino que se ha pensado que de repente es un hecho de justicia y que anteriormente por estar en manos del Poder Ejecutivo no existía esa justicia. Le repito que yo no participé en la discusión del tema.

EC - Claro, pero lo que dice Castells es que ellos entienden –y no son los únicos, porque también hay declaraciones, por ejemplo, de la Cámara de Industrias en esa misma dirección– que se está afectando el derecho de propiedad, y que hubiera sido bueno que éste, como otros temas, formara parte de un diálogo con las distintas partes.

JB - Yo puedo entender que Horacio Castells y otros representantes del empresariado nacional piensen eso, pero honestamente creo que los uruguayos tenemos un sistema, tenemos la independencia del Poder Judicial, no puede haber algo más justo, respetado desde el punto de vista de la equidad y de los derechos de todos que que esté en manos de la justicia. Pero lo podemos discutir. Yo personalmente pienso que la Constitución ampara, los antecedentes de la lucha sindical en todos los países del mundo y connotados juristas en lo laboral dicen que la creatividad de los trabajadores en su enfrentamiento con las empresas puede utilizar diferentes tipos de medidas aparte de la huelga, entre ellas la ocupación de los lugares de trabajo.

EC - Claro, pero decía Castells recién: se le impone al empresario en este caso que si tiene un local ocupado recurra a la justicia, y no se pone ningún tipo de condición, por ejemplo la de ir a la justicia, a los trabajadores para decidir la ocupación del local.

JB - No entendí.

EC - Claro, que no se pone ninguna condición, ningún tipo de reglamentación a la forma en que se resuelve la ocupación del local. Decía que si se dispusiera que para ocupar un local hay que ir a la justicia capaz que lo aceptaban. A él le preocupa lo que ocurre en una empresa con el hecho consumado de la ocupación, que puede haber sido resuelto por cuatro o cinco personas. Hoy el dirigente de la Cámara de Industrias dice: "No es posible que cinco o diez personas decidan ocupar una propiedad privada sin ninguna causa y sin sentarse previamente a dialogar".

JB - Usted sabe muy bien que yo tengo muchos años como dirigente sindical. En primer lugar, que yo sepa, nunca se resuelve entre cuatro o cinco personas la ocupación, sino que son todos los trabajadores que dan un paso. Es un paso muy importante, significa un acto de responsabilidad muy serio, porque usted tiene la responsabilidad de todo aquel activo que pertenece a la empresa, usted es responsable de que no pase nada, y los sindicalistas se organizan justamente para que sea así. Yo no soy jurista y escucho con atención la propuesta de Castells de que de repente se sienten juristas y promuevan o se comuniquen con el gobierno y le hagan llegar propuestas en cuanto a cómo debería ser. Lo que es muy claro es que no puede quitarle a los trabajadores, no podemos limitar a los trabajadores sus derechos. Castells decía que de repente está arreglada una exportación y los trabajadores ocupan y se pierde la posibilidad, se tiene con unos costos enormes al barco parado en el puerto.

EC - Claro, manejaba esa hipótesis: una exportación pronta para concretarse y un grupo de trabajadores resuelve la ocupación.

JB - Utilicemos la misma: sin ocupación un grupo de trabajadores vamos a decir del transporte resuelve trancar de diferentes formas; tenemos un problema. Por eso es que este gobierno dice "señores, queremos que el país sea un país moderno, que pueda trabajar, que los trabajadores puedan trabajar en paz y realmente las empresas tengan la seguridad de que pueden cumplir sus compromisos internacionales", porque lo contrario sería desprestigiar al país, yo coincido con Castells en eso. Pero vamos a hacerlo no prohibiendo las demostraciones de los trabajadores sino justamente mejorando el relacionamiento laboral, que es lo que hoy está muy afectado y por eso de repente crecen un poco como hongos.

Yo le quiero decir una cosa, no me voy a desviar del tema principal, pero en este momento está sucediendo un montón de medidas de luchas importantes, muchas de ellas con ocupación. ¿A qué se deben? A un hecho muy concreto: desde que asumió el nuevo gobierno se están presentando frente al Ministerio de Trabajo cuatro o cinco sindicatos por día. Es una realidad, es increíble, como hongos después de la lluvia. Y al otro día, a los dos días, a los tres días, pumba, un porcentaje que será el 20 por ciento de los empresarios no sé si entran en pánico, no sé cuál es la situación, y despiden a dos o tres, oh casualidad, integrantes de esa directiva. Se los cita al Ministerio de Trabajo y todos dicen lo mismo. Y mire que yo no desconfío de nadie en particular, hasta que no se me demuestre lo contrario soy un hombre que cree en lo que se le dice. Vienen acá y me dicen: "Yo no sabía que estaba formado el sindicato". Lo que pasa es que esos trabajadores hace mucho tiempo... y en este momento... Es una realidad. ¿Y usted qué hace en ese caso? ¿Cómo reaccionan los trabajadores? Ocupando. En este momento hay una conflictividad importante y le diría que la causa fundamental es ésta.

Entonces todos los uruguayos, trabajadores y empresarios, tenemos que comprender que acá ha habido un cambio y que el objetivo del gobierno es bien claro: tener un relacionamiento laboral, que los trabajadores sientan la paz de trabajar con la seguridad de que sus derechos van a ser cumplidos, y que los empresarios sientan la paz de producir, ser creativos, inventar productos, exportar, hacer crecer el país y llenar de fuentes de trabajo, que es la mejor forma de distribuir. Eso es lo que quiere el gobierno.

EC - Tengo acá un par de mensajes desde la audiencia. Enrique, del Prado, dice: "El director nacional de Trabajo señala que el decreto no beneficia a los trabajadores, y yo creo que sí lo hace, es claro que flecha la cancha".

Alicia, de Pocitos, dice: "¿El gobierno no está absolutamente flechado a favor de los trabajadores en la ocupación de Gaseba?".

¿Qué contesta usted?

JB - Yo le podría decir al primero de los integrantes de su audiencia que manda esta nota que yo lo expliqué, a lo mejor no fui claro, pero me parece que si hubiera una perspicacia por parte del gobierno diríamos: lo que antes a los trabajadores les servía, que estuviera en el Poder Judicial, hoy que somos gobierno nosotros nos sirve que quede en la órbita del Ministerio del Interior, si quisiéramos favorecer al movimiento obrero. Pero no, pienso que es un acto de honestidad el hecho de que el gobierno desde el Ministerio del Interior diga: no, pasemos esto a otro poder, que no sea el Poder Ejecutivo el que resuelva esta controversia. Honestamente me parece que es un acto que realza la moral de los integrantes de este gobierno.

EC - ¿Y el caso de Gaseba y cómo lo está manejando el gobierno?

JB - El caso de Gaseba es más complicado. Si usted no se mete en el tema concreto de Gaseba puede pensar que el gobierno está apoyando a los trabajadores en contra de una empresa que está siendo afectada por esta alianza. Eso es lo que podría interpretar cualquier persona. Si usted se mete en esto, le digo: señores, la empresa Gaseba, bajo la dirección de Gaz de France, hace diez años enfrentó a los trabajadores despidiendo a la totalidad de la dirigencia sindical, un caso inédito en Uruguay. Una empresa extranjera despide a la totalidad de la dirigencia sindical. Eso llevó a un conflicto, resultado de todo eso cobraron el sueldo hasta 1999, pero resultado final: siete funcionarios de Gaseba quedaron despedidos y no hubo forma de cambiar eso. Eso causó una herida no sólo en los trabajadores de Gaseba, sino con el pueblo de Uruguay. Gaz de France había pensado que al asumir Gaseba iba a doblar la cantidad de uruguayos conectados a la red de gas por cañería y hoy no sólo no la duplicó sino que tiene 2.000 menos, tenía 45.000 y tiene 43.000. Eso es porque los uruguayos en alguna medida no han aceptado que una empresa multinacional venga a Uruguay y eche a toda la directiva de un sindicato. Eso es así, los uruguayos somos así, yo tengo el orgullo de que este país sea así. Hay un montón de ejemplos, no me voy a poner a detallarlos, pero fíjese qué pasa con las líneas de teléfonos celulares, etcétera, las AFAP, el tema que usted quiera, cómo reaccionan los uruguayos mayoritariamente.

Durante todos estos años la empresa Gaz de France no pudo desarrollar como quería a la empresa Gaseba, hoy –yo interpreto, a lo mejor estoy equivocado– larga la toalla, quiere vender y tiene un posible comprador, Petrobras. El gobierno piensa que lo mejor es que no le pase la herencia maldita de esa vieja herida, sino que antes de vender la concesión cierre esa herida, retome y que Petrobras tenga su propio relacionamiento con los trabajadores que le permita llegar a los ciudadanos en primer lugar de Montevideo pudiendo aumentar la cantidad de conectados, etcétera. Ése es el razonamiento del gobierno, podremos equivocarnos, pero es lo que creemos sanamente. Y acá, como se lo hicimos saber a los trabajadores y también a los empresarios, nosotros no apoyamos, le dijimos al sindicato de Gaseba, nosotros no estamos apoyando el operativo, ustedes son ustedes, nosotros tenemos un planteo político.

EC - Por último –porque habíamos empezado por el decreto de este lunes–, desde las gremiales empresariales se entiende que enrarece el trabajo de los consejos de salarios que acaban de instalarse. ¿A usted esto le preocupa?

JB - ¿Que qué situación enrarece?

EC - El decreto que se aprobó este lunes, el que derogó la posibilidad de que el Ministerio del Interior desalojara los locales ocupados.

JB - Le soy enormemente honesto: la primera voz que he oído en cuanto a ese tema es el señor Horacio Castells, por quien tengo un gran respeto y aprecio personal, nos hemos estado viendo con él y con todos los representantes de las cámaras prácticamente todos los días y no me dijo nada, nadie nos dijo nada, yo oigo este problema arriba de la mesa al oír a Horacio Castells en el programa En Perspectiva.

EC - Está en los diarios de hoy también.

JB - Claro, pero todavía no he alcanzado a mirarlos. Pero yo he estado ayer, anteayer, prácticamente todos los días me he visto con el señor Horacio Castells y los otros representantes de las cámaras. Nadie nos ha dicho nada sobre ese tema.

EC - ¿Todavía hay margen para volver a conversarlo?

JB - Le soy muy honesto, yo no fui consultado en cuanto al tema. Esto es un decreto que sale a instancias del Ministerio del Interior, que es quien tenía esa responsabilidad, y entiendo que es un pensamiento muy honesto. Es como decir que no puedo tener a mi señora trabajando en mi ministerio porque tiene una cierta protección. Muchos de nosotros venimos del movimiento obrero, no vamos a tener algo que somos nosotros los que resolvemos, en muchos aspectos sí, pero acá existe la posibilidad de que sea la justicia. Es un poquito más controversial que otros aspectos de la relación laboral. Personalmente no me he metido en el tema, pienso que en este país, donde todos conversamos todo y tenemos posibilidades de arreglar todo, creo que sí. Si realmente todo el empresariado nacional, como parecería... que se tome contacto con el gobierno. A mí nadie me dijo nada. En este ministerio, estuvo con el ministro hasta ayer a las 21 horas, nadie dijo nada de este asunto.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe