(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
La relación del Poder Ejecutivo con las Fuerzas Armadas era, de antemano, uno de los temas complicados que tendría que encarar el primer gobierno de izquierda. Afortunadamente los primeros 100 días mostraron un ambiente armonioso, donde se destacó la colaboración del Ejército en las investigaciones pendientes sobre desaparecidos, por ejemplo en los trabajos en busca de restos que se preparan en los batallones 13 y 14.

Sin embargo en los últimos días distintas versiones de prensa hablaron de malestar o preocupación militar ante lo que se considera un cambio de escenario, por la forma como el Poder Ejecutivo está interpretando el alcance de la Ley de Caducidad en algunos casos comentados esta semana.

¿Cómo está manejando estas novedades el gobierno? Vamos a conversarlo con el subsecretario de Defensa Nacional, José Bayardi, quien hasta el 1 de marzo fuera uno de los especialistas del Frente Amplio en el tema Fuerzas Armadas.

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Bayardi, esta semana trascendió que el Poder Ejecutivo entiende no abarcados por la Ley de Caducidad aquellos delitos ocurridos antes del golpe de Estado y también aquellos ocurridos después del 27 de junio en los que hubieran participado no sólo militares o policías, sino también civiles. Esos criterios marcan un cambio con respecto a lo que habían sostenido los presidentes anteriores, y hay quienes sostienen en esos trascendidos que llegan desde las Fuerzas Armadas que no habían sido anticipados por este gobierno. ¿Por qué se producen ahora estas decisiones?

JOSÉ BAYARDI:
En primer lugar repito lo que he dicho en otras oportunidades: esta área temática está en manos del presidente de la República, el compañero Tabaré Vázquez, y del secretario de la Presidencia, el compañero Gonzalo Fernández. El presidente reclamó para sí esta área y ha ejercido las decisiones en el marco de la misma.

EC - Eso está claro.

JB - Yo sé que usted lo tiene claro, pero siempre arranco con esto para comenzar el análisis como respuesta a la pregunta que usted hacía. En realidad toda ley, todo marco legal –y más la Ley de Caducidad, que es una ley que da al Poder Ejecutivo facultades de interpretación– admite interpretación, y en este escenario dentro de las interpretaciones hay casos que fueron excluidos del marco de la ley y casos que llegan a la consideración del Poder Ejecutivo porque así lo dispone el Poder Judicial en cumplimiento de la ley. Los jueces a través de la Suprema Corte deben preguntarle al Poder Ejecutivo para que éste decida si el caso está o no comprendido dentro de la ley de caducidad.

EC - Los casos en los que el Poder Ejecutivo ya había adelantado opinión son: por un lado los asesinatos de Michelini y Gutiérrez Ruiz, no abarcados por la Ley de Caducidad para este gobierno y el secuestro y la muerte de la nuera del poeta Juan Gelman.

JB - Exacto.

EC - Por otro lado también se había dejado claro que el Poder Ejecutivo investigaría lo que resta saber sobre los desaparecidos, al amparo del artículo 4º de la Ley de Caducidad.

JB - Así es. También estaba claro que los civiles no estaban cubiertos por la Ley de Caducidad. Este hecho también estuvo siempre presente en la interpretación que se hacía de la Ley de Caducidad. Y siempre estuvo claro, y sigue estando claro –yo he leído la prensa y he conversado con algún oficial general– que los artículos 1º y 4º, que son los dos de más relevancia de la Ley de Caducidad, iban a ser respetados y a través de los mismos se iba a encarar el tema de los Derechos Humanos y las cuestiones que quedaron pendientes de ese período histórico.

Ahora hay una superposición de información. En una información periodística que da en un semanario un periodista que en mi opinión en general sigue muy bien el tema se enumera una serie de casos y situaciones que dan la sensación de que hubo un cambio con respecto a lo conversado. Yo creo que siempre estuvo claro cuál era el marco que se iba a aplicar, cuáles eran los artículos y cuáles son las situaciones con respecto a los artículos, porque el artículo 1º plantea que no va a haber para militares ni policías enmarcados en delitos políticos, conexos con lo político o bajo órdenes de los mandos, una sanción punitiva penal; y el artículo 4º plantea que se van a esclarecer las situaciones. Pero el periodista enumera situaciones que tienen que ver...

EC - Usted se está refiriendo a la contratapa de ayer del semanario Búsqueda...

JB - Que escribe Iván Kirichenko.

EC - ...en la que se mencionan los hechos que habrían generado preocupación en los altos mandos del ejército y que podrían estar implicando un cambio de escenario. Uno, la decisión gubernamental de dejar fuera del amparo de la ley de caducidad el asesinato de la nuera del escritor argentino Juan Gelman. Dos, la citación de un oficial retirado a declarar en un juzgado por una serie de muertes ocurridas en Malvín. Tres, la habilitación judicial para que militares uruguayos sean extraditados a Chile por el asesinato del científico Eugenio Berríos. Cuatro, el pedido de procesamiento para el ex presidente Juan María Bordaberry y el ex canciller Juan Carlos Blanco. Cinco, la eventual ampliación de las investigaciones judiciales sobre casos que hasta ahora se consideraban completamente incluidos en la Ley de Caducidad.

JB - Exacto, algunas de esas situaciones que enumera –porque el periodista trabaja bien este tema deben haberle sido trasmitidas– estaba claro de entrada que iban a estar fuera. Con respeto a los tiempos en los cuales es aplicable la ley es claro que la interpretación sea entre el golpe de Estado y el fin de la dictadura.

EC - Sobre ese punto, que es el que quizás haya dado más que hablar en estos días...

JB - No, ahora voy a hablar del que puede haber dado más que hablar en estos días.

EC - Pero sobre ese punto en particular los gobiernos anteriores habían manejado la otra tesis: en la medida que el artículo 1º de la Ley de Caducidad dice "hasta el 1 de marzo de 1985", los presidentes anteriores habían entendido que eso implicaba del 1 de marzo de 1985 para atrás hasta donde se quisiera llegar.

JB - ¿Quién ponía el punto de hasta dónde se quería llegar?

EC - Ése había sido el criterio hasta ahora.

JB - Pero es interpretable.

EC - Y la otra interpretación que también siempre existió pero que no habían aplicado los gobiernos anteriores es que el alcance de la caducidad está limitado a hechos ocurridos en el período de la dictadura, o sea desde el 27 de junio de 1973 hasta el 1 de marzo de 1985. El presidente Vázquez o el gobierno, ¿habían dejado claro en su contacto con las Fuerzas Armadas que se iba a utilizar el criterio más restrictivo, el de que sólo abarcaba los hechos de la dictadura?

JB - Empiezo por una valoración: los anteriores gobiernos jamás hicieron un análisis de la ley de caducidad, metían en la ley de caducidad cualquier tema relacionado con los militares que llegaba. Sería regalarles la valoración de que hicieron interpretaciones sobre los artículos de la ley, punto primero.

Punto segundo, yo no estuve en las conversaciones, no participé personalmente, directamente en las conversaciones en las que, como es público y notorio, estuvo el presidente, así que no puedo decir cuáles fueron los contenidos que estuvieron planteados a texto expreso. Sé que estuvo planteado el tema de la vigencia de lo que implica el artículo 1º y cuál es su interpretación, y que el artículo 4º obliga a esclarecer las situaciones y que se iba a trabajar en ello. No me parece que haya estado implícito en la discusión el tema de las fechas porque la fecha podía llevar a tener que evaluar la casuística en un sentido demasiado amplio. Por primera vez hay una interpretación de la ley de caducidad, y las garantías y lo que estuvo conversado han sido las referencias a los artículos que se mantienen vigentes.

Para no eludir los que pueden ser ámbitos de preocupaciones, hay un caso que ocurrió en el período entre 1973 y 1985, que es el de una estudiante del IPA, Nibia Zalbazagaray, que en todo caso podría estar incluido en parte, en la parte de los militares que hubieran participado, pero hay testigos que apuntan a civiles, que hasta el día de hoy los están apuntando y los reconocen, y siempre estuvo claro a texto expreso que los civiles no están amparados por la Ley de Caducidad.

EC - En este caso estamos hablando de un hecho ocurrido en junio de 1974.

JB - Sí, ya en el período en que se interpreta que es aplicable la ley. Lo digo porque se me hizo ese comentario y yo digo que los civiles no están amparados –surge que habría firmes elementos para sindicar a civiles implicados en esta muerte– por la Ley de Caducidad. Las distintas interpretaciones pueden dar lugar a que se genere lo que el periodista calificaba como inquietudes.

EC - Estas interpretaciones del alcance del artículo 1º de la Ley de Caducidad que hemos venido comentando tienen consecuencias; entonces, cuando se entiende que la ley sólo protege a quienes incurrieron en estos delitos durante la dictadura, ¿qué va a pasar con las violaciones ocurridas antes del golpe? La justicia penal retomará sus investigaciones, buscará a los culpables y eventualmente los condenará, sean militares, policías o civiles.

JB - Si diera lugar sería el proceder de la justicia.

EC - Pero es una consecuencia que cambia lo que hasta ahora ha venido ocurriendo, porque podría terminar habiendo militares y/o policías condenados por delitos vinculados con los Derechos Humanos, en este caso anteriores a 1973. Y en cuanto a los delitos posteriores al 27 de junio de 1973 en los que hayan intervenido civiles, la justicia puede retomar sus investigaciones, puede investigar, puede desentrañar todo lo que ocurrió, incluso puede llegar a averiguar quiénes fueron los responsables militares, aunque sólo podrá condenar a los civiles, no a los integrantes de las Fuerzas Armadas ni de la Policía.

JB - Sólo podrá procesar, en cualquiera de las dos hipótesis; después veremos si termina en condena. Ése es el proceder de la justicia. En todo caso lo aplicable son las interpretaciones de la ley y esa interpretación es legítima; es difícil contrastarla con otras, porque, repito, nunca las hubo como tales, siempre se extendió un manto sobre absolutamente todo lo que implicara situaciones que pudieran comprometer a militares.

En estos temas hay cosas que ya se habían dado como resueltas, sobre las que fui preguntado con anterioridad por oficiales, como puede ser el caso de las extradiciones a Chile por el tema de lo vinculado a Berríos. La verdad es que hacer entrar ese hecho en el marco de la Ley de Caducidad es en todo caso una interpretación demasiado extensiva, fuera de todo período; por nuestra parte siempre trasmitimos que no íbamos a hacer esa interpretación.

Tengo entendido que no han cambiado los compromisos que pudiera haber asumido el presidente en su oportunidad, si es que los asumió, se está interpretando en la dinámica de hechos que la justicia termina elevando al Poder Ejecutivo para que éste se pronuncie. Ahí hay que interpretar el marco legal.

EC - Pero en todo caso vamos a tener situaciones de violaciones a los Derechos Humanos en las que se podrá llegar a procesar e incluso a condenar a militares o policías, y otras en las que se podrá llegar a averiguar qué responsabilidad tuvieron fulano y zutano, militares o policías, aunque no cabrá la posibilidad de procesamiento y mucho menos de condena. Esto puede generar –y según algunas versiones ha generado– inquietudes y preocupación dentro de las Fuerzas Armadas, porque en estos casos después aparece la posibilidad del manoseo, del revanchismo. Es ese tipo de cuestiones que se agitan en estas circunstancias.

JB - Punto uno, usted está hablando de eventuales procesamientos de quienes hubieran participado en hechos que hayan ocurrido fuera del tiempo que se interpreta que cubre la Ley de Caducidad con respecto a militares  y policías. Punto dos, que en la eventualidad de investigaciones de civiles se pueda saber cuál ha sido el grado de participación de militares o policías.

Yo no creo que esté mal ni que deba generar absolutamente nada desde el punto de vista del drama o de las tensiones que en un proceso de investigación se pueda llegar a identificar responsabilidades. Una cosa es que haya caducado la pretensión punitiva del Estado respecto de determinados delitos, y otra es que en el marco del esclarecimiento de una situación pueda haber identificación de responsabilidades. Obviamente toda investigación puede derivar en una identificación de responsabilidades, y en todo caso habrá sanciones sociales o morales, pero no se pone en cuestión lo que tiene que ver con la sanción penal que caducó para esas situaciones comprendidas en el artículo 1º.

Hemos extremado el grado de interpretación de la ley de caducidad, a tal punto que en situaciones concretas hoy no se puede separar la paja del trigo respecto de responsabilidades, hay una especie de manto, un decir que es responsabilidad colectiva, lo que termina complicando a cualquiera que vista uniforme, cosa que me parece un disparate, porque en todo caso las responsabilidades pueden haber cabido a un número limitado de militares –estamos hablando de las violaciones a los Derechos Humanos–, mucho más limitado aun en lo que tiene que ver con eventuales responsabilidades en desapariciones físicas de compatriotas. Sin embargo esto ha recorrido la historia de este país en los últimos 20 años y ha llevado a que el estigma recaiga sobre cualquiera que lleve uniforme, lo que me parece lisa y llanamente un disparate.

Entonces que se terminen identificando las eventuales responsabilidades, cuando la capacidad punitiva efectivamente caduca para los casos contenidos en el artículo 1º, con la garantía de que no se termina yendo preso, no me parece que deba generar mayor inquietud más que en aquel que desde esa identificación de responsabilidad pueda tener que responder social o familiarmente, por ejemplo cuando un nieto le diga: "Abuelo, ¿estuviste en esto?".

EC - Estas novedades en cuanto a la interpretación de la Ley de Caducidad que se conocieron esta semana ocurrieron en un contexto regional particular, cuando en Argentina la Suprema Corte de Justicia declaró inconstitucionales las llamadas leyes del perdón, y por lo tanto se reactivan del otro lado del Río de la Plata juicios que involucran y que pueden llevar a terminar con la prisión de militares de la época del proceso. Eso también se suma; ¿cómo lo observa usted?, ¿cómo observa el contexto?

JB - En realidad no hay responsabilidades. Nosotros nos encontramos con esta resolución del fallo de la Suprema Corte anteayer o el lunes de noche; obviamente esto abre la posibilidad de juicios en la República Argentina, de convocatorias a militares argentinos por el tema de la situación allá y eventualmente en algunos casos –así lo ha entendido la justicia argentina– por situaciones que se puedan haber dado que implicaran a militares uruguayos. Habrá que verlo en ese contexto, analizar los pedidos de extradición y proceder con las garantías que da el análisis de esas situaciones a nivel de la justicia.

Yo no seguía mucho las resoluciones del Poder Judicial argentino y nos encontramos con eso ahora, que es parte de una solución que encaminan los argentinos para dejar atrás una página muy negra de su propia historia. En la misma página del semanario que mencionábamos hay valoraciones de lecturas que hacen algunos diarios y el ministro de Defensa y el comandante en jefe del Ejército. Habrá que ver cómo se desarrollan los acontecimientos.

EC - En función de todos estos datos que hemos ido incorporando en esta charla, dice el semanario Búsqueda ayer, y de algún modo confirma Últimas Noticias hoy, que el comandante en jefe del Ejército, teniente general Ángel Bertolotti, resolvió suspender su agenda por tres días para reflexionar en torno a las nuevas circunstancias, porque entiende que no es lo mismo el cuadro tal cual está quedando planteado esta semana que lo que existía hasta hace apenas 10 o 15 días. ¿Usted tiene noticias de esto? ¿El ministerio ha conversado con las autoridades del ejército? ¿Cómo analiza esta noticia?

JB - Yo no he conversado directamente, la señora ministra conversa más asiduamente pero yo no he conversado. Si estaba haciendo esta lectura –vuelvo a plantearlo: yo nunca puse en cuestión la información, no tengo ninguna duda de que esto se puede haber dado, se puede haber generado esa trasmisión desde ahí– y si la misma da pie a que haya una forma de interpretación que lleve a analizar y reflexionar al respecto, no me parece mal. Yo tengo mi propia reflexión, la he intercambiado porque en cruces con algún oficial general me lo comentaron e hice mi propia interpretación en la línea de lo que estoy trasmitiéndole a usted hoy, y si el comandante en jefe entiende que tiene que reflexionar, supongo que será a la luz de lo que pueda haber conversado con el presidente de la República y con sus oficiales generales. Me parece bien, veremos qué da esa reflexión.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe