(Emitido a las 9.39)

EMILIANO COTELO:
"Libertad sindical. Normas relativas a su protección y promoción". Ese es el título del proyecto de ley que está a consideración de la Comisión de Legislación del Trabajo de la Cámara de Diputados.

Más conocido como "proyecto de ley de fuero sindical", se viene perfilando como una piedra más en el zapato de las relaciones entre gremiales empresariales, sindicatos y gobierno.

El sector empresarial, en particular, se ha mostrado perplejo porque este proyecto no se presentó a la discusión en los ámbitos tripartitos que el Poder Ejecutivo ha promovido. Y además ha expresado críticas al contenido mismo de la iniciativa.

Hoy les proponemos tratar de entender este debate, vamos a ocuparnos de sus principales aristas, y para ello los invitamos a esta tertulia especial en la que nos acompañan el subsecretario de Trabajo y Seguridad Social, doctor Jorge Bruni; el asesor letrado de la Cámara Nacional de Comercio y Servicios, doctor Juan Mailhos; el diputado de la Vertiente Artiguista Juan José Bentancor, quien tiene una larga trayectoria en el área sindical, fue presidente de la Federación Ancap por tres períodos y que preside la Comisión de Legislación del Trabajo de la Cámara de Representantes; y el doctor Pablo Iturralde, diputado por Alianza Nacional, quien fuera inspector general del Trabajo y director nacional de Trabajo del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) durante la administración  del doctor Luis Alberto Lacalle.

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En primer lugar quiero pedirles una aclaración general, una respuesta breve: ¿todos están de acuerdo en que debe existir una ley de protección y promoción de la actividad sindical?

JORGE BRUNI:
Sin duda que sí. Primero porque es necesaria y segundo porque es una obligación del Estado de acuerdo a normas constitucionales, artículo 57, y de acuerdo a convenios internacionales ratificados por nuestro país hace ya muchos años, en 1953, por los cuales el Estado debe promover la libertad sindical. Por lo tanto la respuesta sin duda es afirmativa.

JUAN MAILHOS:
Para empezar, nosotros entendemos que sí debe haber regulación de las libertades sindicales; la única diferencia que tenemos es que esa regulación debe ser sistémica, estamos en un sistema de relaciones laborales, no nos parece correcto estar regulando algunos aspectos y dejando otros que son tan importantes como las libertades sindicales.

EC - ¿Cuáles?

JM - Si hacemos referencia al propio artículo 57 de la Constitución, yo diría que en forma previa habría que regular el derecho de huelga; el propio artículo 57 de la Constitución establece que la ley reglamentará el ejercicio y la eficacia del derecho de huelga.

EC - Volvemos en todo caso sobre eso más tarde.

JUAN JOSÉ BENTANCOR:
Sí, absolutamente se necesita. Se consagra por parte del Parlamento una ley que de alguna manera constituye un instrumento para que los jueces puedan trabajar en este sentido. Hasta ahora los tribunales aducen que no existe una ley para aplicar lo que está establecido por convenios internacionales, como se ha dicho acá, tanto de la OIT como otros convenios que tienen que ver con el Mercosur, etcétera. Además yo como diputado oficialista debo señalar que el proyecto de ley sobre libertad sindical, así como el tema de la negociación colectiva fueron dos pilares fundamentales de nuestra propuesta a la ciudadanía que recibió la adhesión mayoritaria de la misma. Por lo cual es un compromiso que estamos llevando a cabo por la vía que corresponde, el Parlamento.

PABLO ITURRALDE:
Sin lugar a dudas se necesita, creemos que es fundamental reglamentar los fueros sindicales. Coincidimos en que esto debería estar enmarcado en una globalidad de aggiornamento o modernización de las relaciones laborales del país y que debería hacerse en un marco donde se hable mucho de negociación colectiva, de reglamentación de la huelga y de fuero sindical, las tres patas más importantes, y toda otra serie de temas más. Nos parece que todo tiene que ser parte de un sistema general donde también discutamos las ocupaciones de los lugares de trabajo y otro tipo de medidas que tienen que acotarse y defenderse.

De todos modos quiero señalar que Uruguay no es un país que haya estado ajeno a la protección del fuero sindical. Hasta el momento se han hecho muchísimos procedimientos basados en la legislación vigente más los convenios 87 y 98 de la OIT en los cuales se han aplicado sanciones a muchísimas empresas. Lo que no se ha hecho hasta ahora es obligar a la reinstalación porque hay toda una discusión sobre si la misma es procedente actualmente, más bien se entiende que no y entramos en una etapa en la cual la legislación lo regula de una determinada manera sobre la que creemos que hay que conversar.

EC - En síntesis, entonces, con respecto a que haya una ley en esta materia no existen discrepancias. Las diferencias están centradas por un lado en el ámbito que se eligió para discutir este proyecto de ley; el marco, porque hay quienes entienden que junto con esto deberían discutirse otras cuestiones; y algunos aspectos del texto de este proyecto.

Vamos a tratar de profundizar en varios aspectos. Empiezo preguntándole al diputado Bentancor cuál es el origen de este proyecto –algo usted ya dijo–, sobre todo por qué nace en el Parlamento, por qué no en el Poder Ejecutivo.

JJB - Porque el Parlamento es un ámbito natural para la presentación de los distintos proyectos. De hecho este proyecto tiene antecedentes notorios en varias de las administraciones anteriores; lamentablemente no hubo en esos momentos voluntad política para llevarlos adelante. Incluso debo señalar que más allá de que en nuestro país hay algún tipo de reglamentación sobre este tema, el Comité de Libertad Sindical de la OIT ha observado a Uruguay por la forma como aplica la protección del derecho sindical. En concreto, en el caso 1596 –para los que siguen el tema jurídico más específicamente– señaló: "El comité llama la atención sobre el principio según el cual parecería que en ciertos casos en que en la práctica la legislación nacional permite a los empleadores, a condición de que paguen la indemnización prevista por la ley en todos los casos de despido injustificado, despedir a un trabajador si el motivo real es su afiliación a un sindicato o su actividad sindical, no concede una protección suficiente contra los actos de discriminación antisindical mencionados en el convenio número 98".

Y hay varias otras situaciones que llevan a que en el Parlamento, recogiendo una gran cantidad de elementos, bajáramos a la discusión de la comisión los proyectos de anteriores legislaturas. Y hemos propuesto uno que se empieza a analizar en el día de mañana. Hemos hecho un pequeño compás porque los empresarios de todas las cámaras –creo que son 17 agrupaciones– nos han pedido ser recibidos, en algunos casos por segunda vez, y los vamos a recibir mañana. Con todos esos insumos procederemos a llevar adelante la discusión de este proyecto.

EC - Doctor Bruni, ¿por qué el gobierno no tomó cartas en el asunto y pasó este tema al Consejo Superior Tripartito, como entienden los empresarios que debió haberse hecho?

JB - En primer lugar hay que hacer una precisión. En nuestro discurso reiterado hemos venido sosteniendo que las prioridades eran los consejos de salarios, la negociación colectiva y la libertad sindical. Pero determinadas circunstancias que estaban sucediendo, concretamente despidos –íbamos recibiendo gran cantidad de denuncias de despido, muchos de los conflictos que felizmente se solucionaron tenían que ver con despidos en situaciones en que se intentaba formar o promover la formación de sindicatos– nos llevaron a una situación de urgencia, y nosotros siempre dijimos que una cosa era la libertad sindical abordada sistémicamente, como dicen los doctores Iturralde y Mailhos, y otra cosa era la urgencia que requería solucionar el tema de los despidos.

De cualquier manera nosotros no tomamos esa iniciativa de llevar adelante unilateralmente el fuero, fue una iniciativa parlamentaria, está dentro de su legítima competencia. Ésa es una precisión que es necesario realizar. Y la urgencia, porque si bien es cierto, como dice el diputado Iturralde, que en el pasado ha habido algunas situaciones que se fueron solucionando, lo cierto es que Uruguay desde hace exactamente 52 años tiene ratificados convenios sobre la libertad sindical que lamentablemente no se cumplieron o no se llevaron adelante en lo que tiene que ver con la reglamentación.

EC - Doctor Mailhos, ¿qué puede agregar sobre el procedimiento de discusión del proyecto?

JM - Si me permite, yo quisiera redondear la repuesta a la primera pregunta que usted efectuara. Entendemos que reglamentar las libertades sindicales sí, si se hace en conjunto con otros temas que son de interés común para los actores sociales. Esto es: sí reglamentemos las libertades sindicales si las reglamentamos con la negociación colectiva, si nos metemos a reglamentar –yo creo que es necesario– el derecho de huelga.

El subsecretario hacía referencia a despidos por motivos sindicales y nosotros no tenemos idea de en qué guarismos se han visto incrementados; incluso el proyecto de ley, con el efecto retroactivo, indica que desde el 1 de marzo a la fecha eso ha aumentado, y no tenemos cifras, no tenemos constancia de que así sea. Esa es la realidad, el sector empresarial no tiene esa constancia.

De lo que sí tenemos constancia, sin embargo, es de que por ejemplo el decreto que deroga la intervención de la Policía en el desalojo de locales está dando problemas. Y sí está dando problemas la interpretación que sugiere que la ocupación de locales es una extensión del derecho de huelga.

Por todo esto decimos: sí a la reglamentación de las libertades sindicales, pero vamos a hacerlo en un marco de equilibrio e involucrando todos los temas que es necesario reglamentar para tener unas relaciones laborales más modernas y más adecuadas a los objetivos que se ha trazado el propio gobierno, de crecimiento, de aumento del empleo, de fomento de un clima adecuado para las inversiones.

EC - ¿En el gobierno se está dispuesto a ir por el camino que reclaman las gremiales empresariales, a considerar el conjunto de aspectos de las relaciones laborales que habría que reglamentar?

JB - El gobierno ya ha dado señales de eso. El 31 de enero en su primer acto público, aun antes de asumir, convocaba a la negociación colectiva, por supuesto. Además eso se está tratando de encauzar a través de los propios consejos.

Quiero expresar muy claramente que estamos abordando o tratando de abordar sistémicamente esto, y le pregunto al doctor Mailhos si le parece que el ministerio no está respondiendo a los hechos cuando pone en duda si ha habido o no despidos. Segundo, las ocupaciones han sido en casi todos los casos por despidos sindicales. Y tercero, hay ocupaciones sugeridas por algunas empresas. Nosotros estuvimos en el norte del país, no vamos a dar nombres, todos sabemos de qué estamos hablando, pero también hay ocupaciones sugeridas por las propias empresas a los efectos de conseguir préstamos o de conseguir prórroga por desempleo.

EC - Supongo que está aludiendo al caso de Calvinor, por ejemplo.

JB - Simplemente digo que existen esos casos, no tengo por qué entrar a dar nombres. Digo que existen y que es un elemento que también está sucediendo en estos momentos. Por lo tanto, insisto, una cosa es el sistema que tenemos que abordar sin ninguna duda y otra cosa son las situaciones de urgencia que están sucediendo, lamentablemente.

El viernes recibimos a las cámaras empresariales y expresamos allí que en una situación de país un tanto desacostumbrado al tema de la negociación colectiva había que actuar con mucha mesura y mucho equilibrio en los hechos y además por las argumentaciones que se están dando. Es cierto que están en juego inversiones, pero también es cierto que está en juego el respeto a las normas laborales, el respeto a las normas sociales. En este país que necesita inversión no podemos afirmar que en el pasado, cuando no había estas situaciones, cuando no se estaba discutiendo el fuero sindical, se recibieran muchas inversiones, y sin embargo todos estos temas estaban ausentes. Por lo tanto creo que hay que abordarlo sistemáticamente pero también hay que analizar muchos motivos, no solamente se trata de las inversiones sino también del pleno respeto a las normativas vigentes en todos los ámbitos.

EC - Doctor Iturralde, usted también había hablado de la necesidad de un enfoque más general, sistémico. ¿Cuál es su respuesta ante estas explicaciones que se dan desde el lado del gobierno? ¿No le resultan satisfactorias?

PI - Nosotros el día martes integramos una delegación del Partido Nacional que fue a hacerles al ministro y al subsecretario un planteo bastante parecido a lo que estamos hablando ahora: la necesidad de elaborar una política pública, de elaborar las políticas de relaciones laborales como políticas públicas, como políticas de Estado que trasciendan el período de gobierno y que tengan un consenso mucho más amplio, una base desde donde permitir ensanchar la forma en que se resuelven estos temas. El enfocarlas más global y consensuadamente le da otra aplicabilidad a la norma, ya que la hace mucho más adaptable a las realidades que viven las partes. Estamos convencidos de que tienen que modernizarse las relaciones laborales y creemos que tiene que hacerse en forma tripartita.

El gobierno se encaminó por una senda de diálogo con los consejos de salarios. En la campaña electoral nosotros planteamos que no queríamos consejos de salarios sino una negociación colectiva asistida por el Estado, algo parecido a los consejos pero con un rol menos protagónico del Estado, que empezara a salir un poco y a asistir a las partes que podían resolver muchas cosas juntas, no tenía por qué meterse en todos lados. Nos parece que el camino que tomó quien ganó es un buen camino de diálogo, pero así como se convocó a los consejos de salarios para discutir el tema de sueldos y otros temas más vinculados a la relación cotidiana, hay que dialogar sobre todos estos temas, porque si no las normas dejan de ser aquello que reclamaba Eduardo Couture en una visión de justicia del derecho laboral, cuando decía que debían crearse algunas desigualdades que equipararan las preexistentes, en el sentido de que quien tiene un poder adquisitivo, un poder económico más fuerte naturalmente está en una posición mejor y el derecho laboral debería equipararla, pero no profundizándola tanto que la desequilibre con una cátedra que muchas veces quiere resolver temas y lo hace mal.

Las rigideces laborales encarecen toda una situación que tarde o temprano se paga de alguna manera, y se paga con menos empleo. La gran defensa de los trabajadores uruguayos es que haya mucho empleo, y para eso tiene que haber mucha inversión, porque si no se da lo que conversábamos en algún congreso de derecho laboral, lo que decía el economista Fernando de Soto: se abren otros caminos solos, vienen el informalismo, las tercerizaciones, y todas esas cosas hacen que lo que escribimos con una mano en la práctica se borre en el codo.

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EC - Queríamos entrar en el contenido mismo del proyecto, pero el debate de la media hora inicial sobre el procedimiento y el marco en el que se inscribe esta iniciativa no se agotó tan fácilmente. Bentancor quiere hacer alguna puntualización respondiendo a comentarios de Iturralde y de Mailhos.

JJB - Absolutamente breve. En primer lugar, no se puede negar en absoluto la legitimidad del Parlamento como expresión democrática y como ámbito absolutamente idóneo para tratar estos temas. Allí se dan perfectamente las posibilidades no sólo de que estén expresadas todas las fuerzas políticas que se manejan en este país, sino además de atención a través de las comisiones asesoras a cada uno de los grupos que quieren intervenir, llámese el de los trabajadores, llámese el de los empresarios.

Si se hace referencia al diálogo social en la más amplia acepción, debemos señalar que en lo personal y con el doctor Mailhos compartimos esa experiencia, estuvimos durante tres años, de 1996 a 1998, en una mesa de discusión sobre el tema de la negociación colectiva sin llegar a ningún tipo de acuerdo. Entonces sabemos que son procesos absolutamente largos, reñidos con la necesidad imperiosa que tenemos en este momento, cuando se empieza a dar el proceso de negociación colectiva después de 12 años de interrupción. O sea por un lado negociación colectiva y por el otro lado que haya igualdad entre los interlocutores, consideramos que debíamos preservar la libertad sindical para que esa negociación colectiva se diera rodeada de los mejores términos.

EC - Seguimos con esta ronda, porque todos tenían algo para decir sobre el tema anterior.

JB - Yo terminaba mi intervención anterior hablando de mesura y equilibrio. Estos son hechos naturales de cualquier democracia que funcione, el conflicto es la esencia de la democracia, simplemente hay que tratar de canalizarlo. El conflicto entre capital y trabajo es una historia tan vieja como el mundo, nuestra propia Constitución de la República en varios artículos lo menciona, el que tiene que ver con el derecho de propiedad, el que tiene que ver con la libertad de trabajo, el que tiene que ver con la libertad sindical o el derecho de huelga. La propia Constitución de la República está recogiendo de alguna manera ese conflicto tan viejo como el mundo entre capital y trabajo. Por eso digo: mucha mesura, mucho equilibrio en el análisis de estos temas, sin perjuicio de que existen algunos otros, que quizás podamos desarrollar en los minutos posteriores.

Me gustaría insistir el tema de si vienen o no vienen inversiones y cuál es la historia, el tema de la seguridad jurídica, qué podemos entender por seguridad jurídica, no solamente enfocada en las reglas de juego de las inversiones sino en muchos otros temas que hacen también a la normativa constitucional legal e internacional a la cual Uruguay está sujeto.

PI - Con relación a estos temas la metodología sigue siendo la mejor. Históricamente quedó demostrado, más allá de la legitimidad del Parlamento, que por supuesto sostenemos, que siempre es bueno escuchar a los actores sociales involucrados, que ha sido una buena experiencia y cada vez que se aplicó fue positiva. Parto de ese supuesto y me parece que le agrega un poco más a la discusión global el no aplicar simplemente las mayorías, que es legítimo. Lo que yo planteo concretamente es no saltearnos una etapa previa, no digo que sustituyamos el Parlamento por un diálogo social donde se discuta esto, sino no saltear las etapas para mi gusto previas que creo que aportarían bastante.

EC - El diputado Bentancor recordaba los antecedentes de diálogo social que ha habido y su escasa productividad.

PI - Pero eso porque el gobierno de la época renunció a la posibilidad de votar igual una ley. Esto no tiene por qué hacerse así, se fija un plazo, se dice: muchachos, dos meses, y si el 1 de setiembre no está pronto, si no hay un acuerdo, se vota y todos libres. En Europa funciona el diálogo todos los días y cada vez se incentiva más, la legislación de la Unión Europea empuja al diálogo entre las partes porque entiende que es lo mejor, cada cual sabe dónde le aprieta el zapato, entonces es lo mejor que hay. ¿El gobierno tiene que renunciar a aplicar unas normas? No, tiene que aceptar que tiene una suerte de rol subsidiario para cuando las partes no se pueden poner de acuerdo.

JM - Yo simplemente quería hacer alguna referencia a las experiencias anteriores. Recordará también el diputado Bentancor que en las experiencias anteriores los contenidos de las soluciones preacordadas –por decirlo de alguna manera– no eran los que se tratan de llevar adelante en el día de hoy. Eso por un lado.

Por otro lado nos preocupan mucho los anuncios del gobierno, desde el 31 de enero se nos está anunciando el diálogo, se nos está anunciando el diálogo en los consejos de salarios, se nos está anunciando el diálogo en el Consejo Superior Tripartito, se nos está anunciando y se nos requiere ahora diálogo en el Compromiso Nacional. ¿Qué credibilidad tienen las palabras del gobierno si concomitantemente se está avanzando sin diálogo en los proyectos de ley en el Parlamento? Nosotros no estamos aquí para discutir la legitimidad del Parlamento.

EC - Pero desde el Parlamento se les remarca que el diálogo está previsto, que las comisiones de la Cámara de Diputados están absolutamente abiertas al intercambio con los distintos sectores.

JM - En ese camino estamos, pero también es verdad que esta ley se nos consulta ya con fecha de plenario y nosotros hubiéramos preferido que se nos hubiera dado más tiempo para ganar en conocer la posición del otro, porque muchas veces eso influye de tal manera que adecua las soluciones a proponerse.

JJB - Para terminar esta etapa de la cosa, le vuelvo a insistir en que tenemos abiertas todas las puertas para recibir el aporte de los señores empresarios. Reitero que como presidente de la comisión he recibido un pedido para el próximo martes, y si bien es una solicitud con carácter urgente, ya se dice como apreciación general y sintética que "es importante destacar que dicho proyecto contiene aspectos contrarios a los intereses del país y al clima apropiado para la concreción de inversiones" y que "los temas considerados merecerían un trámite sistemático", etcétera. O sea, se está planteando ya una posición a priori, que respetamos, que vamos a escuchar en el día de mañana en toda su extensión con 17 cámaras empresariales que tienen que ver con la industria, con el comercio, con el agro de nuestro país. Por lo cual creo que están dadas todas las condiciones para oír todos los puntos de vista de los actores sociales, dado que en su momento también recibimos al PIT-CNT y a las propias autoridades del ministerio.

JB - Dos precisiones. Una, lo que dice el amigo Mailhos sobre que se está anunciando un diálogo: se está practicando el diálogo, que es cosa distinta. Es más, hemos recibido de ambas expresiones sociales, tanto sindicales como empresariales, el comentario de que en muchos casos la abundancia de diálogo y de ámbitos para discutir no permite cubrirlos todos. Nosotros también tenemos nuestros problemas en ese sentido.

Segundo, en la reunión que mantuvimos con las cámaras empresariales el día viernes recibimos el planteo y fue público y notorio en expresiones públicas que las propias cámaras salieron satisfechas, así lo dijeron. Se las escuchó, se les expresó que eso iba a ser trasladado y que se harían las gestiones del caso para ver si, con la mesura y el equilibrio a los cuales hacíamos referencia, se canalizaba mejor. Me sorprende un poco que se diga "se nos está anunciando el diálogo"; se está practicando el diálogo como muy pocas veces se ha dado en este país.

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EC - El proyecto comienza diciendo en su artículo 1º que es "absolutamente nula cualquier discriminación tendente a menoscabar la libertad sindical de los trabajadores en relación con su empleo o con el acceso al mismo.

En especial, es absolutamente nula cualquier acción u omisión que tenga por objeto:

A) Sujetar el empleo de un trabajador a la condición de que no se afilie a un sindicato o a la de dejar de ser miembro de un sindicato.

B) Despedir a un trabajador o perjudicarlo en cualquier otra forma a causa de su afiliación sindical o de su participación en actividades sindicales, incluyendo aquéllas tendentes a la constitución de organizaciones o de coaliciones de trabajadores".

¿Con qué instrumentos se busca proteger esta libertad sindical?

JJB - Usted estaba señalando recién el tema de la declaración. Creo haberlo dicho en algún momento, la ley declara que es absolutamente nula cualquier discriminación en el empleo, o sea que la ley no está creando la nulidad ni la protección especiales, sino que la protección es preexistente a la propia ley en normas que son de mucho más peso: la Constitución de la República, los convenios de OIT, etcétera.

Se consagra lo que se da en llamar una reparación perfecta, que significa que se está pensando y se está definiendo la reinstalación del trabajador; hoy día los tribunales aducen que no tienen los instrumentos, que no existe una ley en este sentido, y a lo sumo cuando se daban estas situaciones estaban condenando al infractor con multas por concepto de despido abusivo. Esto, como dije en alguna oportunidad anterior, ha sido cuestionado por el Comité de Libertad Sindical de la OIT, no se trata de pasar de largo a través de las multas sobre un derecho fundamental del trabajador, sino que además se lo debe reinstalar en su posición. Por lo cual se da una serie de pasos, de trámites que tienen que ver con los procedimientos de la acción de amparo que le da al trabajador la posibilidad de tener un mecanismo ágil de acudir en defensa de sus derechos agraviados. Y ésta se da además en un marco de protección no sólo al dirigente sindical –esto también ha sido muy cuestionado–, se protege al conjunto de los trabajadores, no sólo al dirigente sindical, no sólo al militante, sino aun al trabajador común durante su desempeño laboral y al momento incluso de aspirar a un puesto de trabajo, dado que muchas veces –y en este momento también es moneda corriente, no es nuevo pero también es moneda corriente– al momento de aspirar a un puesto existen verdaderas listas negras y hay trabajadores que no pueden acceder porque tienen antecedentes gremiales, sindicales que las patronales tienen en cuenta.

Por otra parte el convenio 98 no discrimina entre dirigentes y trabajadores, habla de los trabajadores en general. De alguna forma también estamos dando la posibilidad –que está prevista por la OIT en muchísimos documentos– de que no sólo pueda reclamar el trabajador sino de que pueda hacerlo en su nombre y en su representación el sindicato respectivo.

EC - Vamos a detenernos allí. Hay otros aspectos del proyecto que también nos interesa considerar, pero hasta aquí tenemos suficiente para empezar esta parte del debate.

Doctor Iturralde, usted, desde el PN, ¿comparte este tipo de instrumentos que el proyecto incluye?

PI - No y además creo que son ineficaces, que a la larga se encuentran los caminos para solucionar los temas por el lado de las tercerizaciones, con áreas que la empresa saca buscando otros caminos. Además creo que esta ley va a ser única en el mundo, va a tener que ser ejemplo y objeto de estudio en todos lados. Yo tengo un cuadro comparativo de la OIT de distintos países donde vemos cómo funciona esto y en ningún lugar se da una protección universal a todos los trabajadores por tiempo indefinido, no acotado en el tiempo, y con la inversión de la carga de la prueba, que para mí es un caso extremado.

El artículo 3º señala cómo es el proceso y en su inciso 2º dice: "Cuando se alegue por parte del trabajador que el despido o cualquier cambio desfavorable en sus condiciones de empleo tiene un carácter discriminatorio, incumbirá al empleador la carga de probar la existencia de una carga justificada". Esto es lo que se ha denominado la inversión de la carga de la prueba. En buen romance quiere decir que si yo soy trabajador y me presento y digo: "Me sacaron porque me afilié al sindicato" o "me cambiaron de lugar", el empleador va a tener que probar que sucedió otra cosa y que no es cierto lo que dice el trabajador, va a tener que probar que hubo otra razón fundada, con lo cual, por ejemplo, un juez puede llegar a condenar a alguien no porque discriminó sindicalmente sino porque no pudo probar que la razón por la cual despidió a alguien era que había notoria mala conducta y todos sabemos las dificultades que hay en la prueba.

Hay una cosa que es elemental y básica en la relación laboral, que es el jus variandi, que es el derecho a pequeñas variaciones que tiene el empleador en los lugares del trabajador: "Usted no trabaje más acá que hay menos trabajo, vaya a otro lado", que ha dado siempre lugar a muchos problemas, sobre todo con la descripción de cargos y toda una serie de reglamentaciones especiales que había antes, que surgían muchas veces de los propios consejos de salarios. En este caso se anula el jus variandi porque cualquier variación se puede considerar discriminatoria. El jus variandi no puede ser demasiado porque puede dar lugar a un uso abusivo y configurar un despido indirecto; eso es una cosa, pero acá eliminamos el uso del jus variandi absolutamente.

EC - Diputado Bentancor, ¿por qué el proyecto no pone límites? ¿Por qué abarca a todos los trabajadores de la empresa que estén sindicalizados? ¿Por qué tampoco pone límite en el tiempo? Porque si lo que se busca es proteger la formación del sindicato, la etapa de formación del sindicato, se sostiene, habría que establecer un lapso durante el cual todos los trabajadores estuvieran protegidos y después quedaran protegidos sólo los dirigentes.

JJB - Perdóneme, pero me vengo a enterar aquí de que la tercerización, el trabajo en negro y una serie de distorsiones se generan en función de una ley que recién se está empezando a estudiar. Vaya si todos sabemos, si todos los que están en la audiencia saben que el trabajo en negro, la tercerización y las empresas unipersonales son un invento de hace más de 10 años en el país y que ha causado estragos.

PI - No ponga en mi boca cosas que no dije.

JJB - Usted dijo que llevaba a eso y yo le estoy respondiendo que eso ya está instalado.

Segunda situación, el tema de la inversión de la carga de la prueba, a la que se hace referencia acá, se crea un mecanismo terrible. Yo tengo documentos de la OIT que establecen que la inversión de la carga de la prueba... Leo, para hacerlo más breve: "Así, el Comité de Libertad Sindical de la OIT ha expresado que una protección especial podría consistir en obligar a los empleadores a aportar la prueba de que su decisión de despedir a un trabajador no está vinculada a las actividades sindicales del mismo". Esto está en "El trabajo, libertad sindical", año 1985, caso 569. En el mismo sentido debe citarse la recomendación de OIT número 143, adoptada el 2 de junio de 1971, que dispone en su artículo 6º lo siguiente: "Imponer al empleador, cuando se alegue que el despido de un representante de los trabajadores o cualquier cambio desfavorable en sus condiciones de empleo tiene un carácter discriminatorio, la obligación de probar que dicho acto estaba justificado". Y se dice que esto no tiene límite en el tiempo.

Se pregunta por qué todos los trabajadores. Porque todos sabemos que el peligro no está en aquellos sindicatos ya constituidos donde obviamente es difícil echar a un trabajador, es difícil echar por persecución sindical en la construcción, en la metalurgia, en la bebida o en cualquier otro sitio donde está constituido. El trabajador es mucho más vulnerable donde se está recién en etapas de formación. Por suerte son excepciones, no quiero agraviar a las cámaras empresariales diciendo que esto es una práctica absolutamente generalizada, pero tenemos innumerables situaciones en las cuales la mera formulación de querer formar un sindicato determina el despido del trabajador. A eso se vincula el hecho de que esto sea abarcativo; y es en el tiempo porque es un derecho humano fundamental del individuo, por lo tanto no puede estar sujeto a término.

JM - Seguimos avanzando y yo me he quedado guardando un respetuoso silencio, pero se han mencionado algunas cosas que quisiera aclarar.

El diputado Bentancor hace referencia a la OIT, y yo quiero aclararle a la audiencia que la OIT tiene dos aspectos, la oficina, que es la que elabora esos informes a los que está haciendo referencia, y las comisiones políticas, por ejemplo la Comisión de Aplicación de Normas, que es la que trata y define esos casos, que seguramente –o no– se habrá pronunciado en otro sentido, o puede haberse pronunciado en otro sentido. O sea, hay dos aspectos a destacar: no invoquemos a la OIT como oficina, sino a la OIT como organismo internacional cuando se expresan sus organismos legítimos en el tratamiento de los casos que invoca el diputado Bentancor. Esa es una primera apreciación.

Lo segundo, ¿qué nos parece a nosotros como sector empresarial este proyecto de ley? Nos parece un enfoque parcial, como ya habíamos analizado. Y nos parece un enfoque que consagra una solución que no es la adecuada. La única solución no es la reinstalación del trabajador, como tampoco seguramente lo es la reparación con una indemnización por despido especial; hay otras posibilidades que quiero manejar también. La otra posibilidad que el derecho comparado nos da es que previamente al despido de un dirigente sindical –porque el fuero sindical se establece en general para el dirigente sindical, no la protección universal– se solicite una autorización previa. Esta autorización previa puede solicitarse o bien ante un organismo administrativo, cual puede ser el propio MTSS, o podría darse el caso de que la autorización judicial previa se requiera ante el Poder Judicial.

Si consagramos la nulidad del despido pretendidamente alegado por discriminación antisindical, lo mismo que la posibilidad de que intervenga un sindicato cuando se invoque esa discriminación antisindical en exceso, si consagramos eso, si le damos la legitimación al sindicato, estamos trasladando la inamovilidad de los funcionarios públicos a los funcionarios privados. Entonces, ¿qué objetivo de crecimiento de empleo podemos tener en esta situación? Yo simplemente me refiero a los guarismos que se han publicado recientemente y desde el 1 de marzo a esta fecha el empleo no ha crecido.

EC - "Se está consagrando la inamovilidad del empleado privado", una expresión que acaba de utilizar el doctor Mailhos y que ha estado en más de una ocasión en estos días en los medios cuando comentan este proyecto representantes de las cámaras empresariales. ¿Usted qué contesta, doctor Bruni, subsecretario de Trabajo?

JB - Me parece que es una expresión fuera de lugar del doctor Mailhos, quizás en su pasional forma de intervenir, quizás afectado por los resultados de ayer...

JM - Con seguridad.

JB - Yo quiero hacer referencia a tres aspectos que se han dicho. No por repetido lo voy a dejar de expresar: me llama la atención lo de las tercerizaciones, realmente no entiendo cómo puede mezclarse esto. Al contrario, como bien decía el diputado Bentancor, si nos remontamos a la década de los noventa las tercerizaciones, las subsidiariedades, etcétera, fomentaron la actual situación laboral y en algunos casos la represión que ha existido.

En segundo lugar, todos los que hemos practicado la abogacía sabemos las dificultades existentes para probar un despido sindical, son muy pocas las experiencias, las hay, pero sabemos de las dificultades. A tal punto que hubo una famosa sentencia en la Suprema Corte de Justicia que ordenó la reinstalación hace varios años pero no se reinstaló porque se admitían las dificultades que ese trabajador podía tener en el futuro relacionamiento con el mundo empresarial.

En tercer lugar quiero decir que el bien protegido acá es la libertad sindical, es decir un derecho humano fundamental.

En cuarto lugar, esa distinción que hace el doctor Mailhos entre las oficinas de OIT y otro tipo de actividades de OIT como organización, realmente me llama mucho la atención porque actúa el Comité de Expertos, actúa el Comité de Libertad Sindical, pero actúan la Asamblea General de la OIT, la Conferencia General de la OIT, donde día a día se han venido reiterando y notificando convenios que tienen que ver con la libertad sindical y que culminan en el año 1998 cuando, se haya ratificado o no un convenio, los Estados parte tienen la obligación de aplicar los derechos fundamentales del trabajo, dentro de los cuales figura sin ninguna duda la libertad sindical.

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EC - Doctor Iturralde...

PI - No quiero decir que me entendieron mal y atribuirles a los demás el haberme entendido mal. Seguramente me expresé mal.

EC - La cosa venía porque usted dijo que un proyecto como este podía fomentar subterfugios para evitar el alcance de la ley, la sustitución de empleados por tercerizaciones, empresas unipersonales, etcétera, y desde el lado del gobierno se le responde que eso ya está instalado en Uruguay.

PI - Eso es así, todas las rigideces laborales provocan eso. Lo que evita que se provoquen estas cosas es tener mucho empleo, cuando tenemos mucho empleo no hay tercerizaciones, no hay problemas, no hay nada de eso, porque, sin llegar a los extremos de los norteamericanos, que dicen que la eficiencia en su sistema se basa en dos palabras: "está despedido", sin llegar a esos extremos porque creo que debe haber una buena protección de los derechos de los trabajadores, cuando estos se exceden generan el efecto contrario al deseado: que se busquen otros caminos. Simplemente eso. Creo que la gran defensa de los trabajadores es generar mucho trabajo y para eso tienen que venir muchas inversiones.

EC - Diputado Bentancor, ¿por qué no hay un límite temporal para la protección sindical a todos los empleados que pertenezcan al gremio? ¿Por qué no se establecen dos etapas, una de protección a la formación del sindicato y otra después a la actividad de los dirigentes del sindicato?

JJB - Estamos remitiéndonos estrictamente a convenios de OIT, no me estoy refiriendo a si son comisiones asesoras o al Comité de Expertos. En este caso, por tratarse de un derecho fundamental, como todos entendemos que lo es el derecho a la sindicalización, deben ser protegidos en forma permanente no sólo el dirigente sindical sino también los demás miembros del sindicato o no, el trabajador común en función de desarrollar tareas vinculadas a la actividad sindical que la Constitución de la República mandata que el Estado deberá promover, no podemos ponerle límite en el tiempo a un derecho que es permanente.

EC - Del otro lado se argumenta que en otros países hay otras fórmulas, que la protección no necesariamente es indefinida.

PI - No hay países donde se proteja en forma indiscriminada sin tiempo. Al revés.

JM - Ni sin limitación.

JB - Sobre esto quiero decir algo coincidiendo con las expresiones del diputado Bentancor. En materia de fueros sindicales y de protección a libertades sindicales puede haber también ciertas graduaciones, es decir, están protegidos todos los trabajadores, como dice la normativa, sobre todo la internacional, pero también hay diferentes tipos de protecciones que se van trasladando en el tiempo. Una cosa son los dirigentes, otra cosa son los militantes, otra cosa son los afiliados, pero en lo que tiene que ver con el fuero sindical y sobre todo con el hecho fundamental en cualquier sociedad que es la constitución del sindicato, la protección debe ser la máxima posible.

PI - ¿Hasta cuándo?

JB - El bien protegido es la libertad sindical.

PI - ¿Desde que se afilian hasta cuándo?

JM - Hasta que se constituye el sindicato, lo comunican y ya está.

JB - No en todos los casos, pero mientras siga la represión sindical. Por eso digo: no existen diferencias en la normativa en ese aspecto.

PI - ¿Pero en la práctica cómo funciona? Le pongo dos ejemplos: un abogado de la empresa y un portero, las dos puntas; constituyen un sindicato, se afilia el abogado, se afilia el portero; el sindicato se comunica, y a los tres años el abogado o el portero son despedidos y se presentan diciendo: "Fui despedido por razones sindicales". Tres años después, si ninguno de ellos tuvo actividad como dirigente sindical, si no la tenía en el momento, ¿va a tener que probar la parte empleadora que fueron despedidos porque había perdido los juicios el abogado y el portero porque se dormía?

JJB - No, tres años después no, porque como usted sabe, a partir del artículo 29 de la ley de inversiones, que su sector político votó, y sin mucha discusión de los empresarios para crear ámbitos tripartitos para discutirlo, los trabajadores sólo tienen dos años para reclamar los créditos laborales que hayan quedado por el camino.

PI - Estoy muy contento de que mi sector haya votado eso, habría que votar muchas más normas de ese tipo. Pero le quiero aclarar que...

JJB - ¿Ah sí? ¿No era que no era bueno rigidizar el sistema?

JM - Si ustedes me permiten...

PI - Justamente para flexibilizar, en el ejemplo que ponía siguen trabajando, tres años después siguieron adentro, y cuando se iban había que probar que se los despidió al abogado porque perdía juicios y al portero porque se dormía, pero si se presentan y dicen que fue "por razones sindicales"...

JB - No, no exagere.

PI - Es lo que surge de la ley.

JB - Estamos hablando de dirigentes sindicales, no del portero...

PI - Vamos a hablar de la cátedra de Laboral. Yo tuve la suerte de trabajar en el ámbito del MTSS...

JM - Si ustedes me permiten, ya para ir redondeando, yo diría lo siguiente: a nosotros nos parece, al igual que al diputado Iturralde, que la constitución del sindicato tiene que estar protegida, que por determinado tiempo tienen que tener protección todos los trabajadores. Una vez que se comunica a la empresa y al ministerio que el sindicato está constituido, desde allí se establece el plazo razonable y luego la protección por la constitución del sindicato tiene que cesar para mantenerse eventualmente la protección al dirigente sindical que es el que va a negociar en nombre de ese sindicato constituido.

PI - Como lo hace desde el Parlamento de Chávez ahora, actualmente, por ejemplo.

JM - Para nosotros ahí hay un matiz. Nos preocupa mucho la solución que instala este proyecto de ley, yo hacía referencia a que prácticamente se consagra la inamovilidad del funcionario privado, nos preocupa mucho porque la inversión de la carga de la prueba hace que el empresario sea culpable hasta que demuestre lo contrario, y las dificultades de prueba que pueda tener el trabajador y en este caso el sindicato no pueden ser argumentadas como para por sí mismas hacer una inversión de la carga de la prueba. Eso nos preocupa, nos parece que este proyecto no es equilibrado.

Una última reflexión –respecto de las tercerizaciones o no tercerizaciones, no me quiero referir a eso–, me quiero referir a que el decreto que deroga la posibilidad de que los locales sean desalojados por la Policía en caso de ocupación también es un ataque a la libertad sindical, y no he visto que nadie lo levante. Es un ataque a la libertad sindical del trabajador que quiere ingresar a su puesto de trabajo y se ve impedido muchas veces por un trabajador que ni siquiera es de la empresa.

JJB - Hay dos proyectos de ley sobre este tema de la desocupación, por lo tanto cuando llegue el momento ingresarán, creo que uno de ellos ya ingresó a la comisión respectiva, en este caso Constitución y Códigos, y en ese momento será discutido. No tenemos ningún problema en que este tipo de situación pueda discutirse; por el contrario, muy probablemente haya que cubrir esa situación que ha quedado pendiente. Estamos dispuestos a discutirlo con mucho gusto.

JB - La última referencia al doctor Mailhos. Vuelvo a insistir –es el papel que nos corresponde– en la mesura y el equilibrio en el análisis. Cuando yo decía que nuestra Constitución de la República en su artículo 32 cuando habla de propiedad, en su artículo 36 de libertad del trabajo, en su artículo 57 del derecho de huelga y el derecho a la promoción sindical, debemos saber lo que decíamos recién: el conflicto entre trabajo y capital es tan viejo como el mundo, y eso de que el trabajador pueda verse impedido por piqueteros, por decir algo –que acá no existen–, debe ser analizado con mesura y equilibrio. Acá hay varios derechos, y uno de ellos fundamental, como es la libertad sindical, está en juego; por lo tanto no podemos tener un enfoque parcial, tal como lo decían el doctor Iturralde y el doctor Mailhos al principio, sino que debe hacerse un abordaje bastante más mesurado y equilibrado.

Documentos asociados:
Convenio 87 de la OIT
Convenio 998 de la OIT
Proyecto de ley de libertad sindical

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn