(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
¿Cómo se está viendo la actualidad desde la oposición?

Los temas son muchos: el frente militar, las relaciones laborales y las libertades sindicales, el clima para la inversión, la educación, la ley de cárceles. En fin, varios asuntos están arriba de la mesa, y hoy vamos a procurar abarcar algunos de ellos en diálogo con el senador del Partido Nacional (PN) y líder de Correntada Wilsonista (CW), doctor Francisco Gallinal.
 
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Senador Gallinal, ahora que ya han pasado cuatro meses del gobierno del Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA), el primer gobierno de izquierda en la historia del país, ¿cómo evalúa usted el espacio que le están quedando, en la oposición, al PN y a su sector, CW? La situación es doblemente inédita: primer gobierno de izquierda en la historia uruguaya y primer gobierno en mucho tiempo, en décadas, que tiene mayoría propia en el Parlamento. Además el PN viene de pasar 20 años durante los cuales o fue gobierno o participó en el gobierno. Esta vez, sin embargo, ni siquiera integra los directorios de los entes autónomos.

Entonces, ¿han encontrado un lugar en este tablero tan particular?

FRANCISCO GALLINAL:
Precisamente por ser una situación nueva en la historia del país por esas dos características que usted señalaba, tanto el gobierno como la oposición tenemos que ir buscando nuestros propios espacios y posicionándonos en ellos. No tengo dudas de que en los próximos tiempos la oposición va a ir encontrando un espacio cada vez más amplio y de mayor presencia. Yo decía a fin de año, cuando hicimos el cierre de evaluación de las jornadas electorales y preparándonos para el nuevo gobierno que vendría, que los tiempos que vendrían serían los del EP. Y efectivamente así es, precisamente por esas novedades.

Hoy al periodismo en general le preocupa conocer cuáles son las ideas que lleva adelante el nuevo gobierno porque la gente también quiere saber qué opinan los nuevos gobernantes, no solamente porque por vez primera llegan al gobierno sino porque además tienen mayorías propias para tomar prácticamente todas las decisiones que quieran tomar. Entonces, obviamente hay una mayor presencia de ellos en la difusión de los temas.

Nosotros de a poco vamos ganando nuestro espacio, dejándonos llevar por lo que dijimos a fin de año: otorgar una tregua política que le permita al gobierno moverse, contar con la oposición en aquellos casos en que lo necesite, que no van a ser muchos en el transcurso de este año pero que probablemente sean muchos en el transcurso de los próximos tiempos, cuando vengan algunos momentos de dificultad, cuando existan diferencias importantes en temas trascendentes.

EC - Usted desde hace tiempo maneja este escenario como algo ineludible, algo que va a terminar ocurriendo: determinadas iniciativas, determinados proyectos de ley en los cuales la bancada del EP-FA no termine votando unida y el gobierno precise que vengan votos de afuera para sacarlos.

FG - Sí, o el presidente. Yo no quisiera que en el transcurso de estos cinco años el presidente de la República, que es el presidente de todos los orientales, sea rehén de su fuerza política ni de sectores de intereses, sectores económicos o sectores sindicales. Y si acaso necesita en algún momento los votos del PN para liberarse de esas complicaciones, los va a tener.

Ahora estamos convocando como partido en su conjunto, lo hemos hecho con tiempo suficiente, al Senado de la República para el 4 de agosto para tratar el tratado de inversiones con Estados Unidos. Consideramos que ya ha pasado el tiempo suficiente para que el tema se termine de elaborar a nivel del gobierno, a nivel del Poder Ejecutivo, todavía quedan unos cuantos días antes del 4 de agosto y pensamos que el país no puede dejar pasar una oportunidad de estas características, porque además no es un tema que haga al relacionamiento internacional entre el gobierno, entre el país y Estados Unidos, es un tema que hace a un tratado concreto, específico, que puede ser muy beneficioso para Uruguay.

EC - Ustedes han propuesto esa fecha, 4 de agosto, pero en el oficialismo en principio no cayó demasiado bien porque se entiende que necesitan más tiempo. ¿Han podido negociar algo más a propósito de esa sesión especial?

FG - No, no hemos tenido noticias, pero ha transcurrido tiempo más que suficiente. Se había anunciado para los primeros días de julio en la Comisión de Asuntos Internacionales del Senado empezar a realizar las convocatorias correspondientes a los distintos ministerios, en particular a la cancillería, y el propio FA por ahora no ha dado señales en ese sentido.

EC - Usted lo mencionaba recién al pasar, pero está claro que el perfil de CW desde hace tiempo es el de un sector de oposición pero muy dispuesto a colaborar y dar apoyo en los asuntos que aparezcan como centrales para el futuro del país. ¿Qué ha estado haciendo en estos mees, recientemente, en esa dirección?

FG - Lo dije de la Correntada porque Correntada se ha caracterizado, en los pocos años que lleva de vida, por tener una capacidad de propuesta permanente, y yo creo –lo creen también los politólogos, los entendidos– que es un sector que se nutrió básicamente de opinión, que todavía no ha sido capaz –va a serlo en el transcurso de estos próximos años– de ir generando estructura. De hecho el próximo sábado 30 de julio vamos a hacer un encuentro nacional de dirigentes de Correntada de todo el país en la ciudad de Florida para hacer una evaluación de lo que ha sido esta corta vida del sector, de su posicionamiento ante el gobierno, de cómo debemos fortalecernos para el transcurso de los próximos tiempos.

Ahora hemos intentado buscar puntos de encuentro. Fuimos los que largamos aquella idea de los acuerdos programáticos puntuales que por un lado felizmente se celebraron y por otro lado desgraciadamente.

EC - Murieron a los pocos días.

FG - Exactamente, lo que no fue una buena noticia para el sistema político y su prestigio. Pero en estos tiempos estamos permanentemente proponiendo alternativas. Ayer la Cámara de Diputados discutió el proyecto de ley de fuero sindical, que fue elaborado por el gobierno con el apoyo del PIT-CNT...

EC - Ustedes votaron en contra.

FG - Correntada había presentado su propio proyecto la semana pasada y ayer el PN presentó un proyecto común a toda nuestra colectividad que recogió aportes realizados por sus tres sectores.

EC - En ese tema concreto, ¿dónde están las discrepancias no sé si de la Correntada o de todo el PN con el proyecto que ayer obtuvo media sanción en Diputados?

FG - En primer lugar es un proyecto de ley de fuero sindical, y el fuero es algo de carácter excepcional, es una protección que se le da al dirigente sindical en este caso, al legislador –nosotros lo tenemos– en función de su representatividad, pero el proyecto lo extiende a todos los trabajadores que se encuentren afiliados al gremio o al sindicato correspondiente, con lo cual pierde su razón de ser.

EC - El argumento que se ha dado es que se pretende proteger las instancias de creación de un sindicato en una empresa, que todos quienes participen en el proyecto de creación de un sindicato estén tranquilos de que no van a sufrir persecución por ello.

FG - Pero eso se protege primero con disposiciones legales concretas que hagan a esa protección, y segundo dándole el fuero al conjunto de dirigentes que asumen la responsabilidad de llevarlo adelante. La propuesta que llevamos recogía el espíritu y buena parte de la redacción de un proyecto de ley presentado por el arquitecto Juan Pablo Terra en el año 1967 que establecía que esa representatividad de fuero y de protecciones tenía que estar dada a uno cada 25 trabajadores. Si le damos el fuero a todo trabajador estamos generando una suerte de inamovilidad privada que no sería buena.

EC - Pero ustedes están de acuerdo con la idea de que existan instrumentos legales que den mayor amparo a los trabajadores en la relación con los patrones.

FG - En eso sí estamos de acuerdo, estamos de acuerdo en establecer una protección que básicamente consista en la inversión de la carga de la prueba, de modo que cuando un empresario, un patrón quiere despedir a un empleado, si lo hace por su condición de dirigente sindical tenga que demostrar su responsabilidad, que lo despide por una razón ajena, si no no lo puede despedir. Nos parece que es una protección sensata.

EC - O sea que con la inversión de la carga de la prueba, que es una de las características más polémicas de este proyecto, ustedes están de acuerdo.

FG - Estamos de acuerdo, además no debería ser polémica.

EC - O sea que en principio ante un despido el trabajador puede argumentar que se trata de persecución sindical y le corresponderá al empresario demostrar lo contrario.

FG - Exactamente.

EC - ¿Con eso están de acuerdo?

FG - Con eso estamos de acuerdo; además el principio de inversión de la carga de la prueba ya existe en el derecho laboral.

EC - Pero en las gremiales empresariales ha caído mal y en el sector político también.

FG - Las gremiales empresariales tienen todo el derecho a opinar lo que crean conveniente y a tener una visión quizás un poco más restringida, mirando exclusivamente desde el ámbito empresarial. Nosotros tenemos la responsabilidad de una visión más global. Por eso le decía: de la misma manera que no estamos de acuerdo en extender el fuero a todos los empleados sindicados, porque entonces carece de razón, genera inamovilidad privada, no ayuda a la inversión y a la generación de fuentes de trabajo, sí creemos que determinados dirigentes sindicales deben gozar de esa protección que los ayude a desarrollar libremente y sin ningún tipo de limitaciones esa representatividad y esa defensa de los derechos de los trabajadores en general y de un diálogo mucho más positivo y profundo, pero además recogiendo una forma de protección que ya existe en el derecho laboral. En el derecho laboral si un empleador quiere verse exonerado de pagar el despido a un empleado y lo despide por notoria mala conducta es su responsabilidad –ahí también está invertida la carga de la prueba– demostrar que ese empleado tuvo una conducta de tal gravedad que no solamente amerita el despido sino además que ese despido se realice sin pagarle la indemnización correspondiente. Son indudablemente casos excepcionales pero es la forma de proteger. ¿Antes –en eso creo que se ha evolucionado, se evoluciona con el proyecto– cómo se protegía el fuero sindical? Se lo protegía estableciendo una indemnización especial: si usted despedía a un representante sindical por el solo motivo de serlo, pagaba el doble o el triple de indemnización y en algunos casos incluso podían existir daños y perjuicios. Con lo cual no estaba suficientemente protegido, porque siempre existía la posibilidad del despido y usted dejaba sin cabeza al gremio o al sindicato correspondiente. Entonces nos parece razonable. Pero claro, limitado.

EC - Le parece correcto lo que establece el proyecto en cuanto a que si el despido es por motivo de la actividad sindical se obligue a la restitución.

FG - No puede proceder.

EC - No puede caber el despido.

FG - No puede caber, pero en determinados casos excepcionales. Obviamente, si el despido es por otras razones, entre las cuales se encuentra la notoria mala conducta, no rige el fuero sindical.

EC - ¿Qué piensan de la retroactividad que el proyecto aprobado incluye?

FG - Se estaba legislando con nombre y apellido, está referido a cinco o seis casos que han sucedido desde el 1 de marzo a aquí, incluso los propios representantes del gobierno señalaron que era un artículo en el que no iban a hacer mayor hincapié y que estaban dispuestos a suprimirlo; no sé si finalmente ayer la Cámara de Diputados lo suprimió o no, pero no nos parecía de recibo.

EC - La retroactividad al 1 de marzo pasado.

FG - Tampoco compartíamos el establecimiento de un registro para quienes cometían determinadas infracciones que en el futuro le impidieran participar en convocatorias o licitaciones del Estado. Por lo menos queríamos limitar el alcance del registro.

Pero así como le digo desde Correntada, creo que desde el PN hay una buena disposición a ayudar. Se puede ayudar a quien se deja ayudar, y el gobierno...

EC - ¿Y cómo percibe al gobierno en este tema?

FG - En este tema decidieron aislarse del mundo y llevar adelante contra viento y marea el proyecto de ley, por lo menos en la Cámara de Diputados –ahora lo vamos a esperar en el Senado–, y no fueron permeables a muchas críticas, a muchas sugerencias y a aditivos muy positivos que se les estaban proponiendo no solamente desde el PN. También está allí una idea que no compartíamos para esta instancia pero que es de recibo para la definición futura del funcionamiento de los gremios, que es la instauración a través de la ley del voto secreto y obligatorio para la elección de los dirigentes sindicales.

En algún momento tenemos que empezar a mejorar esto que marca una debilidad de la democracia uruguaya, en Uruguay lamentablemente tenemos gremios y sindicatos –no todos pero buena parte de ellos– que están directamente identificados con una fuerza política. A mí me sorprendió, no me gustó cuando expresamente el 1 de mayo, tanto la señora Marquisio en el discurso que realizó en la plaza Primero de Mayo como Castillo en la conferencia de prensa en cadena que hizo el PIT-CNT esa misma jornada, la fuerza sindical se identificó con el gobierno progresista diciendo que el tiempo había cambiado. Están matando una utopía y una ilusión, porque la fuerza sindical y gremial está por encima de los gobiernos y siempre atiende a la conquista de derechos superiores absolutamente con independencia del gobierno de turno.

EC - Entonces ustedes están proponiendo reglamentar también la actividad de los sindicatos.

FG - En algún momento tenemos que entrar en la discusión de ese tema. No digo que sea en ocasión del fuero sindical, nosotros no compartíamos el criterio de establecer ahora el voto secreto y obligatorio, pero democratizar la vida sindical en un trabajo conjunto entre el Parlamento y los gremios, con la opinión del PIT-CNT, sería muy bueno para la democracia uruguaya.

EC - ¿Reglamentar también el funcionamiento de las gremiales empresariales?

FG - Si es necesario también, ¿por qué no? Todo lo que ayude a tener un fortalecimiento de la democracia en estos tiempos es bueno para el país, y el país renguea de esa pata.

EC - ¿Reglamentar también el derecho de huelga?

FG - No me parece, el derecho de huelga se ha ejercido en la mayoría de los casos con la dosis de sensatez suficiente, y con mayor sensatez lo vamos a ver en estos tiempos, precisamente por esa identificación a la que hacía referencia. No me parece que sea un tema tan principal como sin duda lo es la democratización del funcionamiento de toda representatividad en el país.

EC - En este mismo asunto, en esta misma área temática, otro punto de discusión en estos meses ha sido cómo manejar las situaciones de ocupación de los lugares de trabajo por los sindicatos. Se derogó un decreto que habilitaba una acción rápida de la Policía a esos efectos. ¿Cómo entienden ustedes que hay que encarar este problema en el futuro?

FG - Ahí tiene otro ejemplo de una decisión del Poder Ejecutivo con la que CW discrepa pero a la que hemos presentado una alternativa, un proyecto de ley elaborado por el diputado Álvaro Delgado en nombre de todo el sector, en la cual se establece, sin pronunciarse sobre la legitimidad o la ilegitimidad de la ocupación de los lugares de trabajo, un procedimiento muy sumario de las características de la acción de amparo para que sea la justicia laboral la que en plazos muy breves esté en condiciones de darle una definición al tema, que es el gran cuestionamiento que le hacemos a la decisión del Poder Ejecutivo y del Ministerio del Interior: derogan el decreto pero no establecen un mecanismo alternativo.

EC - El argumento es que la justicia resuelve.

FG - En este caso no, la justicia resuelve en tanto tenga un procedimiento en función del cual resolver. Después de que el Poder Ejecutivo derogó el decreto se produjo una serie de ocupaciones, en particular la del frigorífico Lorsinal, allí se llevó adelante una acción de amparo ante el Poder Judicial, ante la justicia laboral, y ésta entendió que no le correspondía entender porque entiende en las relaciones individuales, no en las colectivas, y en consecuencia los actores en esa instancia se sintieron desamparados. Por eso le decía, el error del Poder Ejecutivo, más allá de las diferencias que podamos tener respecto de la derogación del decreto, es no haber establecido un procedimiento alternativo. Hemos presentado este proyecto...

EC - ¿Qué pasa con ese proyecto? ¿Qué posibilidades tiene?

FG - Aparentemente tiene grandes posibilidades de ser acompañado por la mayoría y convertirse en ley. Ojalá. Vamos a excluir expresamente lo que tiene que ver con la ocupación de los lugares de enseñanza, que es un tema absolutamente distinto. Una cosa es la ocupación de los lugares de trabajo, con respecto a la cual podemos establecer un mecanismo a través del Poder Judicial, básicamente de la justicia laboral, y otra cosa es la ocupación de los lugares de enseñanza.

EC - ¿Qué es lo que hay que hacer en ese escenario? Recordemos que acaba de tomarse una medida relevante en esta materia, que el Codicen derogó en particular el acta 14, que establecía como falta grave la ocupación de institutos de educación, pero no está claro cómo se maneja una situación como ésa. ¿Qué proponen ustedes?

FG - Nosotros podemos discrepar con el gobierno en cuanto a la ocupación de los lugares de trabajo, ofrecerle esta solución, le diría que hasta podríamos aceptar –no lo votaríamos– que mañana la mayoría llevara adelante un proyecto de ley para establecer un procedimiento para la desocupación de los lugares de enseñanza, quizás hasta considerándolo legítimo, pero me parece absolutamente inaceptable que sea el propio Codicen el que derogue el Acta 14 y prácticamente anuncie que considera razonable o legítima la ocupación de los lugares de enseñanza, porque en cierta manera es una incitación.

EC - En definitiva queda establecido que cada instituto va a evaluar esas situaciones y va a adjudicar la gravedad o no que tenga la falta correspondiente.

FG - Pero si siguiéramos ese criterio tendríamos que aceptar –tampoco lo compartiría– cambiar la edad a la que se adquiere la mayoría de edad, porque si un estudiante adolescente está en condiciones de por sí decidir ocupar un lugar de enseñanza porque discrepa con la forma como ésta se le imparte, con las calificaciones que se le puedan haber puesto o con los horarios que se le hayan establecido, entonces quiere decir que tiene el desarrollo y la capacidad suficientes para tomar otro tipo de decisiones. Me parece que no, hay que proteger eso al máximo de las posibilidades.

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EC - En este repaso rápido con usted de algunos de los temas de actualidad para saber cómo se los observa desde la oposición no puede faltar lo que ha estado ocurriendo en las últimas semanas en el frente Fuerzas Armadas, la forma como este gobierno está procesando su interpretación de la Ley de Caducidad. ¿Qué análisis hacen ustedes?

FG - Que hay que proteger el espíritu con el que se llevó adelante la Ley de Caducidad y los objetivos que se buscaron con su aprobación.

EC - ¿Qué significa eso?

FG - La Ley de Caducidad fue el instrumento de pacificación más importante que se le aportó al país a partir del año 1984. Obviamente debe ser analizada dentro del contexto y de la situación que el país vivía en el año 1986, cuando se producen las citaciones a militares, el general Medina declara que las tiene guardadas en la caja fuerte del comando y que no las va a diligenciar, y ante la eventualidad o la posibilidad de un quiebre institucional –que en los hechos ya se estaba produciendo por el solo anuncio de que no se iban a producir las comparecencias– y teniendo en cuenta además los antecedentes de 1984, el pacto del Club Naval, donde en la visión del PN –ya no sólo del PN, de muchos de los actores de la época– se había acordado una salida de esas características, se decidió ayudar a cerrar las heridas profundas que quedaban de 12 años muy duros de dictadura militar con la aprobación de un conjunto de leyes, no de una sola ley, que hacían a esa pacificación. La Ley de Caducidad, la Ley de Amnistía que se había aprobado previamente, la Ley de Restitución de Funcionarios Públicos destituidos durante la dictadura, conforman un conjunto de decisiones que crearon un clima, un ámbito, un ambiente de reincorporación a la vida democrática y de cicatrización de heridas del pasado.

EC - ¿Usted quiere decir que discrepa con el alcance que el Poder Ejecutivo le ha dado a la Ley de Caducidad últimamente, por ejemplo con que se entienda que no abarca casos anteriores a 1973, o sea que pueden investigarse casos anteriores a ese año e incluso castigarse a los culpables?

FG - La ley tenía un espíritu muy claro de pacificación y cumplió sus efectos, fue el instrumento más importante. Manosearla hoy significa perder aquella óptica, aquella visión y generarle al país incertidumbres y dificultades de las características de las que estamos viviendo en estos tiempos.

EC - Usted discrepa con esa interpretación amplia o, al revés, muy restrictiva del alcance de la caducidad.

FG - La interpretación la tiene que hacer el Poder Judicial, ése es otro elemento que tenemos que preservar y defender en este tiempo.

EC - La propia Ley de Caducidad establece que el juez debe consultar al Poder Ejecutivo y éste debe contestar si considera o no a un caso abarcado por la ley. La ley es así.

FG - En casos muy limitados. El artículo 4º establece que el Poder Judicial debe consultar al Poder Ejecutivo acerca de si un caso se encuentra o no comprendido dentro de la Ley de Caducidad, pero de las denuncias presentadas a la fecha de la promulgación de la ley, no estamos hablando de todo lo que pudiera venir posteriormente. Y el Poder Ejecutivo es quien tiene que actuar con mayor cautela en estos casos. Yo puedo compartir algunas de las expresiones pero cuando el Poder Ejecutivo dice, a través de la persona del secretario de la Presidencia de la República, que las causas anteriores al año 1973 están prescriptas, indudablemente hay allí un intento de incidir en las decisiones del Poder Judicial que no es bueno para la independencia del mismo. Cuando el comandante en jefe del Ejército señala que tuvo un entendimiento y un pacto con el presidente de la República en función del cual las citaciones van a venir recién después del 8 de agosto, porque hasta el 8 de agosto hay un plazo otorgado al ejército...

EC - No lo dijo en esos términos.

FG - Lo dio a entender.

EC - Dijo por un lado que había un acuerdo con el presidente, y por otro lado que esperaba que las citaciones vinieran después del 8 de agosto.

FG - Hay que tener cuidado, porque si bien uno podría, como en mi caso, compartir que los casos anteriores a 1973 están prescriptos, yo puedo no compartir otras interpretaciones que pueda hacer el Poder Ejecutivo, entonces hay que preservar esa independencia del Poder Judicial. Después están estas noticias de las últimas horas que indudablemente son preocupantes, y no sólo para un uruguayo blanco wilsonista que se encuentre identificado con la Ley de Caducidad, son preocupantes para la sociedad en su conjunto.

EC - ¿Qué es lo preocupante?

FG - Estamos viviendo momentos difíciles: el relevo del comandante de la División del Ejército 1, la reunión que se va a realizar en la tarde de hoy de los generales con el comandante en jefe más los retirados presuntamente acusados de violaciones a los Derechos Humanos, lo que dio a entender el comandante en jefe del Ejército, que habría llegado a un acuerdo con el presidente de la República. Se supone que hay una relación de subordinación tal del comandante en jefe del Ejército al presidente de la República que no admite pactos, porque entonces estamos ante posibles fracturas o quiebres institucionales. Salvo que ese entendimiento o ese pacto sea una segunda edición de lo que fue el pacto del Club Naval, con lo cual una y otra parte estarían cumpliendo con lo que hicieron sus antecesores.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn