(Emitido a las 7.36)

EMILIANO COTELO:
Casi sobre el final de esta semana que ha tenido al tema de los desaparecidos al tope de la agenda política, comienzan a conocerse evaluaciones de los informes que los comandantes en jefe del Ejército, la Fuerza Aérea y la Armada le entregaron el lunes al presidente Tabaré Vázquez con las conclusiones de sus propias investigaciones sobre el destino de los restos.

Ayer el grupo  de Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos recibió esos reportes de parte la Presidencia de la República. Además, este grupo de reunió para examinar el alcance de esos textos y sacar las primeras conclusiones.

Estamos en diálogo con el doctor Javier Miranda, del grupo de Familiares de Detenidos Desaparecidos.

***

Doctor Miranda, ¿en qué carácter recibieron ustedes esos informes? ¿Siguen siendo secretos?

JAVIER MIRANDA:
No, no son secretos. Hay un pedido de la Secretaría de la Presidencia de la República de no hacerlos públicos ya mismo, en virtud de que se les quiere hacer llegar a los jueces y al Poder Judicial en general toda la información. Familiares decidió no hacerlo público en el sentido de no dar copia del documento.

EC - O sea que está confirmado que esos antecedentes van a la justicia.

JM - Sí, eso les dijo el doctor Gonzalo Fernández a los compañeros que asistieron ayer al Edificio Libertad.

EC - Tengo entendido que ese material también va a ser entregado a los partidos políticos, en particular hoy al Partido Nacional.

JM - Presumo que sí, pero no lo sé.

EC - En general, una evaluación global, ¿qué avances implican estas nuevas investigaciones?

JM - Hay un avance importante que es el hecho de que las propias Fuerzas Armadas, las distintas armas, realicen investigaciones internas y permitan alguna información sustancial. No es menor en absoluto el hecho de que en virtud de esas investigaciones la Fuerza Aérea, por ejemplo, pueda indicar y confirmar la desaparición de dos uruguayos en territorio uruguayo, en sus dependencias, así se lo ha informado a la familia y se señale por ahora una zona probable donde se hubieran producido los enterramientos. Y digo una zona porque la misma sería bastante amplia y probable porque todavía no está confirmado el lugar exacto en absoluto. Creo que es un avance realmente importante.

EC - ¿Estos informes también implican, de hecho, el reconocimiento explícito, formal de las Fuerzas Armadas de que hubo muertos por torturas en procedimientos desarrollados desde el Estado?

JM - Sí, sí, de hecho la información así lo dice en algunos de los informes. Reconocen el hecho de que ha torturado; en otro informe se utiliza la expresión "apremios físicos", que es un eufemismo para decir simplemente tortura. Efectivamente hay gente que murió en dependencias militares, en centros clandestinos de detención en nuestro territorio por torturas, sin duda.

EC - Eso es un cambio, es decir dicho oficialmente, en informes firmados por los comandantes de las tres fuerzas. ¿Hay antecedentes? Parecería que no, porque lo que había antes, lo que venía del gobierno anterior, era un informe de la Comisión para la Paz, que obviamente había consultado fuentes militares, pero en definitiva el pronunciamiento no era de las propias Fuerzas Armadas.

JM - Correcto, es así, el informe final de la Comisión para la Paz expresamente había tratado el tema, habló de torturas en nuestro territorio y muertes en torturas, pero no es un informe de las Fuerzas Armadas o de alguna de las armas. En este informe sí aparecen estas cuestiones con nombre y apellido, por decirlo así.

EC - ¿A cuántos desaparecidos se terminan refiriendo estos tres informes?

JM - Ese es uno de los problemas más serios y una de las carencias más importantes que tienen todas las investigaciones hasta ahora, sin duda una de las fundamentales. Se refiere a 26 casos de uruguayos desaparecidos en Uruguay. Familiares ha marcado, es un hecho evidente y lo reconocen los propios informes, que la desaparición forzada de uruguayos con participación de fuerzas uruguayas durante la dictadura no se reduce a los 26 casos con respecto a los cuales la Comisión para la Paz en su momento dio con información suficiente. Está pendiente el capítulo de los uruguayos desaparecidos en Argentina, siguen pendientes hechos relativos a uruguayos desaparecidos en Uruguay, pero lo que ningún informe manifiesta, salvo el de la Fuerza Aérea y por otra razón, son los casos de los uruguayos desaparecidos en Argentina, que es un capítulo absolutamente central.
Ese es uno de los problemas de la más fuerte insuficiencia de los tres informes que se nos hizo llegar.

EC - Según tengo entendido, los comandantes de las tres fuerzas tomaron como base para completar las investigaciones el informe final de la Comisión para la Paz, que hablaba de 26 casos.

JM - Sí, está bien, pero en todo caso van a tener que hacer otra investigación sobre el caso de los uruguayos desaparecidos en Argentina. Por ejemplo, el informe del Ejército menciona entre sus fuentes, además de la Comisión para la Paz, el libro que Familiares hizo público el 10 de diciembre del año pasado a todos ellos, donde se habla no sólo de los 26 uruguayos desaparecidos en Uruguay, sino también de la más de centena y media de uruguayos desaparecidos en Argentina.

Yo puedo entender que las fuerzas hayan tomado como base el informe final de la Comisión para la Paz, pero eso quiere decir que mañana va a haber que hacer otra investigación. Esto lo digo en particular con respecto a la Marina.

EC - ¿Qué pasa con el informe de la Marina?

JM - La fuerza naval dice con respecto a los uruguayos desaparecidos en Uruguay "esta fuerza no tiene nada que decir, no tiene información ninguna y no ha participado en ninguno de esos hechos". Correcto, pero la fuerza naval sabe y debería investigar, debe investigar su participación en la desaparición de uruguayos en Argentina, particularmente en algunos acontecimientos que están muy bien documentados, con respecto a los cuales hay una muy profunda información, la participación de fusileros navales del Fusna en la detención de personas uruguayas en Uruguay para obtener información sobre personas uruguayas en Argentina que luego desaparecieron en Argentina, y la participación directa en Argentina de fuerzas navales en la desaparición de compatriotas. Es cierto lo que dice la Marina, por lo menos en la información que nosotros tenemos no se revistan casos en los que haya participado en la Marina en la desaparición de uruguayos en territorio uruguayo, pero falta todo ese otro capítulo. ¿Van a hacer una posterior investigación? Yo espero que sí.

EC - ¿Cuál era el objeto de estos informes, de estas investigaciones? ¿Era la localización de los restos que pueda haber en Uruguay?

JM - No, yo creo que no.

EC - ¿O era algo más amplio, cerrar toda la búsqueda de datos a propósito de desaparecidos en general?

JM - Yo creo que el objeto no era el hallazgo de restos exclusivamente, creo que es esclarecer al máximo la verdad. Además tengamos un poco de sentido común, ¿vamos a seguir haciendo investigaciones parciales? Yo llamo a Juan Pérez, que presumo que participó en operativos represivos en la época y le digo: hoy le voy a preguntar sólo sobre los uruguayos; el mes que viene lo voy a llamar para decirle: ahora lo vuelvo a llamar para saber qué pasó con los desaparecidos en Argentina. No, parece lógico que una vez que inicio las investigaciones, que reviso documentación, etcétera, busco toda la información, porque si no duplico el trabajo.

EC - En cuanto a la cantidad de desaparecidos a los que se alude en estos informes, recién mencionábamos que el número es 26 y usted hacía la advertencia de que por ese lado el trabajo estaría incompleto. Pero de algún modo, ¿el informe de la Fuerza Aérea no está reconociendo de manera implícita que el número es mayor? Lo digo por este asunto, que ahora ha cobrado mucha fuerza, de la existencia de dos vuelos realizados por la Fuerza Aérea desde Buenos Aires a Montevideo en el año 1976 trayendo prisioneros uruguayos que se encontraban recluidos en establecimientos de detención en Argentina.

JM - Correcto, es exactamente así. El informe de la Fuerza Aérea menciona que habría un segundo vuelo. Hubo un primer vuelo –le recuerdo a la audiencia– de personas que fueron sometidas a la justicia militar en su momento, que estaban detenidas en centros clandestinos en Argentina, fueron trasladadas clandestinamente a Uruguay y luego fueron sometidas a la justicia militar. Pero el informe de la Fuerza Aérea confirma la existencia de un segundo vuelo, que se habría hecho en octubre de 1976, en el que se habría traído a personas en la misma situación, uruguayos detenidos en Argentina que son trasladados a Uruguay. Eso es lo que dice la Fuerza Aérea conforme al segundo vuelo.

¿Qué sucede? El informe de la Fuerza Aérea dice que ese operativo fue del Ejército, más allá de que la Fuerza Aérea efectivamente realiza el vuelo, los prisioneros habrían estado a cargo del Ejército.

EC - Es más, creo que se señala que los pilotos de esos aviones no tuvieron ningún acceso al trato directo, ni siquiera visual, con los "pasajeros".

JM - Correcto, eso dice el informe de la Fuerza Aérea. Pero luego el Ejército cuando da su informe se refiere a 26 uruguayos desaparecidos, que son los 26 uruguayos desaparecidos en Uruguay que menciona el informe final de la Comisión para la Paz. ¿Qué pasó con los uruguayos detenidos en Argentina, trasladados en el segundo vuelo por la Fuerza Aérea bajo la responsabilidad del Ejército, de los Servicios de Información y Defensa? ¿Dónde están? Como son informes no complementarios sino paralelos, la Fuerza Aérea hizo el suyo y el Ejército hizo el suyo, se produce este cruzamiento.

EC - ¿Se sabe, sí, que esos segundos prisioneros traídos de Argentina no fueron procesados por la justicia en nuestro país y pasados a la cárcel? ¿Se ha perdido efectivamente la pista de ellos? ¿Se supone que son desaparecidos?

JM - Sí, sí, se supone que son desaparecidos.

EC - Serían unos 15, aproximadamente.

JM - No tenemos el número preciso; probablemente algo más de 15, ese número no surge.

EC - ¿Esas personas habrían sido muertas acá, habrían sido ejecutadas?

JM - Hay una fuerte presunción de ello. Pero, justamente, eso es parte de la información sustancial que los tres informes que ayer recibimos no dan.

EC - Se lo pregunto porque en general, incluso con el informe de la Comisión para la Paz, la conclusión que se sacaba era que las muertes de detenidos en dependencias policiales o militares en los años de la dictadura habían obedecido a excesos en la tortura. Aquí, aparentemente, con estos 15 o más prisioneros traídos desde Buenos Aires, estaríamos ante otra cosa, estaríamos ante lisa y llanamente ejecuciones.

JM - Es probable, en este caso es probable. Ya había presunciones de que eso había sido así; menciono, por ejemplo, dos situaciones concretas: no creo que María Claudia García haya muerto en tortura o porque "se les fue la mano", por decirlo así; y el caso de Elena Quinteros tampoco. Si había presunción de que en algunos casos había habido directamente ejecuciones, esta situación de los prisioneros trasladados en el segundo vuelo corroboraría o reforzaría que el método aplicado no habría sido únicamente la tortura, sino que habría habido ejecuciones.

Pero en todo caso siguen siendo especulaciones, y esto es lo que preocupa. Se desarrolló, a pedido del presidente de la República, a iniciativa de generales del Ejército en principio, comprometiendo a las instituciones, a las distintas armas, a toda la institución Fuerzas Armadas, una investigación, y tenemos que seguir especulando porque la información que se nos da notoriamente –surge de lo que venimos conversando en estos minutos– es insuficiente.

EC - Concretamente, en este capítulo del segundo vuelo realizado por la Fuerza Aérea con prisioneros desde Buenos Aires a Montevideo en el año 1976, allí hay un agujero informativo.

JM - Sin duda.

EC - No se sabe qué ocurrió con esos detenidos desaparecidos.

JM - Exacto, y ésa es una parte muy importante de la verdad que va a haber que seguir investigando.

***

EC - Para cerrar lo que veníamos conversando en el bloque anterior sobre este segundo vuelo realizado por la Fuerza Aérea en octubre de 1976 trayendo desde Buenos Aires prisioneros que se encontraban en centros de detención clandestinos en Argentina. Serían de 15 a 30 personas cuyo destino no se conoce. Si entiendo bien, eso podría implicar agregar a la lista de 26 desaparecidos en Uruguay 30 más que podrían ser uruguayos que figuran hasta ahora como desaparecidos en Argentina, o eventualmente incluso argentinos. ¿Es así?

JM - Sí, sí, pero vuelven a ser simplemente especulaciones. En principio cuando se publicitó la investigación periodística que hizo Roger Rodríguez sobre el segundo vuelo se hablaba de que presumiblemente eran uruguayos, porque eso coincide con el cierre del centro clandestino Automotores Orletti, entonces hay una fuerte presunción de que se trataría de prisioneros que estaban allí. Pero nuevamente, son especulaciones, uno no sabría por qué habría de trasladarse prisioneros argentinos a territorio uruguayo, salvo el caso que no deja de ser excepcional de María Claudia.

Quiero insistir en esto, aquí están los problemas de los informes, es lo que hace que la información sea insuficiente. Hay que seguir investigando, creo que las Fuerzas Armadas tienen el deber y el compromiso de seguir haciéndolo.

EC - ¿Usted ha hablado de esto con el doctor Gonzalo Fernández? ¿Efectivamente el trabajo no concluyó, va a continuar en la propia interna militar?

JM - No, no, no lo hemos hablado con el doctor Gonzalo Fernández, pero tenemos el compromiso del gobierno de que se va a investigar toda la verdad sobre los uruguayos desaparecidos, incluida la situación de los desaparecidos en Argentina y eventualmente en Chile.

EC - Otro elemento. ¿Es correcto que la mayoría de los enterramientos habrían ocurrido en el Batallón 14, según surge de estos informes?

JM - Sí, es lo que dicen en principio estos informes, están hablando de que la mayoría de los enterramientos habría sucedido en el 14.

EC - ¿Eso es una novedad?

JM - No sé si es una novedad, es poco confiable. Usted mencionaba la llamada Operación Zanahoria...

EC - Era la pregunta siguiente, ¿qué se sabe o qué dicen los informes sobre cómo fue y qué resultado tuvo la Operación Zanahoria, o sea la exhumación de buena parte de esos restos a finales de la dictadura, la cremación de los mismos y luego su lanzamiento al mar, según una de las versiones?

JM - Sí y según otra de las versiones que ahora circula es que las cenizas habrían sido esparcidas en terrenos del 14. Nuevamente aquí la información no aparece con el grado de convicción que sería dable esperar.

Yo quiero recordar el proceso de la llamada Operación Zanahoria porque eso es lo que hace que uno no termine de convencerse de su acaecimiento. Originalmente lo que se llamó la Operación Zanahoria –a partir de aquella publicación de la revista Posdata de hace un tiempo, que luego se supo que era información que había dado el general Ballestrino– fue una operación en la cual los desaparecidos habían sido enterrados de pie y se habría plantado un árbol encima, por eso se habló de operación zanahoria.

En la época de la Comisión para la Paz la versión ya era distinta, la operación zanahoria en realidad no fue un proceso de enterramiento sino de desenterramiento, fuentes militares informaron a la Comisión para la Paz que la Operación Zanahoria habría consistido en el desenterramiento de todos los uruguayos desaparecidos en Uruguay, cuyos restos habrían sido cremados y sus cenizas tiradas al mar.

Ahora se reitera la versión de que la Operación Zanahoria habría sido un operativo de desenterramiento, no de enterramiento como se dijo originalmente, pero ya no total sino parcial, no habrían logrado encontrar la totalidad de los restos de los uruguayos desaparecidos en Uruguay, sino algunos, y algunos restos permanecerían en sus enterramientos originales.

Nuevamente uno no puede menos que dudar de la información, no digo negarla, pero por lo menos ponerla en duda por la variabilidad de la información históricamente. Creo que aquí hace falta también una mayor profundización. De hecho hasta ahora, hasta este minuto, no se ha encontrado ningún resto, ni siquiera los eventuales restos de María Claudia.

EC - Justamente, ¿con qué precisión aparecen mencionados en esos informes los datos a propósito del lugar de los enterramientos?

JM - Es realmente vago, salvo en el caso del informe de la aviación, donde no hay una precisión de metros como podría haber en la situación del 14 y de María Claudia, pero hay un cierto rango geográfico donde buscar, en el resto de los casos no hay. Ya dije que la naval descarta absolutamente toda participación y no da información ninguna, y en el caso del Ejército, por lo menos en el informe, no hay precisión acerca de dónde estarían ubicados los restos en este momento.

EC - ¿Ni siquiera en el caso de los restos que se encontrarían en el Batallón 14?

JM - Ni en el 14 ni en el 13.

EC - Porque en el Batallón 14 se han delimitado unas zonas donde se están desarrollando las tareas.

JM - Sí, pero eso no surge del informe que presenta hoy el Ejército. Me consta que esa información se ha dado, se le ha dado al presidente de la República, pero no surge del informe que ayer conocimos.

EC - ¿Cómo quedan ustedes después de la lectura, después del examen de estos informes? ¿En qué actitud permanece el grupo de Madres y Familiares de aquí en adelante?

JM - En una actitud que ha sido más o menos permanente de Familiares, con una fuerte expectativa, considerando que se ha avanzado, que se ha dado un paso más –estamos acostumbrados a que esto salga como con una especie de cuentagotas, no creemos que sea bueno, pero así ha sido históricamente y así sigue sucediendo–, pero también con un muy fuerte reclamo, con una enorme exigencia, por favor. Creo que es hora de que las Fuerzas Armadas den toda, absolutamente toda la información de que dispongan y no se siga retaceando la información.

O sea, por un lado hay una conformidad importante de Familiares porque se ha dado un paso más, no es menor, no se puede descartar. El solo hecho de que a través de estos informes se pueda saber el paradero de dos personas desaparecidas –me refiero a Arpino Vega y a Ubagesner Chaves Sosa– y que se pueda confirmar la existencia de un segundo vuelo en octubre de 1976, sin duda es la parte llena del vaso.

EC - La parte llena del vaso porque por primera vez se podría localizar restos en Uruguay.

JM - Exacto. Y agrega verdad, agrega dados de verdad de cómo fueron los procedimientos. Pero hay una parte vacía del vaso que es muy importante, que es la situación de los uruguayos desaparecidos en Argentina. Entonces no se puede resumir en una sola palabra la actitud de Familiares: mantenemos la expectativa y mantenemos un nivel de exigencia y de reivindicación muy fuerte.

EC - ¿Además ustedes están reclamando de las Fuerzas Armadas algún gesto en particular? ¿Por ejemplo el perdón?

JM - No, no, en todo caso no es la etapa.

EC - ¿Cómo se da vuelta la página?

JM - Cuando se sepa absolutamente toda la verdad.

EC - ¿Sólo con información? ¿El requisito es información, no otro tipo de gestos?

JM - El requisito es información, toda la información, absolutamente toda la información. Si obtenida toda la información, además hay algún gesto de la institución militar o del Estado, bien. Familiares no está dispuesto a decir "alcanza con que mañana los comandantes pidan perdón por lo acaecido"; primero queremos saber por qué están pidiendo perdón. Después en todo caso veremos.

Documento relacionado:
Comunicado del grupo de Madres y Familiares de Desaparecidos tras conocer los informes militares

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe