(Emitido a las 9.09)

EMILIANO COTELO:
El país se encamina "clara e inequívocamente" a un régimen de "populismo autoritario" basado en la "dictadura sindical". Entre otras cosas, "están amenazados la libertad de opinión, la libertad de circular por la calle, el derecho de propiedad, la seguridad pública y hasta la tradicional política exterior del país".

Este juicio tan severo podía leerse a comienzos de este mes en Correo de los Viernes, el órgano oficial del Foro Batllista (FB) en Internet, que encendía varias luces de alerta -diez concretamente- sobre la gestión del nuevo gobierno.

La semana pasada, sin embargo, otro editorial de esa publicación elogió declaraciones y decisiones de los ministros José Mujica y Eduardo Bonomi relacionadas justamente con algunas de aquellas preocupaciones del sanguinettismo.

Entonces, ¿qué balance hace hoy el Foro de los primeros seis meses de la administración encabezada por Tabaré Vázquez?

Vamos a conversar sobre eso, vamos a hablar de Derechos Humanos, relaciones laborales, política exterior y otros asuntos con el ex presidente Julio María Sanguinetti, ex presidente de la República, senador del FB y secretario general del Partido Colorado (PC).

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Doctor Sanguinetti, ¿hasta cuándo va a continuar ocupando su banca de senador?

JULIO MARÍA SANGUINETTI:
Espero que los cinco años, si nada interrumpe. Es lo que dije en su momento y lo que espero hacer. Lo vengo haciendo con satisfacción si se quiere, de un modo no estridente pero interviniendo, trabajando mucho en las comisiones, interviniendo en el Senado con ponderación, por lo menos así trato de hacerlo, en un clima de respeto general. En fin, creo que estoy cumpliendo mi tarea, la que me propuse.

EC - ¿Cuál es esa tarea? Cuando se anunció que usted se postulaba al Senado se especuló mucho sobre si alguien que ya había sido presidente de la República dos veces iba efectivamente a ejercer ese cargo en la Cámara Alta y, en caso de que lo hiciera, cuál sería su objetivo. Después de seis meses en el Parlamento después de tanto tiempo de ausencia, ¿cómo define su papel durante un gobierno encabezado por el Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA)?

JMS - Nuestro papel es realizar una oposición constructiva, aportar una palabra serena, en el espíritu histórico del PC y del Batllismo. No somos un partido de ocasión, somos el partido fundamental en la construcción de este país tal cual es, con sus virtudes y sus defectos, pero no hay duda de que a lo largo de su historia quien más ha gobernado ha sido el PC, y en consecuencia es el que más ha impregnado de su visión al propio país.

Desde esa perspectiva, desde ese punto de vista en un tiempo de cambios en el mundo, simplemente tratamos de ser la voz de ese partido. Como secretario general del partido todos los miércoles reunimos a nuestro Comité Ejecutivo Nacional, donde recibimos los puntos de vista de las diversas personalidades que lo integran y tratamos de reflejar eso en nuestra acción parlamentaria, como decimos, no con una voz estridente, no buscando planteos espectaculares, pero sí puntos de referencia sustantivos para la reflexión, para la orientación de un país que hoy, en este mundo en el que estamos viviendo, donde hay una formidable marea globalizadora encabezada por la ciencia, por la tecnología, una marea globalizadora que trabaja a enorme velocidad, que ha cambiado incluso el centro de poder e innovación, que hoy está en el océano Pacífico entre Asia y Estados Unidos, y vemos a América Latina, desgraciadamente, un poco lejos, lejos de eso, y también a nuestro país. Entonces tratamos de establecer parámetros de reflexión, dar nuestro punto de vista, a veces crítico, como usted recordó, a veces no crítico sino de apoyo cuando vemos que se empieza a reaccionar, sobre todo con un partido que no ha estado en el gobierno, que está haciendo su primer matrimonio, su primer noviazgo con el poder, y eso naturalmente le va a producir cambios, ya se los está produciendo, a veces para bien, a veces para la dificultad de ser leal con su vieja consigna.

EC - De sus palabras se desprende que usted se ha propuesto por un lado marcar algunos límites, hacer algunas advertencias, y por otro realizar sugerencias, aportes.

JMS - Exacto.

EC - En el terreno de los límites o de las advertencias, ¿por dónde vienen las preocupaciones? Yo citaba la de Correo de los Viernes de principios de agosto, que fue muy dura: el país se encamina "clara e inequívocamente" a un régimen de "populismo autoritario" basado en la "dictadura sindical"...

JMS - Si usted suma los planteos que se hicieron a ese respecto, le da esa ecuación. Más allá de los tonos, más allá de los modos, no me gusta extremar las tintas, a veces las palabras nos suelen establecer trampas. Pero digamos, uno, si usted legitima las ocupaciones de los establecimientos comerciales, industriales, educativos; si legitima la interrupción del tránsito a través del piquete; si usted propone una ley de fuero sindical que de hecho es la inamovilidad del trabajador sindicalizado; si usted establece una política exterior que ostensiblemente lo aproxima mucho más a Chávez que a los gobiernos democráticos de la región; si por el otro lado establece claramente una postergación de un tratado de garantía de inversiones con Estados Unidos; si por otro lado reacciona frente a los fenómenos de delincuencia diciendo que como las cárceles están llenas simplemente hay que liberar presos, sin ir a una situación de fondo; si le da al mundo sindical o a la dirección sindical una presencia decisiva en los consejos de salarios y en las regulaciones laborales, estableciendo que el Estado no es un árbitro imparcial sino que, por el contrario, es un árbitro parcial que va a actuar a favor, no de los trabajadores sino de los sindicatos, porque hay que distinguir muy bien sindicato de trabajadores.

EC - ¿Por qué usted entiende que se estaba favoreciendo los intereses sindicales y no tanto los de los trabajadores?

JMS - Basta oír la opinión que dio el otro día el ministro Mujica; usted registró una opinión nuestra favorable. Efectivamente, cuando el ministro Mujica dice: "Cuidado con estos aumentos de salarios al barrer que pueden producir que muchas empresas pequeñas tengan que cerrar". ¿Cuál es la respuesta desde el corporativismo sindical? "No importa, que quiebren, porque ninguna empresa merece vivir si no puede pagar bien", etcétera.

EC - Usted está aludiendo a declaraciones que hizo Juan Castillo.

JMS - Exacto, que es la voz oficial del PIT-CNT. Ahí usted encuentra una dirección sindical que no está defendiendo al trabajador y su empleo sino que está defendiendo la corporación sindical, primero está el sindicato y después está el trabajador, y si tiene que quedar desocupado que se quede, ésa es la lógica que desarrolla la dirección sindical. Allí uno encuentra realmente una situación, llamémosle de autoritarismo, que perjudica a los trabajadores, que no los entiende, que no los beneficia. Nada beneficia más al trabajador -y la experiencia mundial es muy clara- que una economía dinámica, una economía abierta, una economía competitiva, una economía modernizada, y una legislación laboral razonablemente flexible que, naturalmente, defienda aspectos básicos, esenciales que el progreso social les ha impuesto a todas las sociedades, como la nuestra, que tempranamente lo hizo a través de la acción del Batllismo, pero que permita los mecanismos de flexibilidad que adapten las actividades económicas productivas a los tiempos que corren.

EC - Justamente, a propósito de algunas de esas señales de alerta que ustedes manejaban en el Correo de los Viernes a principios de agosto, que fundamentaban ese pronóstico de que el país iba hacia un régimen de populismo autoritario, ha habido cambios, ha habido correcciones.

JMS - Bienvenidas.

EC - Por ejemplo, en lo que podían ser algunos de los riesgos de laudar de tal o cual forma en los consejos de salarios surgió la advertencia de Mujica y la aclaración casi simultánea, a las pocas horas, del ministro Bonomi, en cuanto a que ese problema está previsto, que existen las cláusulas de desenganche justamente para que las empresas pequeñas no se vean perjudicadas por laudos que sí pueden soportar las empresas grandes pero que pueden terminar liquidando a las competencias menores.

Pero por otro lado hubo también, desde el Ministerio de Trabajo (MTSS), la convocatoria a este ámbito tripartito -que algunos han llamado cuatripartito porque incluye Poder Ejecutivo y Parlamento, pero sobre todo con participación de empresarios y sindicatos- para discutir allí el proyecto de ley de fuero sindical, que ya tenía media sanción de Diputados, suspendiendo por 60 días el trámite en el Senado, y para discutir también allí el decreto o las normas a aplicar en cuanto a ocupación de lugares de trabajo.

Entonces, ¿siguen pensando lo mismo, siguen teniendo ese pronóstico tan duro?

JMS - Esa es la situación de riesgo que el país tiene en función de una lectura de los hechos. No me gusta extremar los adjetivos ni las calificaciones y no lo hago.

EC - El artículo utilizaba estos términos.

JMS - Está bien, pero los hechos que recién enumeré son hechos públicos, hechos notorios que ha registrado la prensa, no son alegatos, sospechas, denuncias, sino que son hechos, uno tras otro, que han sido publicitados ampliamente, conocidos ampliamente, y que cuando uno los pone uno al lado del otro dan esa ecuación: señores, acá hay un posible autoritarismo de tipo populista.

Ahora bien, en este momento hay una cierta reacción, un cierto replanteo; bienvenido el replanteo; ojalá conduzca a una posición más moderada. Pero también puede ocurrir que sea un planteo, luego se hace una pequeña rebaja, pero la frontera de los temas quedó mucho más allá. Es decir, se establece una situación casi al barrer y luego se retrocede un poquito.

EC - ¿Usted entiende que puede haber o que hay una estrategia de ese estilo?

JMS - Yo diría que hay una estrategia, que no está mal, de buscar diálogos, buscar ámbitos de conversación, como ha sido, por otra parte, la tradición del mundo sindical, de modo que eso es lógico. El tema es que también, como ha sido la tradición de nuestra dirección sindical en los últimos años, luego al final no se afloja nada o simplemente se acepta alguna reforma edulcorada.

EC - Pero yo me refería a cómo maneja el gobierno este tipo de intereses, presiones, planteos.

JMS - El gobierno hasta el momento sigue planteando estas cosas y aparentemente sigue creyendo en ellas. Eso es lo que nos preocupa. La ley de seguridad, de seguridad carcelaria o como quiera llamársela, establece realmente una amnistía a los presos como respuesta a la superpoblación carcelaria, no se atiende ninguno de los aspectos de denuncia, porque no se mejora el aspecto sanitario, no se hace nada en materia de rehabilitación ni se hace nada en materia de construcción de cárceles. Los temas de fondo no se plantean, lo único que nos queda es una salida de presos un poco al barrer. Sí se ha seguido discutiendo, sí se ha contemplado alguna otra opinión, pero, como dice el viejo refrán, sigue Pancho por la vía, no se ha cambiado nada sustantivo hasta el momento y todo indica que en el Senado se nos va a imponer una mayoría parlamentaria que va a establecer eso. Entonces una cosa son los modos y otra son las sustancias, y esa sustancia es lo que nos está mostrando hoy.

EC - Pero en cuanto a la sustancia misma se puede decir que el gobierno, más allá de errores y eventualmente caídas en el voluntarismo, también ha mostrado flexibilidad para dar marcha atrás en algunas decisiones muy polémicas. Recién estábamos mencionando algunas, la del fuero sindical, la del manejo de las ocupaciones...

JMS - No ha dado marcha atrás, simplemente ha abierto un espacio de diálogo, lo cual está muy bien; pero por el momento yo no he apreciado una marcha atrás, la vamos a ver si es que efectivamente la hay.

EC - Sigo mencionando ejemplos: el manejo de los piquetes tampoco ha sido, después de algunas primeras declaraciones o algunas primeras reacciones, "vamos a dejarlos actuar libremente".

JMS - No, pero el movimiento piquetero es el de Argentina.

EC - Y, por mencionar otro ejemplo, aquella idea de regular ciertos precios de productos de la canasta básica que se lanzó en determinado momento...

JMS - No lo hemos mencionado.

EC - ...al poco tiempo fue retirada; básicamente fue una idea de Mujica, que después dio marcha atrás. Entonces se podría decir que ahí hay un valor, esa apertura, esa flexibilidad para atender las objeciones, las críticas y encauzar el tratamiento de determinados temas.

JMS - Yo no la veo. Vuelvo a decir, en los aspectos fundamentales seguimos con lo mismo, porque seguimos con la legalización de la ocupación, con la ley de fuero sindical tal cual, porque nadie la ha cambiado ni la ha modificado; seguimos con la ley carcelaria tal cual; seguimos con la política de los consejos de salarios, pese a las objeciones, tal cual; se sigue amenazando con algo realmente muy peligroso, con un Sistema Nacional de Salud a mi juicio también es extraordinariamente autoritario, centralista, que de seguirse adelante con la idea produciría una gran caída hacia abajo, una gran igualación hacia abajo de los niveles de los servicios, realmente peligrosa.

Entonces, vuelvo a decir, hay un conjunto de factores que no han cambiado; se establece un cierto diálogo, bienvenido, pero al final se impone la solución. El famoso tema del agua, no hay ninguna duda de que las soluciones que se adoptaron son inconstitucionales, contrarias a lo que establecieron la letra y el espíritu de la reforma constitucional que se impuso, y finalmente se impusieron esas soluciones. El otro día la mayoría impuso en el Parlamento una ley sobre el tema de Uragua que prácticamente establece confiscaciones y violaciones clarísimas al derecho de propiedad, además de disposiciones claramente contrarias a lo que se plebiscitó. Nosotros estuvimos en contra de ese plebiscito, desde ya, pero quienes lo propusieron y lo llevaron a la Constitución tienen todo el derecho a reclamar y a sentirse defraudados por cuanto esas disposiciones que se han adoptado ahora no son las que se escribieron ni las que se inspiraban en una intención claramente manifestada por ellos. Es decir, se propone, luego se habla, se abre un espacio, pero al final nos quedamos con la solución original, a lo más un poquitito retocada, no más que eso. Y estas cosas van a producir efectos.

Es lo mismo que pasa con las inversiones, el ministro Astori reclama inversiones, el ministro Mujica reclama inversiones, pero cuando en la otra mano estamos tomando medidas y disposiciones como las que acabamos de reseñar, que van desde los salarios hasta los tratados de garantía de inversiones y desde unas modificaciones sustantivas del régimen laboral, de relaciones entre las empresas y los trabajadores, nos encontramos con algo reñido con el propósito. Si queremos realmente inversiones, tenemos que hacer lo que hace todo el mundo para atraerlas, no lo opuesto.

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EC - Empezamos a hablar de esta gestión de gobierno deteniéndonos en algunos capítulos; me gustaría, para cerrar esta parte de la charla, tener una visión un poco más general. Por ejemplo en el área económica, ¿cuál es su opinión?

JMS - En términos generales yo diría que el gobierno viene caracterizándose así: hay un sector claramente definido en torno a la persona del ministro de Economía que ha establecido una continuidad con lo que llamaríamos las líneas de orientación más o menos tradicionales en el país en los últimos años, no ha habido cambio en la política monetaria, en la política cambiaria, etcétera. Es decir, no se aprecia allí una visión cuestionadora de los gobiernos anteriores o de la visión que pudieran tener los gobiernos anteriores a este respecto.

Por el otro lado nos encontramos con propuestas como las que hemos reseñado, que claramente son contradictorias de lo anterior. Es decir, nos encontramos ante una cierta paradoja, con el ministro de Economía, que siempre es la persona más cuestionada de todos los gobiernos, que es apoyado de hecho por la oposición que prende velas para que no caiga, y la oposición que nace dentro mismo del gobierno, que propone perdonazos de deudas o normas como las que hemos dicho.

El ministro Astori reclama el tratado de garantía de inversiones con Estados Unidos, el propio canciller lo cuestiona y el tema no se termina de definir. Yo creo que se va a definir favorablemente al tratado, pero es una opinión mía. En todo caso vemos un gobierno que no ha resuelto aún si caminaríamos hacia una socialdemocracia a la europea o hacia un populismo autoritario, como lo estaría indicando ese tipo de medidas.

EC - ¿A qué se refiere con "populismo autoritario"? ¿Cómo lo caracteriza para que el oyente entienda cuál es su diagnóstico?

JMS - Autoritario por cuanto nos encontramos a veces con la imposición arbitraria de determinadas medidas de gobierno. Por ejemplo, un caso típico fue el cese del doctor Leborgne en Salud Pública; es decir, una actitud discriminatoria frente a figuras tan incuestionables incluso en el plano científico como la que estamos mencionado que son alejadas por una opción muy abierta, muy fuerte del propio gobierno. Eso lo podemos registrar en muchos lugares del Estado donde ha habido claramente y se han denunciado hechos en una actitud de persecución. Ahí tenemos el autoritarismo.

EC - ¿Para usted lo de Leborgne fue persecución?

JMS - No tengo la menor duda de eso, y creo que al país no le ha quedado la menor duda de que fue un caso de persecución.

EC - El gobierno argumenta que quería colocar en ese lugar a gente de su mayor confianza. No era necesariamente por persecución.

JMS - Usted cuando no persigue es porque quiere cambiar ideas. Las ideas nunca aparecieron, nunca se describieron, nunca apareció un plan distinto de lo que se venía haciendo, nunca. Eso, indudablemente, es un acto discriminatorio, se fue contra la persona. Persona, por otra parte, de una calidad científica notoriamente superior a la de aquellos que la sustituyeron. Eso es más o menos notorio y así quedó claro.

Del mismo modo que es autoritario cuando nos impone normas inconstitucionales, como hemos hablado. Esa es la parte autoritaria, cuando se nos impone normas sobre el agua groseramente inconstitucionales y groseramente reñidas con todo lo que se había propuesto en su momento, que nosotros no compartíamos pero que así fue llevado a la Constitución, que se viola abiertamente y se nos imponen en el Parlamento tal cual están.

Del mismo modo cuando desde el MTSS se trata de imponer normas y medidas, por ejemplo con las ocupaciones, fue bien notorio el caso de una estación de servicio, en lo cual hubo una actitud claramente autoritaria.

Y decimos populismo cuando estamos hablando de aquellos elementos que no responden a la racionalidad económica, a la racionalidad social del país, y se inscriben en una vieja línea histórica de una izquierda latinoamericana que postuló desde los años cincuenta, sesenta ese tipo de cosas. Algunas ya se han perdido en el camino, y supongo que esas cosas estarán defraudando a mucha gente que tuvo esa visión y que pensaba que este era un gobierno de izquierda en el sentido que ellos creían. Basta ver la relación con el Fondo Monetario y con los organismos financieros internacionales para advertirlo.

El gobierno no se inclina en uno u otro sentido, va buscando transacciones, y el presidente, que es un hombre hábil, inteligente, toma distancia, asume un rol más de jefe de Estado que de jefe de gobierno, mira el tema desde arriba, más o menos transa, más o menos arbitra, mientras sus ministros debaten abajo esas dos visiones y el país observa. Lo que pasa es que el tiempo va pasando, ya han pasado seis meses.

Fíjese que se dijo el 1 de marzo "estamos en una emergencia social espectacular, nunca vista", de ahí el Panes (Plan de Atención Nacional a la Emergencia Social), y se lanza este plan como barco insignia del gobierno, como en el Brasil el Fome Zero, que fue un estruendoso fracaso. Han pasado seis meses y se podrá opinar muchas cosas sobre este plan pero nadie puede decir que ha sido algo de aplicación masiva, ha llegado apenas a 10.000, 11.000 personas, algo por el estilo; ha fracasado también en las propuestas de trabajo, porque después que se propuso dar dinero sin contrapartida no ha habido anotaciones para lo otro. Y además han pasado seis meses, quiere decir que si estábamos en una emergencia la gente que estaba en esa situación ya sucumbió. O no estábamos en una emergencia de tal magnitud o esto ya fracasó.

Ese es el tipo de cosas que nosotros planteamos con una visión preocupada porque no hay una claridad en el gobierno, coexisten discursos variados, coexisten discursos contradictorios, unos siguen proponiendo una ley de perdonazo a los deudores agropecuarios y por el otro lado el ministro de Economía y el Banco de la República siguen firmes en la famosa solución caso a caso que durante tantos años se les cuestionara a todos los gobiernos anteriores.

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EC - La Asociación Latinoamericana para los Derechos Humanos (ALDHU) le envió una carta al presidente de la República, doctor Tabaré Vázquez, respaldando las acciones que este gobierno resolvió para investigar el destino de los desaparecidos. En esa carta se le expresa a Vázquez "la más radical solidaridad y respaldo ante su decisión justa, valiente y necesaria de abrir los cauces al procesamiento de quienes cometieron crímenes contra la humanidad durante la dictadura militar".

Usted, como otros ex presidentes, integra la ALDHU. Entonces, ¿tiene efectivamente esa opinión sobre la gestión del gobierno en este capítulo?

JMS - No, está claro que no; además ahí hay un error de información cuando se dice "abrir el capítulo para el procesamiento de los responsables", obviamente es un error de concepto. Lo que el gobierno ha dicho y ha hecho es hacer investigaciones conforme al artículo 4º de la Ley de Caducidad a fin de encontrar información y llegar a la verdad en los casos de personas desaparecidas o de situaciones de ese tipo.

EC - Son investigaciones administrativas.

JMS - Pero no juzgamientos. Administrativas o judiciales, en todo caso no juzgamientos, porque está muy claro que la ley de caducidad sigue vigente y el presidente ha reiterado su voluntad de respetarla. Lo que ha hecho es exceptuar dos casos solamente, nada más, que son el caso de la señora María Claudia García, trágicamente muerta aparentemente acá en Uruguay, y en segundo lugar los asesinatos ocurridos en Argentina de Michelini y Gutiérrez Ruiz, en cuanto puedan afectar a funcionarios uruguayos.

EC - El hecho de que se habilitara que en esos casos la justicia continuara sus actuaciones implica habilitar también que termine habiendo procesamientos y eventualmente condenas.

JMS - En los dos casos se discutirá, se está discutiendo judicialmente. El fiscal Möller notoriamente ha hecho un alegato, y me parece muy claro, porque el Poder Ejecutivo dice "esto no está incluido en la ley de caducidad"; ¿por qué razón?, no se sabe, porque desgraciadamente sería un homicidio horroroso, tan homicidio como los otros que ocurrieron con las demás personas desaparecidas. De modo que no hay ninguna razón para distinguir una cosa de la otra.

EC - Pero usted conoce bien la Ley de Caducidad, se sancionó mientras usted era presidente; la ley de Caducidad le adjudica al presidente de la República esa potestad de resolver ante la consulta de un juez.

JMS - Al presidente no, al Poder Ejecutivo.

EC - Está bien, al Poder Ejecutivo, ante la consulta de un juez, si el caso está o no comprendido en la ley.

JMS - Y en función de eso clausurar o no el caso. El fiscal dice que el Poder Ejecutivo, que es un poder del Estado, no es el señor Vázquez, el señor Lacalle o el señor Jorge Batlle o el señor Sanguinetti, es el Poder Ejecutivo, ya lo hizo y en función de eso se clausuró el procedimiento. Eso es lo que dice el fiscal.

EC - Y parece que usted comparte esa opinión del fiscal.

JMS - No, parecería no: es de una lógica jurídica absolutamente elemental. Vuelvo a decir, no se aprecia tampoco desde un punto de vista ya no jurídico sino ético cuál es la diferencia entre este episodio y los demás exactamente iguales. Allí hay una situación de discriminación difícil de explicar.

EC - Se sostiene que en el caso de María Claudia García de Gelman aparentemente ese secuestro y esa muerte habrían tenido por objeto únicamente obtener el bebé que iba a tener, y hasta se sospecha que haya habido dinero de por medio, etcétera. Nada tiene que ver con acciones de tipo político.

JMS - Todo es espantoso, todo lo que se cuenta es espantoso, el tema es que la norma es genérica, no discrimina y esas cosas se dicen pero no se sabe exactamente qué es lo que pasa.

En todo este tema no podemos perder de vista el bosque por discutir el árbol. Nunca hay que olvidar dos cosas a mi juicio sustantivas: la primera, que éste es un largo proceso que se inicia hace 40 años cuando hubo un grupo mesiánico que resolvió que más allá de la democracia por medio de la violencia iba a sustituir el régimen democrático tradicional, y generó un proceso terrible que llevó al país a la violencia política. Nunca lo debemos olvidar, todo esto es la consecuencia de un proceso que se inició hace 40 años.

EC - Es un asunto muy discutido en estos días, cuál fue el comienzo de todo esto y por lo tanto quiénes son los responsables.

JMS - Perdón, ¿alguien puede discutir que en el año 1963 empezó una guerrilla que generó una situación de violencia política desconocida en el país? Creo que nadie lo discutió ni lo puede discutir, es un hecho de una objetividad absoluta. Y eso fue lo que provocó la salida de los militares o la convocatoria de los militares o de las Fuerzas Armadas a defender primero al Estado. Y luego, desgraciadamente, también un grupo de mandos militares de la época mesiánicamente creyó que además tenía que quedarse con el poder una vez que había combatido...

EC - Una de las cosas que se sostiene con insistencia es que cuando se produjo el golpe de Estado el MLN, la guerrilla, ya estaba derrotado.

JMS - Lo que hace absolutamente injustificable e injustificado el golpe de Estado. Acá hubo un grupo mesiánico que lanzó la violencia política y un grupo mesiánico que condujo a las Fuerzas Armadas al golpe de Estado. Y en el medio quedó prisionera de esa lógica la inmensa mayoría del país razonable, democrático, que no estaba de acuerdo con la pistola ni con la bomba guerrilleras ni con el sable militar llevado más allá de la ley.

EC - ¿Por qué menciona estos antecedentes ahora a propósito de cómo está manejando el gobierno las cuestiones pendientes?

JMS - Porque no se puede dejar de asumir las cosas como son, usted no puede mirar un frutito aislado y olvidar el árbol que lo produjo, porque se cuenta una parte de la historia y no se cuenta la otra. El país no puede quedar prisionero de nuevo tampoco de una lógica en virtud de la cual una minoría de un lado y una minoría del otro lo mantienen en vilo en función de esas cosas, en función de sentimientos reñidos con la visión democrática, razonable del país. Ese es el tema, esta es la secuela de eso.

EC - Lo cierto es que en cuanto a los familiares de los desaparecidos hay una deuda, esa gente quiere y tiene derecho a saber qué pasó con sus seres queridos.

JMS - Estamos totalmente de acuerdo, ahí hay una deuda humanitaria que se intentó cumplir con suerte variada en gobiernos anteriores y felizmente en los últimos años se ha podido ir un poco más adelante -yo me felicito de que sea así- en la medida que ha pasado el tiempo, los militares identificados con aquella situación han ido desapareciendo, hay generaciones distintas...

EC - Usted por un lado discrepa con la decisión de este Poder Ejecutivo que encabeza el doctor Vázquez de dar vía libre a la investigación en la justicia penal de casos como el de María Claudia García de Gelman o el de Michelini y Gutiérrez Ruiz. Usted discrepa, para usted eso ya fue resuelto con los pronunciamientos de los gobiernos anteriores que fallaron ante consultas de jueces sobre la viabilidad de esas actuaciones.

Y en lo otro, en la investigación administrativa sobre el destino de los desaparecidos, ahí no.

JMS - Estamos todos de acuerdo, nadie puede objetarlo. Lo que lamento un poco es que se hable tanto, se haga tanto acopio de informaciones que luego resultan contradictorias, se generen expectativas.

EC - Sí, hay una verdadera ebullición de información.

JMS - Estamos hablando de sentimientos delicados. Lo dijo el otro día el presidente Lacalle en los medios y comparto, se está hablando demasiado, se está sobreinformando; luego resulta que la información que se da un día se desmiente a los dos días, lo cual es una lástima porque lejos de contribuir a cerrar una herida estamos contribuyendo a lo contrario.

Si me permite, creo que nunca hay que perder de vista las cosas generales, porque seguimos discutiendo el detalle. Vuelvo a decir: esto arranca hace 40 años; y a su vez, en segundo lugar, lo estamos pudiendo discutir así porque aquí hubo una salida democrática con una vigencia plena de los Derechos Humanos desde 1985 hasta acá. Lo digo con todo énfasis, porque a veces parecería que la democracia llovió del cielo; se habla del pacto del Club Naval, que fue el que abrió las puertas del país a la democracia y tiene un gigantesco valor.

EC - En el caso del Club Naval usted está directamente involucrado, así como el FA y la Unión Cívica, negociadores y firmantes de ese acuerdo.

JMS - Estamos todos orgullosamente involucrados.

EC - Usted dice "estamos todos"; no todos, el Partido Nacional la semana pasada emitió una declaración en la que, entre otras cosas, destaca su ausencia de ese pacto, un pacto que entienden condicionó de manera severa la salida de la dictadura y en particular habría incluido determinados compromisos en cuanto a impunidad de los militares culpables de las violaciones a los Derechos Humanos.

JMS - Esto es muy claro. Compare la salida de Chile, hace 17 años y recién hoy, la semana pasada, han votado para que salgan los senadores designados por la dictadura de Pinochet, que eran casi un tercio del Senado y estaban allí. Se ha derogado la disposición que establecía la inamovilidad prácticamente del comandante en jefe del Ejército. Esa fue la salida chilena. En Uruguay desde 1985 tuvimos la plenitud absoluta de los derechos, la sociedad así lo vivió, las restricciones fueron absolutamente mínimas y casi formales, y felizmente pudimos lograr esa apertura. Esa apertura fue la que luego permitió salir adelante, y hubo allí normas pacificadoras que tampoco podemos ignorar hoy. Hubo primero una ley de amnistía a los guerrilleros, a los que habían iniciado la violencia; esto no lo debemos olvidar, es un principio ético básico, parecería que hubo sólo violencia de la dictadura; hubo, sí, violencia de la dictadura, pero hubo también violencia anterior, no se puede tener esa hemiplejia histórica. Todos robaron, todos asaltaron, todos asesinaron. Y generosamente el país primero dictó una ley de amnistía total para los que habían ejercido la violencia política desde la guerrilla o como fuera...

EC - No fue directamente una amnistía para todos los casos.

JMS - Fue.

EC - Para los responsables de delitos de sangre...

JMS - También, absolutamente.

EC - ...hubo una conmutación de la pena...

JMS - No, no, hubo una amnistía absolutamente general que comprendió todos los delitos y extinguió aun los delitos de sangre y aun aquellos en los cuales había habido crímenes, homicidios, etcétera, en los que no se había juzgado a nadie porque no se había encontrado responsables, que era una treintena de casos que quedaron amnistiados en esa situación. O sea que fue una solución muy generosa.

Luego también se adoptó una ley sin precedentes prácticamente, porque eso no se ha hecho en ninguna parte, por lo menos que yo sepa, de reposición de destituidos, de recomposición de las carreras administrativas, de recomposición de las jubilaciones, etcétera.

Y en tercer lugar vino la Ley de Caducidad, que fue una propuesta del PN para resolver la situación, y que significó una amnistía para el lado de los militares. Es decir que hubo una equivalencia de soluciones de amnistía hacia un lado y hacia el otro. Estas cosas no se pueden dejar de mencionar porque son la base del tema, son el encuadre básico, la arquitectura de la salida uruguaya, que fue una transición feliz, sin violencia, sin levantamientos. En Argentina había explosiones militares, rebeliones de cuarteles, asaltos a cuarteles por grupos radicales, etcétera. Nada de eso ocurrió ni tuvimos que lamentar en Uruguay, me parece que fue por eso mismo y así se lo ha mirado siempre desde el exterior, como una salida extraordinariamente pacífica.

Quedó, sí, ese remanente de conocer más sobre el destino de los desaparecidos, legítimo derecho de sus familiares, que no puede hacerse a costa de luego desbordar la ley, porque detrás de ese legítimo derecho viene la vieja consigna de juicio y castigo que todos los días estamos viendo y escuchando, que en el fondo es lo que se está proponiendo. Allí es donde estamos en un error.

EC - El presidente Vázquez ha conseguido algunos avances claros en la investigación del destino de los desaparecidos. Por ejemplo, las Fuerzas Armadas aceptaron realizar nuevas investigaciones y ya entregaron tres informes que contienen varias novedades importantes; por otra parte el Ejército ha señalado lugares donde se encontrarían otros restos de desaparecidos en el Batallón 14; la Fuerza Aérea informó dónde habrían sido enterrados dos presos políticos que murieron en la base aérea de Boiso Lanza; ahora las tres fuerzas van a profundizar en sus indagatorias a partir de objeciones y críticas que se hicieron a los tres primeros informes.

JMS - Eso es verdad y es un avance.

EC - La pregunta es: ¿por qué ahora se logran estos avances en un tema que en los últimos 20 años estuvo tan parado, que tuvo un movimiento, que tuvo un empuje durante la administración del doctor Jorge Batlle pero que no había llegado, ni siquiera en la Comisión para la Paz, a algunos de estos extremos?

JMS - Hubo ahí muchos factores. Primera cosa, momentos de empuje y detenimiento hubo de todas las partes; cuando se inició el gobierno democrático en el año 1985 había un gran movimiento a favor de la amnistía para los guerrilleros y no había prácticamente denuncias para los militares; aparecieron después de cinco o seis meses, y allí, cuando ese tema se puso al rojo vivo, fue que se dictó la ley de caducidad, que fue, como decimos, una sabia y generosa propuesta del PN. Eso fue plebiscitado, eso es algo que no puede ignorarse, no es una ley simple y ordinaria, es una ley que la gente votó, apoyó y ratificó. Quiere decir que la solución pacífica del país tuvo todas las garantías del sistema democrático. Luego vinieron los cinco años posteriores durante los cuales nadie habló, ni las organizaciones de familiares de desaparecidos ni los grupos que luego han estado activos en esto, durante cinco largos años después del plebiscito de la ley de caducidad no se habló más del tema. Porque se dijo, lo dijimos todos: el plebiscito ha laudado el tema.

EC - De todos modos, la investigación sobre desaparecidos había que realizarla, estaba habilitada por la propia ley.

JMS - Estaba habilitada y se fue haciendo alguna cosa, algo se fue averiguando.

EC - El debate sobre los resultados va por dos lados: uno, o las Fuerzas Armadas les ocultaron información a las sucesivas administraciones coloradas y blancas, o en esos gobiernos no existió voluntad política real de ir a fondo en estas investigaciones.

JMS - De que ocultaron no hay ninguna duda, ¿quién puede dudarlo? Es importante la secuencia, nada de esto ha sido igual. Yo le preguntaría: ¿por qué hubo silencio de todas estas organizaciones durante cinco años después del referéndum? Porque todo el mundo entendió que se había laudado a través del voto popular. Es la misma pregunta que cabe hacerle luego al lado militar cuando durante 20 años negaron obstinadamente toda información, es un hecho, y luego a la Comisión para la Paz en el último gobierno le dijeron alguna cosa, no todo, y ahora, en la medida que se va abriendo una compuerta, vuelvo a decir, va apareciendo nueva gente, va pasando el tiempo, también ocurre que en el medio militar se nota una fatiga de esa sensación de acoso de la sociedad frente a éste, que de algún modo en esta instancia ha dicho: "Bueno, si para terminar esto es necesario hacer algunos reconocimientos, hagámoslos", si es para terminar. Pero aparentemente, como están planteadas las cosas, no es para terminar, porque todos los días se dice "no, esto es para empezar". Allí viene lo preocupante, porque uno dice: para empezar, ¿qué?, porque lo que es esclarecimiento bienvenido sea, tiene un valor moral indiscutible, pero los juicios no son posibles de acuerdo a la ley. Entonces, ¿qué es lo que se quiere?, ¿desbordar la ley?, ¿desbordar una ley votada por un referéndum y aprobada por el país? ¿Vamos a quedar de nuevo prisioneros de grupos que están más allá de la ley? Éste es el riesgo, éste es el peligro. El propio presidente Vázquez dijo que aspiraba a terminar esto a fin de año, lo dijo públicamente, nos lo dijo a toda la dirigencia política, pero además lo ha dicho públicamente, dijo que él confiaba que con esto se pudiera terminar este año porque el país no podía seguir encerrado toda la vida en este debate tan doloroso.

EC - Volviendo a la cuestión de por qué aparece ahora información que antes no había sido suministrada desde las Fuerzas Armadas, y yendo concretamente a su experiencia como presidente: Después de la aprobación de la ley de caducidad y al amparo del artículo 4º, el Poder Ejecutivo [que usted encabezaba] llevó adelante una investigación en aquellos expedientes que tenían relación con desaparecidos. ¿Esa investigación no pudo haber sido más profunda? Con 20 años de distancia, ¿cuál es su balance de lo que usted mismo hizo? Recordamos aquellos interrogatorios del coronel Sambucetti, que fue citando a los acusados o presuntamente involucrados, y recordamos lo que eran las respuestas: "¿Usted conoce de esto?"; "No"... Eran unos interrogatorios muy mecánicos con los cuales prácticamente se agotó la tarea. ¿Fue todo lo que se pudo hacer efectivamente en ese momento?

JMS - Con relación a aquel momento no hay ninguna duda de que es así. Había un Ejército que estaba políticamente en retirada pero muy receloso y había que cuidar que la salida asegurara la paz, asegurara la vigencia de los derechos individuales, que no cayéramos en fenómenos de violencia como estaba cayendo en ese mismo momento Argentina. La prioridad absoluta de nuestro gobierno -y así lo dijimos desde el primer día- era entregar el mando al presidente que siguiera. Esto hoy parece una tontería, una trivialidad, pero en aquel momento era lo principal, era lo que sentíamos, estábamos saliendo de una dictadura tremenda, había muchos temores que luego se despejaron, por suerte. Eso es lo que nos da la enorme tranquilidad de conciencia y fuerza moral de lo que se hizo entonces. Se privilegió la paz, porque frente al conflicto la paz es la modalidad máxima de la justicia.

EC - ¿Eso quiere decir que la investigación...?

JMS - ¿Se pudo haber hecho más? No creo que se pudiera haber hecho más porque en aquel momento claramente, inequívocamente el Ejército estaba muy consolidado en una actitud de rechazo a aportar más datos. En nuestro segundo período de gobierno, ya había pasado el gobierno de Lacalle -y vuelvo a decir: durante cinco años nadie habló del tema-, yo recuerdo que una medida tan trivial, tan humana, tan normal como era reponerle el estado militar a un conjunto de militares que había sido destituido por su relación política con el general Seregni provocó una situación militar tan difícil que hasta el comandante en jefe de la época renunció a su cargo y se fue en medio de una situación de conmoción militar. Lo cual revela que había aún una situación militar extraordinariamente abroquelada, digamos.

EC - Pero desde la población, estoy seguro, mucha gente dice hoy o decía en ese momento: "El presidente de la República puede ordenar, el presidente de la República tiene el poder".

JMS - Sí, el presidente ordena y luego le contestan, le dicen "no sé nada"; como ahora mismo, el presidente ordena y hay cosas que dijeron y no dijeron. Por ejemplo, el otro día uno de los comandantes en jefe dijo que él participó en un vuelo de esos que se están debatiendo; eso mismo no lo había dicho a la Comisión para la Paz, y había recibido la misma orden. Sí, el presidente ordena, y después uno dice "yo no sé, no me haga decir lo que no sé", hay cosas que son así, desgraciadamente así, hay gente que se ha defendido de ese modo y que hoy habla pensando que es un modo de terminar la cosa. Eso es lo que se ve, lo que se aprecia; ojalá de algún modo el país pueda lograr calmar esta situación. Nunca se va a llegar a una satisfacción total, ojalá se llegara, pero las secuelas de la guerra son siempre así, siempre hay una tumba del soldado desconocido después de estos períodos de conflicto.

EC - Yendo nuevamente a su experiencia, a su segundo mandato, Juan Gelman le reclamó insistentemente la investigación a propósito del destino de María Claudia García de Gelman.

JMS - Ahí tiene un caso típico de ocultamiento, porque primero nadie tenía claro cómo habían sido las cosas, hasta tres o cuatro meses antes el propio denunciante estaba hablando de un episodio ocurrido en Argentina, simplemente se estaba sospechando que hubiera sido traída o que hubiera venido la niña, etcétera.

EC - Pero con el tiempo se ha ido sabiendo que el propio Gelman logró avanzar en la investigación y que antes de que usted terminara su período de gobierno ya tenía localizada a su nieta.

JMS - Y bueno, usted califíquelo como quiera, el hecho es que había muchos que lo sabían pero lo ocultaron al gobierno y al presidente. Fue cosa de unos pocos meses.

EC - ¿Cómo se explica que Gelman llegara por su lado y usted como presidente no llegara?

JMS - Yo no pude llegar porque los militares o policías que sabían eso en cualquier caso -usted podrá juzgarlo como quiera- no tenían ninguna afinidad conmigo, ninguna lealtad conmigo, porque si no por lo menos le hubieran informado al gobierno y desgraciadamente no lo hicieron. Quienes denunciaron esto, que no se sabe bien quiénes son -aparentemente fue del lado policial, según trasciende ahora-, en todo caso conmigo no tenían la menor lealtad. Y no digo conmigo como persona, porque esto no es un tema personal: con el presidente, con el gobierno, con las instituciones. Había muchos que sabían y lo escondieron. Luego se supo. No estoy buscando glorias ni asumiendo responsabilidades en estos casos, lamento que haya sido así porque si uno hubiera sabido naturalmente habría actuado en consecuencia. Además no había nada para actuar, simplemente era un tema de conocimiento de la situación. Muchos lo sabían y sin embargo lo ocultaron esos meses al gobierno del país, y más que al gobierno a la sociedad, porque no es que se lo ocultaron al gobierno, simplemente se trataba de saber lo que había ocurrido, y luego se dijo. Ese fue todo el tema, se lo ocultaron a la sociedad, sabrán ellos por qué lo hicieron, pero en todo caso lo que queda claro es que no era gente que tuviera para conmigo la menor lealtad.

***

EC - Le agradezco que nos haya acompañado, volvemos a conversar en cualquier momento.

JMS - Cómo no, con mucho gusto, como lo hemos hecho históricamente. Y ojalá lo podamos hacer no sobre la cotidianidad sino sobre este mundo tan complejo en el cual veo a América Latina un poco lejos y a Uruguay mucho más lejos aun de los caminos que debiéramos estar transitando. Por eso es que ojalá terminemos con los debates del pasado y podamos realmente mirar hacia adelante en un mundo que camina a una velocidad que desgraciadamente no logramos imprimirle a nuestra sociedad.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn