(Emitido a las 9.35)

EMILIANO COTELO:
El libro "Tiempos de tolerancia, tiempos de ira", es el tema de nuestra Tertulia hoy viernes. Están con nosotros Carmen Tornaría, Carlos Maggi, José Claudio Williman y César di Candia como invitado.

Cuéntennos en primer lugar de dónde salió la idea de este libro.

CARLOS MAGGI:
De la cabezota de César di Candia.

CÉSAR DI CANDIA:
En determinado momento del año pasado se me ocurrió hacer un libro de opiniones con las dos personas que mejor representaban a los formadores de opinión de Uruguay, que tenían un gran prestigio personal antes de la Tertulia que después complementaron y acrecentaron en la Tertulia de los viernes. El común amigo Canalda desde el primer momento me dijo: "La idea es brillante, pero ni Maggi ni Williman te van a contestar".

EC – Estamos hablando de Edmundo Canalda, director de Editorial Fin de Siglo.

C di C – "Son hombres que están fuera del periodismo, ya no les gusta hablar, tienen ciertos años. No te van a aportar, a pesar de que tienen mucho para aportar van a ser renuentes a ese tipo de idea". Pero si te soy sincero, me costó una llamada de 3 segundos y otra de 8 segundos convencer a estos dos amigos de que participaran en la idea.

EC – Se había equivocado Canalda.

C di C – Canalda se equivocó, y yo me equivoqué también porque el primer planteo que intenté fue utilizar mi experiencia como entrevistador, ponerles temas arriba de la mesa y que ellos me contestaran. Temas relativos a Uruguay. Lo hice y me equivoqué porque el resultado no fue el adecuado, puse temas trascendentes, de esos que se mastican durante años: si Uruguay es viable, la cultura, la identidad nacional, qué es la identidad nacional, qué somos los uruguayos... Me contestaban, sí, pero una vez que leímos eso nos dimos cuenta de que no, de que era comida chatarra, como dice el amigo Mujica. (Y yo no digo porquería, ojo.)

Entonces volvimos a empezar, replanteamos el tema, agarramos por otro lado, nos desviamos, tiramos capítulos. Por eso demoró tanto el libro, demoró más de un año en hacerse. Y al final en un tercer intento quedó planteado el tema, que fue encarar una larga reflexión para entender qué va del Uruguay de la bonanza, de la calma, de la tranquilidad, de la solidaridad, de la amistad de los años cuarenta y cincuenta, a los años de la violencia, de la ira, del resentimiento, de la fricción, que caracterizaron a los sesenta y los setenta, que ya se pasó de fricción.

De modo que entender las causas del cambio de conducta de la sociedad uruguaya arrancando de los años cuarenta y terminando en 1973, en el momento exacto en que Bordaberry llama a la gente a que lo acompañe a la Plaza Independencia y nadie va, tratar de explicarnos por qué nadie va, qué había ocurrido en la conducta de la sociedad uruguaya para que lentamente fuera abandonando sus más queridos principios es lo que tratamos de hacer en esta conversación.

EC – Así que en definitiva fue un libro construido entre los tres.

CM – No, entre los cuatro, porque lo apasionante del asunto fue que el que mandaba más era el texto del libro.

EC – El cuarto era el texto.

CM – El cuarto era el propio libro, porque si empezamos a hacer una indagatoria tiene una revelación lenta, había como un suspenso. Nos reuníamos todas las semanas dos o tres horas con un grabador. Cuando disertábamos como académicos sobre temas importantes lo hacíamos muy mal, en primer lugar porque los temas importantes sólo se pueden elucidar por escrito, con otro tempo; escribir significa expresarse con un tiempo y una potencia de atención y de ocurrencia que no se tienen en el lenguaje verbal. Cuando uno lee lo que dijo siempre se avergüenza, la única manera de poder comunicarse con los demás es la escrita, y ojalá hubiera una más lenta, sería mejor. Con criptogramas, y si fueran hechos como jeroglíficos egipcios sería mejor aun, que diera trabajo dibujar cada palabra.

Pero lo maravilloso es que me reunía con ellos dos, para mi caso –y supongo que era simétrico en ellos también–, y me daban sobre el mismo hecho y la misma circunstancia un punto de vista diferente, entonces cuando se unía eso el acontecimiento quedaba como en tres dimensiones. No era lo que se lee en los diarios, era otra cosa, porque con uno de los protagonistas había hablado Di Candia; porque el día que conversé con él y le hice un reportaje me dijo tal cosa, así que es evidente; eso despertaba algo que había visto o que conocía Williman que yo podía completar, y los tres quedábamos asombrados de lo que habíamos visto. Eso se dio muchas veces.

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
Sí, es la toma de conciencia de un período que supuso para Uruguay una transformación impresionante. Canalda tenía ganas de que arrancáramos en la época de Batlle y de Herrera, pero eso no lo vimos, teníamos que estudiarlo, la expresión era distinta. En ese período hay una complementación de la identidad nacional que Caetano ha estudiado muy bien, el respeto por el derecho, la tolerancia, la capacidad de diálogo, el Estado de derecho, sometido al derecho. Por eso el golpe de Estado de Terra fue una cosa que perturbó profundamente la opinión pública, la gente se dejó de saludar, cosa que no pasó acá. Y cuando llegamos al período de la muerte de Tomás Berreta y las relaciones de Luis Batlle con Herrera, encontramos contactos entre ellos asombrosos, que la gente no conocía.

Por ejemplo Luis Batlle, apremiado por un problema de presión internacional sobre él, lo iba a ver a Herrera, iba a la quinta, y hay un par de episodios –que están contados– donde Herrera decía: "No, no, usted haga lo que está haciendo, haga su juego, que es el presidente de la República, y déjeme a mí hacer el juego medio de opositor, porque si los dos aparecemos unidos nos cocinan". Luis llamó a todos éstos para contarles –incluso Carlitos decía que creía que había un ambiente de golpe de Estado– la actitud de nobleza de Herrera. Eso se va perdiendo de a poco, se va perdiendo, hasta llegar a una situación absurda a partir de 1973 con distintos elementos funcionando alrededor.

EC – Carmen, tú que integras esta Tertulia con Maggi y Williman pero además tienes la historia como tu profesión, ¿cómo viste este libro, qué conclusiones sacaste al recorrerlo, teniendo en cuenta que se ocupa de un período reciente pero que en definitiva se ocupa de la historia de nuestro país?

CARMEN TORNARÍA:
El libro me resultó absolutamente disfrutable por varios motivos que tú acabás de tocar. Primero disfrutable porque ahora son mis compañeros de Tertulia, pero tengo una muy buena relación con estos dos veteranos fantásticos que tiene Uruguay.

EC - ¿Tú les llamarías dinosaurios?

CT – No.

EC - ¿No?

CT – Justamente, iba a decir que yo no los llamaría dinosaurios porque incluso para una profesora de historia los dinosaurios son algo pesado, grandote, poco inteligente, y hoy en el mundo de mis nietos es un juguete. Entonces no los llamaría dinosaurios, los llamaría veteranos fantásticos, veteranos cultos.

EC – Aclaro para los oyentes sorprendidos: utilicé el término "dinosaurios" porque en la contratapa del libro se cuenta que el libro pudo haberse llamado "Tres dinosaurios a la hora del té".

C di C – Eso es responsabilidad mía, fue el primer título que imaginé para el libro.

JCW – Con la oposición de Carlitos y mía.

C di C – Los dos dinosaurios mayores se opusieron.

CT – No son dinosaurios, no son pesados, no son grandotes, no son tontos y no son juguetes. Son exactamente todo lo contrario. Me resultó muy disfrutable, también me resultó muy disfrutable el papel de un excelente periodista –en mi opinión– como es Di Candia, al que vengo disfrutando desde hace tiempo y cuyos reportajes extraño enormemente. Di Candia no molesta, ayuda.

JCW – Enormemente ayudó.

CT – Se va metiendo allí con un enorme respeto, a mí –esto es muy opinable– me encantan los periodistas de ese tipo. Entonces el libro me pareció muy disfrutable. Y tú dijiste profesora de historia, pero tengo 55 años, entonces estos 50 años de los que se ocupan no sólo son la historia que yo puedo haber estudiado, sino que son la historia que viví, entonces también la relación con las cosas que uno vivió es distinta y por lo tanto hay una cantidad de cosas, sobre todo de cuando yo era pequeña, hasta el 60, por ahí, me encantó recoger anécdotas, que obviamente no encontré nunca en los libros de historia, que quizás –ayer lo comentábamos en un boliche– algunos conozcan pero que por lo menos mi generación no conocía, de personajes que también nos formaron.

Una primera discrepancia con el doctor Maggi, que dice: "Dejamos obras –lo anota como una especie de error o de falta– y no dejamos descendencia". Con el mayor de los respetos...

CM – Te referías a la generación del 45.

CT – Yo me siento descendencia de la generación del 45 y soy generación 68. Entonces me parece que dejaron obra –no estoy hablando desde el punto de vista literario, estoy hablando de todo lo que ustedes dicen que pasaba en ese momento, más allá de la literatura–, yo creo que la generación del 68 es descendiente directa de la generación del 45. Capaz que lo hicimos mal, pero es descendiente directa. ¿Saben por qué? Porque ustedes fueron nuestros profesores, en algunos casos literalmente fueron nuestros profesores directamente en el aula, y en otros casos no fueron profesores directos en la educación formal, pero también nos nutrimos de ustedes, de lo que pensaban y de lo que escribían.

Por lo tanto creo que dejaron obra y dejaron descendientes. Si los descendientes no les gustamos ahora, pelearemos a ver cómo somos... Pero dejaron descendientes.

CM – Dije eso pensando en que los centros de interés que nos movieron a nosotros no son los mismos que movieron a las generaciones siguientes, ahí se produjo una especie de décalage, un distanciamiento, nosotros pensábamos que la herramienta cultura era el centro, lo más importante, y los muchachos que vinieron después pensaban –a lo mejor con mejor razón que nosotros– que la realidad, la política, lo que sucedía, los hechos, la materialidad de una sociedad en un momento dado era lo que más importaba. Nosotros asistimos a una confrontación en la cual los principios de la generación del 45 parecían de una época muy pasada, muy arcaica.

EC – A propósito, ¿por qué el libro empieza con el análisis o los comentarios acerca de la generación del 45?

C di C – El propósito era analizar el período de más o menos treinta años entre en el año 40 y pico y el año 70 y pico. Para mi criterio hay un Uruguay que termina con el golpe de Estado de Terra y el siguiente de Baldomir, y empieza en ese momento, con la presidencia de Amézaga, otro Uruguay muy calmoso, muy quieto, muy tranquilo, donde no pasa nada, ni siquiera una guerra, porque la guerra pasó y como en aquella canción de Serrat que se llama "Pueblo blanco", que describe un pueblito perdido en la montaña, "por no pasar ni pasó la guerra". Aquí por no pasar no pasó nada, ni la guerra pasó. Hubo escasez de combustible, hubo alguna cosa, pero nada más, Uruguay se enriqueció con la guerra 1939-1945, como se enriqueció con la de Corea. Arrancamos en los años cuarenta, donde no pasaba nada, donde el único momento de semiviolencia, de violencia pequeña que uno puede recordar, es una especie de asonada que hubo el 2 de mayo de 1945 cuando se dio al conocimiento público la muerte de Hitler, que la gente salió a la calle y en El Día no quisieron poner la bandera, ¿te acordás?, la bandera rusa, entonces lo atacaron y hubo cantidad de vidrieras rotas, lesionados y policías heridos y detenidos. Yo estuve leyendo la lista y hay algún personaje actual que figura en la lista de los revoltosos –que no es Claudito.

CM – En ese punto podría agregar una anécdota culminante. Una noche salimos Surraco, Gustavo Nicolich, Maneco Flores y yo a pegar afiches que tenían una foto de Hitler de frente y de perfil y decía "Asesino buscado por la policía del mundo". Pero Uruguay tenía relaciones diplomáticas con Alemania, así que cuando llevábamos dos horas de pegatina apareció un patrullero –de aquellos Ford de 1934, descapotables; y nosotros en el auto de Gustavo Nicolich– y nos empezó a perseguir, tuvimos una persecución de tipo cinematográfico, dábamos vuelta arriba de la vereda, contramano en la Ciudad Vieja. El patrullero no nos pudo alcanzar pero todo el balde del engrudo se nos cayó encima, quedamos todos engrudados, más el auto, una cosa espantosa lo que hicimos adentro de ese automóvil. A final conseguimos perder al patrullero y nos fuimos a casa, nos bañamos, nos vestimos y fuimos a Preparatorios, porque éramos estudiantes de Preparatorios.

CT – Después dice que no dejaron descendencia.

CM – Fuimos los tres y nos encontramos, menos Gustavo Nicolich, a quien le habían tomado el número de la matrícula y lo estaban esperando en la puerta de la casa. El único que quedó preso fue Nicolich, que después fue el rector de la Universidad durante el período de la dictadura.

JCW – Con una conducta ejemplar. Recibió orden de que me echaran a mí, no la quiso aplicar y me tuvo hasta fin de año para que no dejara de dar clases. Y eso no me lo dijo él, me lo contaron los empleados.

CM - Es muy representativo, el Uruguay de aquella época vivió una guerra sólo...

EC – Estábamos hablando de generación del 45.

C di C – Estamos hablando de la guerra. Uruguay estuvo en guerra, llegó a declararles la guerra a Alemania y Japón en febrero de 1945.

JCW – Cuando terminó.

C di C – La Italia fascista ya no existía, Mussolini ya había sido muerto, los rusos estaban entrando en Berlín y Japón estaba casi derrotado, fue derrotado dos meses después, en agosto. Pero Uruguay ahí aprovechó y declaró la guerra, se subió al furgón que pasaba cerquita. ¿Con qué intención? Con la intención de después tener derecho a afiliarse a las Naciones Unidas.

JCW – No, y poder concurrir a la Conferencia de San Francisco, donde se aprobaron las Naciones Unidas. De esa manera hizo acto de presencia.

C di C – Quiere decir que lo único que pasó, pero a miles de kilómetros de distancia, fue una declaración de guerra formal. Uruguay vivía en paz. Después hubo una asonada contra el cine Trocadero, ¿te acordás?, en 1945, porque daba una película antisoviética que se llamaba "Yo elegí la libertad", entonces los comunistas locales entraron al cine, tiraron bombas, yo qué sé. Pero eso era todo, no había muertos, era una sociedad que tenía violencia sin muerte. Y en treinta años llegamos a una sociedad que llegó a tener cientos de muertos, cientos de torturados, familias destruidas, niños desaparecidos. Algo pasó, algo fue corrompiendo a esa sociedad para llegar a esos extremos. Eso es lo que uno se propone: encontrar la raíz de ese mal que se fue aquerenciando en Uruguay.

EC - ¿Qué papel jugó la generación del 45 en ese proceso?

C di C – La generación del 45 jugó el papel de haber nacido en un Uruguay en calma. Se dio la conjunción casual de que en los años veinte nació una cantidad de personas que después fueron talentos personales, como Carlitos. Talentos en el tema de la crítica hacia lo anterior, en la reconstrucción mental de Uruguay o de lo uruguayo. Hoy no se ve, no ves una generación de ese tipo en el Uruguay de hoy ni en el de hace veinte años tampoco, en la década de los ochenta. La generación del 45 nace en ese ambiente que es propicio para el nacimiento de ese tipo de gente. No es casual.

CM – Hay un fenómeno de la generación del 45, que se desarrolló bien y después se perdió, que era el contacto con los fenómenos de punta en el mundo. Uruguay estuvo bien informado y bien formado hasta la crisis de la guerra de Corea, que para nosotros fue sustancial. En el fondo de todo eso está la constitución de la Unión Europea, donde arrastran a Inglaterra y nosotros nos quedamos sin Inglaterra. Qué casualidad, nos pasa lo mismo que a Nueva Zelanda, que se empobreció y retrocedió inmensamente entre 1955 y 1980. A nosotros nos pasó lo mismo porque Inglaterra era la solución absoluta y se retiró del mercado, éramos la granja surtidora del imperio. Ésos son los fenómenos de fondo, que siempre son importantes. Desde el punto de vista cultural Uruguay estuvo en la punta de la información, la doctrina y la discusión de las cosas, en la punta del mundo, hasta la guerra de Corea. En la guerra de Corea sobrevino una filosofía de aislarse del mundo, de que el resto del mundo era agresivo; nosotros le compramos a quien nos compra y a quien no, no; regulamos las compras en el exterior; tratamos de que las divisas sean repartidas de tal y cual manera. Uruguay quedó crispado y aislado, eso tuvo una repercusión cultural muy importante y a partir de ahí empezó a degradar su nivel de información, su nivel de formación.

C di C – Yo quisiera saber hasta qué punto la generación del 45 ejerció una influencia tan grande sobre sus conciudadanos. Creo que era un pequeño sol que irradiaba calor hacia un círculo de intelectuales, de profesores, de estudiantes, no pasaba más allá.

***

EC – Carmen, ¿volvemos a tus discrepancias?

CT – No, no, no son discrepancias; al contrario, quiero darle responsabilidad a la generación del 45 por lo que somos por lo menos las y los del 68; y lo digo con mucho orgullo. Di Candia insiste en que era un país en calma el de la generación del 45; yo creo que era un país de abundancia y, por lo tanto, había un grupo de gente que podía privilegiar la cultura y dedicarse. Recojo lo que decía Maggi recién, él lo cuenta incluso, dice: "Me recibí de abogado para buscar un empleo que me permitiera seguir haciendo lo que me gustaba". Se podía. ¿Cuál es la diferencia con la generación del 68, por lo menos con el grupo privilegiado que a mí me tocó compartir? Que también nos juntábamos en los boliches, y no para hablar de lo material, nos juntábamos para comentar libros que ellos nos habían recomendado, para comentarlos a ellos, para comentar películas, para comentar editoriales y artículos de Marcha que leíamos de ustedes. ¿Cuál es la gran diferencia? El Uruguay del 68 era el del estancamiento.

Yo quería dar este matiz con la ira, porque en el libro la ira comienza allí, y me parece que es una ira muy distinta, más identificable, como dice Maggi, con rebeldía, la del 68, que la ira de la tortura y de la muerte de años más tarde. Esa rebeldía del 68 era también la rebeldía de la píldora anticonceptiva, la rebeldía de las grandes transformaciones que se estaban dando en el Uruguay silencioso, al estilo uruguayo, de libertades y democracia en los hogares. Era también la rebeldía y el placer que empezamos a sentir algunas jóvenes de que los jóvenes no nos aplastaran, cosa que habíamos visto en nuestros hogares.

Era una rebeldía, no una ira; quizás después en algunos de nosotros eso se transformó en ira, pero era una rebeldía, no una ira. Y me gusta decirlo porque estos dos veteranos –no dinosaurios– son de las pocas personas que no son capaces de sentir ira, aun en la discrepancia, cuando discrepan con gente, no son capaces de generar ira. Por eso quería establecer estos matices en cuanto a la ira, porque me parece que ustedes no dominan ese sentimiento.

C di C – Pero antes de la ira está la irritación, la irritación que conduce a la ira.

CT – No, a veces la rebeldía no conduce necesariamente a la ira.

CM – Fue la predictadura de Pacheco.

C di C – Dos ejemplitos nada más. Pacheco en los años 1968 y 1969 prohibió la película La batalla de Argel, por ejemplo.

CT – Lo recuerdo perfectamente.

C di C – Y hubo un señor que declaró que había siete palabras que no podían ser utilizadas, las palabras guerrillero, tupamaro, delincuente político... Había un estado de irritación en la sociedad que fue derivando lenta y progresivamente hacia la ira y la violencia.

CM – A mí me gustaría apuntar una cosa que caracteriza al libro que me parece de las más importantes: por rara casualidad estamos en posiciones políticas diferentes los tres, hay un blanco, un colorado y un frentista.

C di C - Y un independiente.

EC - ¿Cómo es eso?

C di C - Hay un independiente que puede ir para acá, para allá, a donde le marque la brújula.

CM – Y una rueda loca, un independiente. A lo largo del proceso de hacer el libro –por eso fue sorprendente para nosotros– tuvimos que sacrificar muchas tolerancias, muchas simpatías que encubrían cosas de nuestra gente que no estaban bien y que en el fondo eran vergonzosas e inconfesables. Este libro muestra descarnadamente lo que hicieron blancos, colorados y los que no eran blancos ni colorados, independientes y frentistas. Así como pusimos énfasis en las corrupciones diversas que hubo –robos de plata y de votos–, así como pusimos de manifiesto en el libro las leyes privilegiadas, con los automóviles colachatas, con las jubilaciones anticipadas...

JCW – ...los préstamos.

CM - ...los préstamos en pesos en una época en que la inflación era del 100 por ciento, había toda clase de privilegios... Como pusimos de manifiesto todo eso, que nos fue convenciendo de que el vaciamiento de convicción que se produce en el año 1973 no es un fenómeno de ese día sino que es un fenómeno elaborado a lo largo de decenas de años, también encontramos –y lo pusimos en el libro, los tres de acuerdo– declaraciones despampanantes que se dan en el momento en que Gestido sube a la Presidencia y no había ningún reproche de inconstitucionalidad posible, porque Pacheco viene después. Ahí encontramos a José Díaz, actual ministro del Interior, diciendo que la única solución para Uruguay es el levantamiento armado y que "éste es el momento de ir a las armas"; encontramos las declaraciones de Gargano –están en el libro– que dice que "éste es el momento de recurrir a las armas" y que hay que ir por ese camino porque es "el debido". Era un momento muchísimo más grave de todo lo que se pensó. Yo recién me di cuenta, estas declaraciones las aportó Di Candia, que estaba mucho mejor pertrechado.

JCW – Con citas de fuentes, las sacó de El Sol.

EC – El libro no es solamente diálogo, Di Candia va intercalando textos que dan anclaje documental y contexto a la conversación en varios de los asuntos que se van tratando.

C di C – Empezó como una entrevista, yo hacía mucho tiempo que no hacía entrevistas, quería volver a la entrevista, pero desde un ángulo distinto y con otro grado de importancia. Pero lentamente me di cuenta de que la entrevista se transformaba en diálogo, en conversación, y que si yo no intervenía –que no correspondía porque era el entrevistador– el diálogo estaba quedando rengo, por eso me fui metiendo aportando cosas que yo sabía de quinientas entrevistas realizadas, y salió otra cosa, salió una conversación con tres opiniones distintas.

JCW – Con esas inclusiones.

CM – Quiero seguir porque no terminé de decir lo que pensaba. Con esa manera descarnada de encarar a los que queríamos y eran nuestros correligionarios o a los que considerábamos nuestros adversarios políticos –fuimos muy imparciales en eso–, empezaron a surgir cosas objetivamente bastante asombrosas. El movimiento tupamaro es muy anterior a Pacheco y era mucho más fuerte de lo que parecía a la prensa y a la opinión. Yo me quedé asombrado cuando leí una frase que trajo Di Candia, del discurso inaugural de Gestido, que cuando sube a la Presidencia dice: "Las sociedades que no son capaces de defender su libertad están perdidas, los uruguayos tienen que saberlo". Todavía no había empezado la Presidencia.

JCW – Fue el 1 de marzo.

CM – Lo que estaba pasando en Uruguay era mucho más grave que la superficie aparente de nuestra vida. Fue una sorpresa que tuve cuando vimos el libro y confronté con ellos, pasé viviendo esos años sin darme cuenta. Es una comprobación muy asombrosa para mí.

JCW – Los matices que planteó Carmen en su excelente intervención se dan en el tiempo. En ciertas circunstancias tú tenés razón, es rebeldía, pero cuando yo profesor de historia criticaba la violencia de la Revolución Francesa en el período de la Convención, de repente un estudiante de Preparatorio me decía: "Sí, pero hay que tener en cuenta que la violencia si la hace el pueblo es legítima, si no la hace el pueblo no es legítima". Estaba penetrando un tipo de opinión que ya terminaría desaforando las actitudes, porque también los tupamaros tuvieron ese período –que creo que fue el Times de Londres que lo llamó período a lo Robin Hood– que terminó con 55 muertes y 23 secuestros. Así que lo que plantea Carmen es cierto, pero hay que destacar que se fue acentuando cada vez más la violencia por la violencia misma.

***

EC – Quería preguntarle a César –y quizás también a Carlos y a Claudio–, teniendo en cuenta el tema que eligieron para el libro y el período de la historia de nuestro país en el que concentran la atención, básicamente fines de los cincuenta, los sesenta y los setenta hasta el golpe de Estado, ¿en qué público estaban pensando?, ¿en qué público están pensando hoy? ¿A qué uruguayos se dirigen con este libro?

C di C – Hay un público contemporáneo a nosotros, que vivió todo esto y que procurará recordar todo lo que vivió; hay un público que tiene menos edad, que recuerda a medias todo esto y quiere enterarse; y hay un público que no sabe nada, que tiene hoy 30 años, que no vivió para nada aquellos hechos y que si tiene curiosidad lo leerá y si no no lo leerá.

EC - ¿Pero pensaron en ese público más joven, lo tuvieron en cuenta?

C di C – Yo sí. Uno cuando escribe nunca piensa, yo por lo menos no pienso en a quién va dirigido.

JCW – Sí... no es tan consciente la puntería.

C di C – Escribir es un acto de amor, vos escribís y no sabés quién lo va a leer.

CT – Hay mucha gente joven que escucha la Tertulia y que conoce al doctor Williman y al doctor Maggi no como integrantes de la generación del 45, no como docentes, no como autores, sino a través de estas charlas de los viernes, y está enganchada. Yo leo los mensajes de los contertulios y hay mucha gente joven.

C di C – Nunca sabremos qué porcentaje de gente joven es que escucha.

CT – No sabemos.

CM – Pienso que depende del nivel académico en el cual se sitúe la cosa. Éste no es un libro refinado para una minoría académica, no es un libro de penetración difícil, es un libro de divulgación, contamos muchas anécdotas, muchas cosas que si no el tiempo se llevaría, porque son cosas que no están documentadas en ningún lado y que además son pintorescas. El libro por momentos es muy divertido en ese aspecto porque las anécdotas siempre tienen un cierto puntito de humor al final, por eso se recuerdan y causan gracia. Pero también es cierto que este libro tiene sobre ese período –que a mi entender es el recodo de la historia uruguaya moderna y posmoderna– algunas revelaciones que fueron sorpresa para nosotros porque nunca se pensaron así ni se dijeron, y eso tiene un alto interés en el sentido...

CT – ...polémico.

CM – Claro, en el sentido polémico, dar la verificación, cuál es el sentido, qué fue lo que pasó realmente como fondo.

EC - ¿A qué aludes? ¿Puedes citar algunos ejemplos?

CM – Por ejemplo sostener que hay todo un proceso que se va descarnando para que haya un descreimiento final, la tesis del libro es: esto empezó muy bien, era la Arcadia del mundo, y terminamos tan descreídos que cuando un presidente de la República llama a defender las instituciones no va nadie. Es lo que pasó.

CT – Por suerte, yo personalmente me alegro de que el espectáculo de Argentina llenando una plaza tras Galtieri no se haya repetido en Uruguay.

JCW – No, claro, eso es otra cosa.

CM – Por algo no fuimos. Los que estábamos escribiendo ninguno de los tres estuvo ese día en la plaza.

CT – Pero quien recurre a un llamado al pueblo...

EC – Para los escuchas más jóvenes: están aludiendo a un llamado del presidente Juan María Bordaberry entonces, el 9 de febrero de 1973, cuando amagaba el golpe –o, como dicen algunos, cuando en definitiva ocurrió el golpe– y la plaza Independencia vio llegar a apenas un puñado de ciudadanos a manifestar solidaridad.

C di C – Yo creo que el golpe ya estaba declarado de antes.

CT - ¡Por favor, claro!

C di C – Hubo desviaciones de autoridad durante todo el año 1973, los militares desobedecían al Poder Ejecutivo, eran golpecitos de Estado. Que se toleraran o que Bordaberry mirara para otro lado es otra cosa.

CM – Jorge Batlle fue detenido.

C di C – Y fueron robados los documentos del juzgado, vinieron los militares, entraron al juzgado, sacaron todos los documentos de la supuesta infidencia y se los llevaron. ¿Qué más desviación de poder que eso?

CT – Exacto.

JCW – Y no encontraron nada con Jorge Batlle.

CM – Pero hay una cosa importante: la consideración de un fenómeno de descreimiento progresivo que esa noche llenó la plaza Independencia de manera compacta, todo lo que había dentro de la plaza era descreimiento. Y una mujer, pobrecita, que gritaba: "¡Bien, presidente! ¡Arriba, presidente!". El viento se la llevaba.

EC – Berta, de Villa Muñoz, dice: "Creo que el libro también está dirigido a gente como yo, que pasó los sesenta y que no creía o no sabía todo lo que sucedía en materia de corrupción, etcétera".

CM – Sí, tampoco sabíamos lo que significaban los valores y hablábamos de la libertad y de la seguridad como quien habla de cualquier cosa, y se hablaba de la democracia formal como si no importara. Aprendimos muchas cosas en esos años, y las aprendimos habiendo sido castigados, todos fuimos castigados porque descreímos todos, unos descreyeron de unas cosas y otros descreyeron de otras. También se dijo lo peor no es lo peor, y era lo peor.

C di C – También habría que ver, Carlitos, si los políticos en ese momento se equivocaron o no en no acompañar a Bordaberry. ¿Qué hubiera pasado si los políticos hubieran acompañado a Bordaberry, si le hubieran dado una manito?

CM – Hubiera sido espantoso, Bordaberry no podía ser presidente.

C di C – Pero más espantoso fue lo que vino.

JCW – Bordaberry era parte del descreimiento.

C di C – Pero era un presidente constitucional electo por todos, mal electo pero electo por todos.

CT – Yo creo que la peor corrupción –ustedes no lo dicen así pero lo relatan en el final; habría que seguir este libro hacia adelante– es el olvido productivo del país, porque fue eso lo que fue ganando descreimiento en la gente, el estancamiento seguido. Para mi gusto es muy importante pensar sobre eso porque eso es el hoy.

EC – Hablando de hoy, ¿de algún modo el libro propone, intenta, busca dar respuesta a esta pregunta que se está comenzando a debatir en estas últimas semanas, quiénes tuvieron responsabilidad en que se dieran aquellos hechos de violencia que terminaron después en el golpe de Estado?

C di C - ¿Quién se anima a decir cuál es la causa de las causas?

JCW – Se da mucho dato, se da información, se citan libros de origen inglés, se hace referencia al episodio de 1968 en Francia. Es decir, no es una cosa solamente interna.

C di C – Pero hay causas y consecuencias.

JCW – No es solamente interna, pero hay aportes internos que son definitivos, eso es evidente.

C di C – Yo creo que las causas y las consecuencias, que a su vez traen otras causas, están demasiado entreveradas para poder decir: "La causa del golpe de Estado fue... tal cosa". Los tupamaros, ¿son consecuencia del gobierno autoritario de Pacheco o los militares dan el golpe de Estado como consecuencia de la violencia tupamara? ¿Quién se anima a decir? Obviamente la violencia tupamara no legitima un acto de terrorismo, pero ¿dónde empieza uno y dónde empieza el otro? No es fácil. Mirá que hubo causas externas, la más importante la asunción de Fidel Castro como primer ministro de Cuba, y otras paralelas tan importantes como ésa, como la intervención de Estados Unidos en regímenes democráticos de países americanos, como República Dominicana, como Panamá, como Grenada, como antes en Guatemala, que le dan un pie a la extrema izquierda para decir: cuidado, o hacemos las cosas por la vía violenta o, si las hacemos por la vía legal, viene Estados Unidos y nos saca para afuera del pelo.

JCW – Yo creo que hay mucho elemento que va a permitir reflexionar. El lector puede sacar sus conclusiones sin que nosotros se lo impongamos, porque hay elementos para pensar.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn