(Emitido a las 8.40)

EMILIANO COTELO:
Vamos a ocuparnos de lo que ocurrió en la Cámara de Representantes durante la tarde, la noche y buena parte de la madrugada. Me refiero a la interpelación del ministro del Interior, José Díaz, una interpelación que encabezó el diputado Álvaro Lorenzo, de Alianza Nacional, Partido Nacional (PN).

Finalizó sobre las 4 de la madrugada con una votación de respaldo al ministro y satisfacción por sus explicaciones, que contó con 52 legisladores en 67 presentes. No llegó a votarse la otra moción, la presentada por diputados blancos, que declaraba insatisfactorias las explicaciones y llegaba a solicitar la dimisión del secretario de Estado. A la hora de la votación el Partido Colorado (PC) se retiró de sala, se sabía que no iba a llegar al límite que procuraban algunos sectores del PN. Por otro lado, el Partido Independiente (PI) no se encontraba presente, y de los 36 diputados blancos, en sala sólo había 15.

Estamos con el diputado interpelante, diputado Álvaro Lorenzo, y con el diputado Edgardo Ortuño, de la Vertiente Artiguista, Frente Amplio (FA).

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Empecemos con el diputado Álvaro Lorenzo. Yo recién daba el resultado final, la votación y las condiciones en las que se dio... ¿Cuál fue para usted el balance de este llamado a sala?

ÁLVARO LORENZO:
Le hago una precisión: que haya habido 52 votos del oficialismo en el momento de la votación no quiere decir que hayan estado todos durante el transcurso de la interpelación. Ahí funciona mucho el tema de si alguien está dispuesto a votar un respaldo con independencia de cuál haya sido el desarrollo de la interpelación.

Nosotros planteamos nuestros cuestionamientos, el ministro hizo una larga exposición en la que intentó contestar muchos de ellos, pero los básicos, los que nos hacen decir que no está en condiciones de liderar el Ministerio del interior (MI) en nuestra opinión no fueron respondidos.

EC - ¿Cuáles?

AL – Le pongo dos ejemplos. Nosotros planteamos fuertemente un cuestionamiento al ministro, a que no es una persona creíble para dirigir una institución de estas características, que tiene una complejidad enorme, que no tiene la dinámica para eso. Y le hicimos varios cuestionamientos y algunas preguntas concretas, más de detalle de situaciones, referidas a la fuga y a otros temas del ministerio. Pero en temas macro, por ejemplo, al ministro le parece razonable, natural, no haber estado presente en los momentos críticos de la fuga de la Colonia Berro, cuando el operativo salió de las manos de la Policía, donde se debió haber mantenido, por una gestión inapropiada del entonces director de la Policía Nacional, Cono Cardozo, y quedó en manos del desastre que armaron la ministra de Desarrollo Social y el senador Lorier.

Otro ejemplo es que hace tres meses y medio que el inspector Cardozo renunció, el 11 de agosto, como director de la Policía Nacional, en una situación un poco compleja, de algunas irregularidades, y seguimos hoy sin nombrar definitivamente el director de la Policía Nacional. Esas cuestiones al ministro, en un ministerio que tiene sus complejidades, le parecen normales, como que él no debe estar en esas cosas, su preocupación pasa por otros lados y eso no lo contesta. Son muy buenos ejemplos del tipo de gestión que se lleva adelante en el ministerio, donde se es prescindente de cosas importantes y no se prioriza adecuadamente. Y por otro lado, cuando responde a las críticas, lo hace echándoles culpa a la prensa, a la herencia maldita, citando discursos de él del primero de marzo –porque mucho de su intervención fue el discurso de asunción como ministro– o comprometiendo que en 2006 va a plantear las cosas que dijo que iba a plantear y no ha planteado, y va a crear los ámbitos para que la oposición pueda hacer los planteos que quiere hacer. No lo hizo este año, será para el año que viene. En ningún caso lo de él está mal, está mal lo de atrás, lo del futuro va a estar mejor, pero lo de hoy no funciona.

EC – Pasemos al diputado Edgardo Ortuño. Para el ministro Díaz una interpelación como la de ayer era una instancia tranquila, en la medida que cuenta con una bancada oficialista que es de las más importantes que ha tenido un partido de gobierno en el pasado reciente y que le aseguraba que muy probablemente no tuviera consecuencias. Dejando de lado el número frío, declarando satisfactorias las explicaciones, a críticas como las que recién mencionaba el diputado Lorenzo,  ¿usted qué responde?

EDGARDO ORTUÑO:
Fue una interpelación que realmente demostró que no había argumentos que la sustentaran. Fue positiva en el sentido de que creo que el ministro sale más fuerte, sale fortalecido; usted bien dijo, 15 votos planteando su remoción en 99, lo cual para nosotros marca un respaldo a su gestión y a las explicaciones que dio y un fracaso de la interpelación.

En segundo lugar, lo positivo de esta interpelación es que sirvió para informar a la población todo lo que está haciendo en el MI, y de alguna manera poner sobre el tapete y demostrar que por primera vez el país tiene una política de seguridad ciudadana coherente, integral, con un ministro a la cabeza que, a diferencia de lo que se intentó demostrar, tiene el manejo de la situación, tiene una sensibilidad nueva, está llevando adelante políticas distintas –quizás sea eso lo que preocupa–, pero con una eficiencia que fue harto demostrada con números, no hay un solo indicador, no hay indicadores que no demuestren el avance que se ha logrado en las distintas áreas.

El ministro habló durante seis horas demostrando informaciones al Parlamento que vamos a tratar de difundir porque consolidan lo que hemos venido diciendo: que hay una política integral de seguridad, que se ha estado haciendo cosas muy importantes, en primer lugar llevando más custodia a la seguridad de la población, con más policías en la calle, más patrullaje; en segundo lugar profesionalizando a la Policía; y en tercer lugar atendiendo un tema crónico en el país, que es la situación carcelaria, de modo que redunde en mejores condiciones para la población en lo que tiene que ver con seguridad.

EC – Pero a propósito de ejemplos como los que manejaba recién el diputado Lorenzo, de situaciones en las que nota una cierta pasividad o prescindencia, por ejemplo el hecho de que el ministro no se haya hecho presente en el operativo en la Colonia Berro cuando la fuga de menores o el hecho de que todavía no se haya nombrado un nuevo director de Policía Nacional, ¿usted qué responde?

EO – Respondo, en primer lugar, que en ningún caso es el ministro del Interior quien se hace presente en una situación de motín, esta es la historia del país, no hay ningún caso, no corresponde. Fíjese que si ante la primera situación de motín el que se presenta en el lugar de las operaciones es el ministro, ahí sí que no hay cadena de mando, no hay posibilidades de negociación con ningún otro jerarca. El MI tiene que dar las directivas, las orientaciones, como ha sido siempre en el país, no hay antecedentes de un motín en la Colonia Berro que haya sido dirigido en presencia por el ministro del Interior, más bien han sido las autoridades naturales del mando policial. Esto es así, lo contrario sí significaría ineficiencia en la conducción del ministerio. Imagínese si en cada uno de los operativos que debe encarar la Policía en todo el territorio nacional el ministro como máximo jerarca debiera hacerse presente, no habría directores de Policía, inspectores generales, mandos correspondientes en ninguna de las áreas. Eso fue claramente demostrado.

EC – ¿Y con respecto al otro tema, la acefalía en la Dirección de Policía Nacional?

EO – Segunda equivocación del diputado Lorenzo, no está acéfala la dirección. Él planteaba incluso un cargo que no existe y el ministro le explicó cuál es la situación actual, hay un director interino y hay una situación por la que éste, que es el cuarto cargo dentro de la jerarquía ministerial, no tiene definición de roles, no tiene definición de cargo, lo que el ministro y su equipo están estudiando, de modo de, en el marco de la reestructura de la administración que se está haciendo, poder llevar adelante una designación como corresponde. En esto me parece importante resaltar que, en el capítulo de la profesionalización del instituto policial y su dignificación para que sea eficiente en la prevención y la represión del delito, hemos puesto –y el ministro en particular– mucho énfasis en hacer designaciones acertadas, haciendo recaer las responsabilidades en profesionales. No olvidemos que, por primera vez en la historia del país, este ministro nombró en todos los departamentos jefes de Policía de carrera, profesionales, del instituto policial, a diferencia de lo que teníamos en el pasado, designaciones políticas a dedo.

EC – Diputado Lorenzo, tengo otras preguntas para formularle antes de terminar, pero sobre estas respuestas que ha dado el diputado Ortuño, sus comentarios.

EO – Ofenden la inteligencia de la gente y lindan en la falta de respeto. El ministro no me corrigió porque yo sé bien cuáles son los nombres de los cargos; hice referencia a un cargo y una de las 25 ocasiones en que lo nombré dije jefe en lugar de director, como el ministro dijo otros disparates en términos de nomenclatura. Así que vamos a no sacar las cosas por el lado que no van. Lo que hubo fue una interpelación en la que estaba cantado que el ministro iba a tener el respaldo de la bancada oficialista.

No se responde a cuestiones, el problema de la Colonia Berro es que el comando se entregó, lo inaudito es que la ministra de Desarrollo Social haya intervenido en la situación, como intervino, con rehenes, poniendo en peligro la vida de los rehenes y muchas otras situaciones. El ministro en esas cosas está ausente, absolutamente.

¿Y que el director de la Policía Nacional no esté nombrado es algo normal? Tres meses y medio... Cuando el diputado Ortuño estaba hablando inicialmente parecía que estaba hablando de otro país, parece que acá nadie tiene sensación de que tenemos problemas. Yo no le adjudiqué al ministro Díaz la responsabilidad de los problemas que hoy vivimos, que son fruto de un proceso de largos años, que además es común a todos los países de América Latina, y cité trabajos académicos en ese sentido. Pero estoy seguro de que el ministro no es el padre de las soluciones, no tiene la dinámica, no tiene la actitud y es prescindente en los temas que tienen que ver con la seguridad pública. Así se lo planteó él como objetivo de gestión cuando dijo, en un reportaje antes de asumir, que iba a ser el ministro político del gobierno –resulta que el ministro político del gobierno es Astori o es el secretario de la Presidencia, que no es ministro pero actúa como si fuera un primer ministro– y que iba a delegar la conducción operativa de la Policía en el director de la Policía Nacional, o sea en ese que está siendo interino.

Le diría que el ministro fue bastante más receptivo a algunas de las críticas que le hicimos que todo ese mundo de ficción que plantea el diputado Ortuño, que no condice en absoluto con lo que pasó ayer en la interpelación. Basta leer las actas, por lo menos hubo, dentro de esas largas exposiciones, un cierto intercambio; lo que pasa es que el diputado Ortuño es uno de los representantes máximos, dentro del oficialismo, de las mayorías automáticas, no hay nada que lo ablande, ningún argumento, ninguna razón, cuando viene una posición, que además no es de él, viene del gobierno, de definiciones fuera de su ámbito.

EC – Diputado Ortuño, a propósito de la situación en materia de seguridad pública, usted daba un panorama muy positivo que, decía el diputado Lorenzo, no se condice con la realidad y con la sensación de la mayor parte de la población. ¿Por qué lo maneja en esos términos?

EO – Yo doy un panorama positivo de lo que se ha hecho en un MI que encontramos prácticamente desmantelado, con un desorden administrativo muy fuerte y frente a una situación de inseguridad absolutamente importante en la ciudadanía, que es herencia de las administraciones anteriores y resultado del fracaso de la política de seguridad ciudadana de los gobiernos anteriores.

EC – Usted decía que todos los indicadores muestran un panorama de evolución correcta.

EO – Lo que decimos –y quedó demostrado, habría que recurrir a las actas– es que en estos ocho meses no sólo se ha obtenido desaceleración en el incremento de los delitos que venía viviendo el país, no sólo descenso en la comisión de algunos delitos, sino que en lo que tiene que ver con la gestión policial y del ministerio se han logrado datos muy importantes. Le pongo sólo un ejemplo: la reestructura que ha encabezado el ministro del Interior, que si hay algo que no es es prescindente y si hay algo que no es es falto de aptitud; lo demostró ayer en seis horas de intervención durante la cual demostró todas las cosas que se están haciendo. Entre otras cosas, nos informó sobre la reestructura, que supone más policías en la calle custodiando la seguridad de la población porque se ha pasado a tareas ejecutivas funcionarios que antes estaban en tareas administrativas, el mayor nivel de patrullaje, los mayores niveles de desempeño en la aclaración de los delitos.

Son datos concretos, lo que sucede es que a veces se articulan y se accionan los mecanismos de interpelación simplemente como acciones premeditadas de oposición al gobierno. A tal punto que antes de que el ministro desarrollara el grueso de su intervención sobre las políticas de seguridad que viene desarrollando, ya estaba sobre la mesa la moción que pedía su dimisión y que declaraba insatisfactorias las mismas.

EC – Para finalizar, diputado Lorenzo, usted criticaba al diputado Ortuño calificándolo como un integrante de la bancada del oficialismo que está dispuesto a defender hasta las consecuencias y en cualquier circunstancia.

AL – Sí, cualquier cosa.

EC – Yo paso la pelota para la otra cancha con lo que señalaba hace un rato el diputado Ortuño.

EO - Pregúntele por qué de los 36 votos del PN tan sólo 15 se quedaron a respaldar al interpelante si fue tan clara la interpelación.

EC – La pregunta la formula el diputado Ortuño, había quedado por averiguar eso, el hecho de que, según el diputado Ortuño, sólo 15 legisladores piden la renuncia del ministro, lo que para él implica fortalecerlo en su posición.

AL - No, al final de la votación, cuando se ve cómo viene la mano, estaban presentes 15 compañeros. Durante todo el transcurso de la interpelación no había más de 25 diputados del oficialismo, hubo 52 cuando se fue a votar. Ese no es el tema.

EC – Pero desde el punto de vista de los números...

AL - Lo que hay es un respaldo en bloque de 52 miembros del Parlamento que son integrantes de la bancada de gobierno, en cualquier circunstancia y con cualquier ministro.

EC – Pero el PC a la hora de votar se retira de sala.

AL - Tampoco estaban todos los integrantes del PC.

EC – El PI no está en sala, y del PN, según lo que dice la prensa hoy, el Herrerismo aceptó firmar la moción que declaraba insatisfactorias las explicaciones y reclamando la dimisión, pese a que entendía –dice la crónica de El Observador– que la actuación de Díaz no daba para pedir la renuncia.

AL – No, lo que el Herrerismo planteaba como matiz en la moción era no hacer tanto hincapié en que el problema era Díaz como ministro, sino en que era una gestión global absolutamente inapropiada. Además lo fundamentaron en sala los diputados Borsari y Lacalle, así que no hay discrepancia en cuanto a la evaluación negativa de la gestión, pero yo en lo personal, y con el respaldo del sector mayoritario del PN y de todo el partido al final, porque la moción fue firmada por todos los sectores, planteo que el problema central es el ministro.

EC – Pero el resultado termina siendo numéricamente poco significativo.

AL – Claro, pero siempre va a haber 52 a favor, en todo caso.

EC – Sí, pero el tema era cuántos lograba conseguir para la crítica.

AL – No, no, mire que es la unanimidad del partido que respaldó la interpelación y la que votó. El tema es que no había presencia de todos los diputados, ese es otro asunto. Tiene que ver con la convocatoria, con muchas cosas, pero no con una falta de respaldo, no debe ser leído así. Además puede consultar.

El diputado en su mundo de ficción maneja cifras inapropiadas, nosotros no responsabilizamos al ministro de la situación de inseguridad que hay, pero del año 2004 al 2005 los hurtos pasaron de 74.660 a 77.041, las rapiñas de 5.190 a 6.306 y los daños de 8.755 a 10.186. No quiero decir que esto sea responsabilidad del ministro, pero acá no hay cifras contundentes en cuanto a que la cosa está mejor.

EC – ¿Qué dice usted sobre esto, Ortuño?

EO – Las cifras son las que ha relevado, por cierto, entre otras cosas, la dirección especial que ha dispuesto el ministro para hacer un seguimiento. Las cifras están marcando una desaceleración de los delitos que acaba de mencionar y una disminución global de los delitos en el país en lo que va de 2005 con relación a 2004. Esos son los datos, se pueden interpretar como se quiera.

EC – Usted enfatiza que sigue habiendo crecimiento de esos delitos, pero a una velocidad menor que antes.

EO – Dos cosas. Primero, mientras que esos delitos crecieron en el país vertiginosamente en los últimos 15 años, en una pendiente prácticamente irreversible, desde la administración del ministro Díaz no sólo ha decrecido la enorme mayoría de los delitos, sino que los que específicamente menciona el diputado Lorenzo se han estacionado en primer lugar y comienzan a descender, por lo cual sacamos la conclusión de que no sólo no van a aumentar sino que van a descender en el período como resultado de nuestra gestión.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe